Bonsoir Miles Christi,

Je n’ai pas voulu allonger mon précédent message avec les réflexions que m’inspirent vos propos sur le [i]droit naturel[/i]. Christophe a consacré un fil au sujet, mais je ne crois pas déplacé de vous répondre ici.

[quote]La raison en est que le droit naturel ne peut reconnaître un droit contre-nature, contraire à la nature humaine, et donc à sa dignité. Après que les libéraux militent pour un droit inconsistant et contre-nature, c’est un autre problème,
[…]
Avec le droit naturel dont la rigueur logique et morale découle de son souci d’être en adéquation avec la nature humaine, avec le réel, on ne peut pas basculer dans ce type d’aberration : un droit est un droit, un privilège un privilège et une tolérance une tolérance, donc inutile d’essayer de faire passer une tolérance ou un privilège dans la catégorie du droit, pour ensuite s’empêtrer dans des difficultés inextricables et causer la faillite de tout un peuple. Il est même beaucoup plus sain de reconnaître tacitement un privilège pour ce qu’il est et une tolérance pour ce qu’elle est, pourvu que l’on puisse en donner la raison.
[…]
le droit libéral est inconsistant et contre-nature, ainsi qu’il a été établi plus haut, il ne peut tout simplement pas s’appuyer sur la raison naturelle et exiger de celle-ci qu’elle le respecte, par conséquent
[…]
votre Droit n’est plus qu’une chimère, n’ayant sa source ni dans la raison naturelle, ni dans le pouvoir temporel. Votre Droit a tout du deus ex machina.[/quote]
Le problème du droit naturel est de n’avoir justement aucune des qualités de « rigueur logique », d’adéquation avec la « nature humaine » et avec le réel, que vous lui prêtez. Si seulement vous aviez raison ! le problème de la vie en société serait réglé depuis belle lurette.

La tragédie et la grandeur de l’être humain est de n’avoir reçu de la nature aucune assignation. La nature humaine n’est pas un destin. Les comportements qu’elle inscrit éventuellement dans nos gènes comme dans ceux des animaux peuvent être contrariés par notre conscience dans un processus que nous appelons[i] culture[/i]. Ainsi la nature prescrit aux mâles de répandre leurs chromosomes auprès d’un maximum de femelles et d’éliminer leurs rivaux. Elle ne laisse pas vivre les individus mal formés ni les plus faibles. Vous n’avez pourtant guère de sympathie pour la polygamie, l’eugénisme et l’euthanasie active.

Et encore ceci : l’homosexualité est-elle dans la nature humaine ? Sa permanence pourrait le faire croire. Si vous la refusez au nom de la fécondité et de « la relation avec l’autre », comme le veut Charles, vous refuserez aussi la chasteté et le célibat, fussent-ils consacrés.

Certainement la « rigueur du droit naturel » que vous prônez s’oppose à la mort en masse d’hommes jeunes n’ayant pas procréé. Comment expliquer alors que les tenants de ce [i]droit naturel [/i](dans les deux camps !) appellent des volontaires pour des guerres et des croisades dont tous savent que beaucoup ne reviendront pas ?

On pourrait désigner tant de flous et de contradictions dans le droit naturel [u][b]lorsqu’on le rattache aux êtres humains[/b][/u] qu’on conclut aisément qu’il ne reflète que le souhait des puissants du moment.

Il se trouve même qu’un vaste [url=http://www.wikiberal.org/wiki/index.php?title=Droit_naturel][u]courant libéral/libertarien se réclame du droit naturel[/u][/url]. Ayn Rand, sa plus célèbre pasionaria, que la modestie n’étouffait pas, parlait même des « 3A » de la philosophie : Aristote, Thomas d’Aquin et elle-même. Comme la conclusion de ces penseurs est radicalement différente de la vôtre, la plasticité du droit naturel, loin de la rigueur que vous lui prêtez, le rend plutôt inutilisable.

Pour ma part, je vois des règles inscrites non pas dans la nature des êtres humains, [b]mais dans celle des [i]sociétés humaines[/i][/b]. Une société peut être analysée comme un [i]système[/i], défini par des règles, et la règle commune à [b]toutes[/b] les sociétés, qui les fonde, sans laquelle aucune ne pourrait exister, est le Droit de propriété de chaque personne sur son corps et sur ses biens (ne pas tuer, ne pas violer, ne pas voler, honorer ses engagements…). La raison l’anticipe et plusieurs millénaires d’expérimentations le confirment. Les sociétés qui respectent le plus fidèlement le Droit de propriété sont les sociétés qui prospèrent ; toutes les autres périclitent plus ou moins vite.

CQFD

Cordialement

Christian



[centrer][b][color=#BF0040]Qu’ils mentent ! Notre responsabilité d’électeurs est seulement de choisir parmi les menteurs.[/color][/b]
[size=85]P.J O’Rourke[/size][/centrer]

Bon dimanche, Christophe,

[quote]Lors de discussions précédantes vous avez été contraint d'admettre - même à demi-mots - la nécessité d'un Etat minimal ( police, justice, peut-être armée ) pour garantir à tous les citoyens, sans égard à leur solvabilité, le respect de leur droit fondamental à la sécurité de leur personne et au respect de leur propriété.
Parce que les policiers, les juges et les militaires ne sont pas des travailleurs bénévoles, ces politiques nécessitent un financement. Si vous rejettez le principe de l'impôt, quelle autre forme de financement prévoyez-vous ? La création monétaire, en application des thèses du Crédit social ? Ou bien faut-il encore compter, comme pour l'éducation des pauvres, sur la générosité des plus riches ?[/quote]
Je reprends ici la discussion entamée en février dernier et que vous relancez avec votre question ci-dessus. Pour la clarté de mon propos, je réitère les règles auxquelles les membres d’une société libérale doivent se plier. Ces règles appartiennent à trois domaines différents : la morale, les contrats et le Droit.

[b]La morale [/b]
Personne ne peut physiquement nous contraindre à être tempérant, courageux, généreux, attentif aux autres, bon ami…. On peut nous forcer à faire les gestes, mais pas à avoir l’intention. Seule ma conscience, guidée par les conseils des sages et l’enseignement de mon Eglise, est comptable légitime de ma vie morale.

[b]Les contrats[/b]
Mais bien sûr, nombre de mes engagements ne sont pas qu’envers ma conscience. De la promesse faite à un ami de venir le voir jusqu’aux vœux de mon mariage, de mon contrat de bail à mon contrat d’emploi, de mon adhésion au cercle d’échecs au renouvellement des promesses de mon baptême, je suis lié par un grand nombre de contrats et de règlements. Ils s’imposent à moi parce que le les ai voulus. Je les ai signés. Je suis redevable de leur exécution à tous les cocontractants, et à eux seuls.

[b]Le Droit [/b]
Un élément de nature que je suis le premier à avoir découvert ou travaillé, ou que j’ai reçu dans un échange ou un don, devient ma propriété. Chaque être humain est propriétaire d’au moins d’une chose, son corps, et il y ajoute tout ce qu’il peut acquérir par son travail. Le droit de propriété est universel. Si mon corps ne peut être légitimement mutilé, détruit, violé, ni mes biens volés ou confisqués, c’est que je peux opposer mon droit de propriété à tout autre être humain. Réciproquement, je dois à tous les autres de ne jamais user de leur propriété sans leur consentement.

Ainsi se trouvent régulées toutes les relations humaines : la morale (y compris amour, amitié, charité) nous guide ; les promesses et les contrats permettent la coopération sans violence ; le Droit pose une limite claire et objective à la légitimité de nos actions.

La législation est inutile.

La législation n’est que l’instrument des plus puissants ou des plus nombreux pour imposer à d’autres leurs préjugés et leurs petits et grands intérêts.

[b]La résolution des conflits[/b]

Dans une société d’hommes libres qui ignore toute législation, deux types de conflit peuvent surgir :

- soit quelqu’un a sciemment violé une promesse ou un contrat, ou la propriété d’autrui sur son corps ou ses biens
- soit deux parties se disputent de bonne foi à propos d’un manquement allégué à une promesse ou un contrat, ou d’une transgression de propriété (querelle de bornage, par exemple)

Dans les deux cas, il existe une victime. [u]Sans victime, pas de délit[/u]. Ce principe est absolument essentiel à notre protection. Seule la présence d’une victime d'agression bien identifiable peut nous éviter d’être déclarés coupables de crimes imaginaires selon le bon plaisir des gouvernants : raison d’Etat, contrebande, trafic de drogues, bigamie, pornographie, immigration/émigration illégale, délit d’opinion, fraude fiscale, abus de biens sociaux alors qu’aucun actionnaire ne se plaint, travail au noir alors qu’aucun client ou employé ne se plaint, port d’armes, construction sans permis, émissions de radio/télévision sans licence, etc. etc. etc. etc.

Lorsqu’une transgression de propriété est alléguée, la victime (ou ses ayants-droit en cas de meurtre/incapacité) saisissent une instance de justice (‘agence judiciaire’). Cette dernière a pour seule fonction de répondre à 4 questions :

• Une personne se plaint-elle d’une violation de son droit de propriété sur son corps et sur ses biens ? (Sans cette plainte d’une victime déclarée ou de ses ayants-droit, aucune procédure ne peut commencer).
• Cette violation du droit de propriété est-elle réelle (par exemple, la mort n’est-elle pas accidentelle) ?
• Qui en est l’auteur ? Quelle démarche peut nous assurer qu’un innocent ne sera pas condamné à tort ?
• Le bien peut-il être rendu à son légitime propriétaire ? Sinon, à quelle réparation la victime atteinte dans son corps ou ses biens a-t-elle droit (et, sinon elle, ses ayants-droits) ?

[b]La procédure[/b]

N’importe qui peut être juge. Il suffit que les parties acceptent de se soumettre au verdict. La plupart cependant feront appel à des professionnels dont la réputation d’impartialité est reconnue. Les parties habitant une même région connaîtront un juge local qui aura leur confiance, mais on verra surement apparaître quelques grandes firmes internationales. L’analogie ici est celle des cabinets d’audit. Si je connais Tartemolle au coin de la rue, je ne doute pas des comptes qu’il a vérifiés ; sinon, je préfère voir le sceau de PriceWaterhouse ou Deloitte.

Pour que le jugement soit accepté par les parties, il convient qu’une procédure rigoureuse et équitable soit respectée. Les juges feront leur publicité autour de la leur. Depuis les Lumières, des grands principes ont été validés par la réflexion et l’expérience et serviront certainement de base à tte future procédure : débats contradictoires, représentation par des professionnels (avocats) si souhaitée par les parties, validation des preuves, audition de tous les témoins, etc.

Tout jugement est rendu au nom des parties, victime et transgresseur. C’est à eux que la justice est due (certainement pas ‘au peuple français’ qui n’a rien à faire là-dedans). Une fois la culpabilité de l’accusé reconnue, la procédure consistera à déterminer entre les parties la réparation que le coupable doit à la victime. Cette dernière réclamera sa tête au bout d’une pique, le coupable estimera qu’une remontrance suffirait.

La gravité de l’agression, la situation personnelle et sociale des parties, les risques de récidive, l’avenir possible du coupable, seront des éléments d’appréciation éclairés par les exemples de jugements précédents. Excuses publiques, paiement à la victime, travail à son profit ou en faveur d’une institution qu’elle désignera, soit librement, soit dans un lieu fermé à cet effet, relégation à l’autre bout du monde, engagement à suivre des études ou une désintoxication, la gamme des réparations possibles s’enrichira en fonction des expériences ‘qui marchent’. Encore une fois, le but de la procédure n’est pas de punir, mais de ramener la paix entre les parties.

Voilà pour la philosophie.

[b]Quelques questions pratiques[/b]

:arrow: Si les parties ne se mettent pas d’accord spontanément sur une agence judiciaire, elles désigneront chacune la leur et celles-ci ensemble s’accorderont sur un tiers qui conduira la procédure. Cette pratique est habituelle dans les arbitrages.

:arrow: Les parties peuvent décider à l’avance que le premier jugement sera final ou qu’elles retiendront la faculté de demander un second jugement si le premier ne convient pas à l’une d’elles (‘appel’), et soit accepter d’avance ce second jugement, soit trouver entre elles un compromis entre les deux, etc.

:arrow: Chaque être humain aujourd’hui doit exciper de son identité et des agences judiciaire et policière auxquelles il est soumis (autrement dit, sa nationalité). Dans un monde libéral, la notion de nationalité est purement culturelle (comme être breton ou occitan). En revanche, entre hommes libres, chacun s’assurera que les personnes avec lesquelles nous traitons peuvent assumer leur responsabilité pour les torts qu’elles pourraient causer. En prenant un emploi, en signant un bail, en louant une voiture, chacun sera invité à montrer, non pas une ‘carte nationale’ d’identité, mais une police d’assurance couvrant les frais d’une éventuelle procédure judiciaire et un certificat d’adhésion à une agence de protection. Ceux qui ne rempliraient pas ces conditions seraient ostracisés. Comment en effet s’assurer qu’ils sont solvables et justiciables en cas de conflit ?

:arrow: Réciproquement, un individu serait bien vulnérable sans cette assurance ni agence de protection. La pression sera donc forte pour s’affilier et le choix assez large selon son style de vie et le coût très bas (car sans les dizaines de milliers de textes législatifs liberticides, tatillons et humiliants, les risques de litige sont infimes).

:arrow: Le monde connaît aujourd’hui plus de 200 agences judiciaire et policière, dont les ¾ sont notoires pour leur incompétence, leur partialité et leur vénalité. Les malheureux justiciables n’ont pas le choix. Ces agences, appelées ‘Etats’, s’arrogent un monopole. Personne ne fait confiance à la justice russe, nigériane, cubaine, syrienne et une bonne centaine d’autres, mais le coût de les éviter pour ceux qui y sont soumis est immense : émigrer à condition de trouver une bonne juridiction d’accueil. Les juridictions sont réparties géographiquement ; or dans un monde globalisé, il est bien plus expédient que chacun choisisse ses juges et sa police. Et pour la même raison que personne ne voudra traiter avec des policiers et des juges zimbabwéens, tout le monde choisira une agence policière et une agence judiciaire qui auront bâti une réputation de compétence et d’intégrité.

:arrow: Des agences judiciaires et policières privées ont deux avantages sur un Etat. D’abord, elles ne peuvent contraindre personne à les choisir. Elles dépendent de leur réputation. Ensuite, elles ne poursuivent aucun but autre que la défense de leurs clients dans le respect du Droit. Là réside leur intérêt, c’est pour cette seule mission qu’elles sont payées. Elles ne connaissent aucune de ces passions mortifères nationaliste, religieuse, impériale, culturelle, idéologique, qui rendent si difficile la résolution des conflits.

Voilà, cher Christophe, à grands traits et rédigés trop rapidement, les prolégomènes à une nouvelle administration de la justice.
;-)

Fraternellement

Christian

PS. Je publie cet article tard, mon serveur était HS tte la journée.

Cher Charles,

Seul le respect que j’ai pour votre grande culture et votre foi me pousse à vous répondre. Venant de n’importe qui d’autre, j’ignorerais vos propos.

En effet, nous avons échangé suffisamment d’arguments sur ce forum pour que nos positions soient connues. Elles n’ont pas besoin d’être redéfinies à chaque intervention. Vous détestez le libéralisme, ce qui est votre droit le plus strict, mais il est intellectuellement malhonnête d’extrapoler de mes propos des intentions qui n’y sont pas. Vous le savez et vous affaiblissez votre position en feignant de l’ignorer. J’apprends beaucoup de nos discussions, et je souhaite vivement les poursuivre, mais la bonne foi doit être de mise.

[quote]Il me semble que la proposition "être libre, c'est ne pas avoir de contraintes" est une proposition qu'un élève de terminale réfute aisément.. si vous l'admettez comme telle, allez jusqu'au bout, suivez certains existentialistes et niez qu'il existe une nature humaine et un Dieu qui en soit l'auteur... [/quote]
J’ai répété à satiété ma définition de la contrainte comme violence, ou menace de la violence physique, et vous citez vous-même mon exemple du soldat mobilisé. N’est-ce pas clair ? L’absence d’une telle contrainte n’est-elle pas une définition toute classique de la liberté politique, la seule en cause ici ? En quoi cette définition de la contrainte impliquerait-elle, même lointainement, la négation d’une nature humaine et d’un Dieu qui en soit l’auteur ?

[quote]D'autre part, lier aussi étroitement liberté et action (engagement), c'est avoir une conception reductrice de la liberté et d'ailleurs ça n'en dit pas grand chose : beaucoup sont engagés, beaucoup sont dans l'action, et ne sont pas plus libres pour autant.[/quote]
Ah, oui ? Sous le plus répressif des régimes, chacun peut penser ce qu’il veut dans le secret de son alcôve. La liberté, n’est-ce pas avoir le droit de [i]faire[/i], quitte à s’en abstenir ? Par conséquent, à moins de croire comme Spinoza ou Freud que le sentiment de liberté n’est que l’ignorance des causes qui nous font agir, je ne vois pas comment l’engagement dans l’action ne serait pas l’expression de notre liberté.

[quote]Commandement et obligation supposent par définition la liberté, ils lui ne sont pas antithétiques. La liberté n'est pas une puissance d'indétermination (voir Descartes et son plus bas degré de la liberté) mais d'auto-détermination. [/quote]
Oui, merci de me rejoindre, la liberté n’est pas indétermination, elle n’existe qu’en acte, ce que d’aucuns, comme moi ci-dessus, appellent ‘engagement’. Le commandement suppose la liberté, mais une fois donné, il réduit la liberté du receveur à une autodétermination binaire, obéir ou résister (d’autant que le commandement est souvent assorti de menaces en cas de refus). J’ai donné dans d’autres interventions les cas où ces commandements sont légitimes. Ces cas sont réduits. Je ne pense pas qu’une société où les relations humaines sont dominées par des commandements soit celle où vous souhaitez vivre (moi pas).

[quote]Les sanctions pour non-observance de la vérité ne se réduisent pas au remord... sinon dans un monde idéal et irréel... la non-observance de la vérité entraîne la mort, la destruction, la violence, l'auto-destruction, la folie, etc.[/quote]
Cette fois, c’est moi qui vous rejoins. Effectivement, nous pouvons vivre longtemps coupés de la réalité et de la vérité, mais un jour ou l’autre, elle se rappelle à nous. Sans ménagement. Mais encore encore encore encore une fois, je pose comme principe le respect du Droit (ne pas tuer, ne pas voler…), et tant que ceux qui s’écartent de la vérité (mettez une majuscule si vous voulez) respectent ce principe, le mal qu’ils peuvent causer est limité. Qu’ils soient communistes, islamistes, racistes, x-istes, [u]entre eux[/u]. Et que ceux qui veulent se joindre à eux le fassent, pourvu qu’ils respectent la personne et la propriété de ceux qui ne le veulent pas.

Tant que ces dévoyés respectent le Droit, je combattrais intellectuellement leurs idées si elles ne sont pas les miennes. Le jour où ils essaient de s’imposer violemment, je combattrais leur violence, indépendamment de leurs idées. En d’autres termes, je m’opposerais avec la même vigueur à une dictature catholique qu’à une dictature islamique ou socialiste.

[quote][quote]Christian a écrit:
Sachant ce qui est vrai, je dois en témoigner. Je dois inviter celui qui est dans l’erreur à rejoindre la Vérité. Par la raison, par l’exhortation, par l’exemple. Mais certainement pas par la crainte. Car alors comment saurais-je si ma victime est convertie à la Vérité ou feint seulement de l’être pour éviter une sanction ? La législation induit l’hypocrisie, le faux-semblant, la recherche de l’évitement et la dissimulation. Tout sauf la vertu. [/quote]

Votre discours ressemble à celui de certains politiciens qui reviennent nous dire à la radio et à la télévision qu'il n'est pas bon pour la démocratie de parler de la corruption des politiciens, à chaque fois qu'éclate une nouvelle "affaire" politique... Supprimons la législation et la criminalité disparaîtra... on peut même aller jusqu'à supprimons la nature humaine et le péché disparaîtra...[/quote]
Votre réponse passe totalement à côté de la question que je pose. Alors je vais la reformuler (ce ne sera que la 3ème ou 4ème fois) car elle gît au fondement de notre désaccord.

Qu’attendez-vous de la législation ? qu’elle contraigne les gens à ‘bien agir’, à être généreux, fidèles en amour, pieux, sains de corps et d’esprit ? On pourrait y arriver en ne lésinant pas sur la répression (le fouet pour les adultères et ceux qui manquent la messe). Quel résultat aurons-nous obtenu ? Un village Potemkine de la bonne société, le pharisaïsme dans le meilleur des cas. J’ai essayé d’expliquer le type de relations entre les êtres humains que crée cette société de l’ordre moral avec mon article sur Saint Martin.

Libéral, je pense que la bonne société se construit de bas en haut. Si les êtres humains sont convertis à la générosité, la fidélité, la piété, le respect d’eux-mêmes, alors, évidemment, la société le reflètera. Loin d’obliger les gens à faire le bien, les institutions politiques ne doivent avoir pour seul but que la prévention de la violence sur autrui (ne pas tuer, ne pas voler...), y compris et surtout lorsque cette violence est celle des hommes de l’Etat. Le reste n’est plus l’affaire des politiques, mais de nous tous, en famille, en église, dans les associations, les entreprises, le voisinage… Pas une société verticale, où chacun pétitionne l’Etat pour que d’autres reçoivent des ordres, mais une société horizontale, où l’on poursuit avec qui le veut aussi la réalisation de nos projets.

Vous avez une autre opinion. Vous légitimez l’initiative de la violence contre ceux qui ne violentent personne, ceux qui ont d’autres styles de vie, qui vivent dans l’erreur mais ne détruisent qu’eux-mêmes (sans cela, vous seriez libéral). Vous insistez que vous n’êtes pas ‘totalitaire’. Soit. Mais ayant accepté le principe de la violence, vous ne pouvez mettre aucune limite [u]objective[/u] à son application. Simple bonne volonté des puissants du moment (en dehors d’une vague invocation aux [i]droidloms[/i]). Or l’Histoire comme le bon sens montrent assez qu’une fois le démon hors de sa cage, il n’y retourne pas facilement.

Bien à vous dans la franchise,
Christian

Bonjour Charles,

Moi, je connais peu Stirner. Tout ce que je connais de lui, c'est quelques citations, comme celle que tu donnes, qui font l'effet d'être délirantes. J'ai lu aussi que c'était un homme calme, un employé dont la vie sans histoire contraste totalement avec ses écrits. (Ma source : [i]L'anarchisme[/i], de Georges Woodcock.) Je ne crois pas qu'il ait en aucune manière assumé ce qu'il professait dans ses livres.

En ce sens, il ne peut pas être tenu pour un penseur représentatif de l'anarchisme, qui ne se réduit pas à cet égocentrisme agressif. Mounier, par exemple, montrait une certaine admiration pour la force de conviction, d'indignation et d'engagement des anarchistes.

Par contre, c'est vrai que les idées de Stirner ressemblent à ce qu'il pourrait rester après un hiroshima spirituel, où toute forme de compassion et d'admiration auraient disparu. Et je suis d'accord pour dire qu'elles font écho à notre temps, tant à la volonté de puissance et à de jouissance exhibée brutalement qu'on rencontre souvent, qu'à un quotidien désenchanté, sans attaches, sans engagement et assez mesquin et solitaire, que beaucoup traversent.

Voilà, j'espère que cette réaction est claire,

Cordialement,

Thomas.

Si tu comprenais que le marché est une image et non une réalité désincarnée, tu ne tiendrais pas ce genre d'analyse.

Le "marché", c'est une convention de langage pour désigner l'ensemble des décisions économiques des individus, ni plus, ni moins. Quant à l'autorité, c'est un faux problème. Le problème libéral est le pouvoir et sa monopolisation, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Et en effet, la théorie de la valeur de Ricardo (qui innovait par rapport aux théories précédentes, qui étaient exactes) a été reprise par Marx.

C'est normal, pour un libertarien un libéral comme Ricardo c'est presque un socialiste !
Même si je ne partage pas les analyses de Christian, je respecte sa sincérité et sa grande culture, et le fait qu'il soit un authentique catholique confère à ses analyses une touche d'exotisme particulier pour un adepte de ce courant de pensée économique et politique .Mais je suis loin d'être convaincu que le marché soit la panacée à toutes les situations, on court le risque de remplacer une idole ( l'Etat ) par une autre idole ( le marché ), plus dangereuse car totalement incapable de discernement moral. Quant à la réalisation des grandes infrastructures et des grands équipements ,par exemple, ou à l'aménagement équilibré du territoire je doute fort que le marché fasse mieux en la matière que l'Etat, si tant est qu'il puisse faire quelque chose.
Je n'ai jamais vu de société fonctionner sans une autorité qui donne un sens et une orientation , et le marché aveugle serait pitoyable dans ce rôle.
Utopie quand tu nous tiens...

Hello Charles,

[quote]Citation:
Mais la question de la Vérité n’a rien à voir avec celle de la législation. La législation impose, c’est son but. La Vérité s’impose, on ne l’impose pas.

Ce n'est pas par exemple ce qu'on tire de la lecture de Stirner qui rejette l'une comme l'autre, les deux ayant un commun, qui est de s'imposer à nous ou de nous être imposées : leur nécessité, incompatible avec la conception absolue et vide de la liberté humaine qui est la conception libertaire.[/quote]

J’ai bien compris, mais Stirner a tort. Je ne suis libre que si je suis engagé. Sinon ma liberté est comme quelqu'un qui dirait ‘je suis amoureux, mais je ne sais pas de qui’. Pour manifester ma liberté, cependant, et avoir une valeur morale, cet engagement par définition ne doit pas être contraint. Il y a des soldats mobilisés qui seraient partis volontairement, d’autres qui auraient préféré rester chez eux. Mais la conscription efface la différence et chacun peut dire selon la circonstance qu’il ne fait qu’obéir aux ordres ou qu’il est un patriote.

Stirner confond ‘commandement’ et ‘invitation’, ‘législation’ et ‘autorité’. La législation ouvre des droits ; c’est même son but. Souvent, trop souvent, à ce droit correspond une obligation d’autrui, qu’il n’a pas acceptée, sinon la législation eut été inutile. Elle existe, par exemple, pour interdire aux Polonais de venir travailler en France, par dérogation aux règles de l’UE, justement parce que bien des Polonais le voudraient et bien des employeurs français les accueilleraient. Ils ne peuvent se dérober à ce commandement législatif sans risque de pénalité.

La Vérité, elle, ne confère pas de droits. Mais elle impose à notre conscience un devoir (dont l’unique sanction pour non observance est le remords) : le devoir de l’enseigner. Sachant ce qui est vrai, je dois en témoigner. Je dois inviter celui qui est dans l’erreur à rejoindre la Vérité. Par la raison, par l’exhortation, par l’exemple. Mais certainement pas par la crainte. Car alors comment saurais-je si ma victime est convertie à la Vérité ou feint seulement de l’être pour éviter une sanction ? La législation induit l’hypocrisie, le faux-semblant, la recherche de l’évitement et la dissimulation. Tout sauf la vertu.

Lorsque Jésus parle au jeune homme riche, il lui parle avec autorité, à l’impératif. « Distribue ton bien aux pauvres. Suis-moi ». Mais le jeune homme riche s’en est allé et Jésus l’a laissé s’éloigner de la Vérité. Un percepteur l’aurait fait attraper par des gendarmes. Le percepteur, comme tous les hommes de l’Etat, n’est intéressé que par l’argent, par l’extérieur, le comptabilisable, le matériel, Jésus vise au cœur. Pour cela, il ne peut contraindre. Il invite.

Il nous enseigne tout simplement à vivre libres.

Christian

Bonsoir Gaudeamus, et tous les autres... :P

[quote="Gaudeamus"]1) Les libertariens sont généralement des tenants de la doctrine jusnaturaliste, et ne sont donc pas suspects de relativisme.
2) Les libertaires sont des anars collectivistes. Je connais mal ce courant, mais il me semble qu'en effet il attire pas mal de nihilistes.[/quote]
[align=justify]Il faut bien admettre - l'exemple de Christian étant assez probant - qu'il n'est pas nécessaire d'être relativiste pour être libertarien. Pourtant, je vois dans le libertarisme et dans le relativisme sceptique le même refus : celui de l'autorité - politique dans le premier cas, philosophique ou religieux dans le second.

On peut distinguer tant que l'on voudra entre les différentes écoles libertaires - l'école capitaliste et l'école communiste - pourtant elles partagent toutes deux le même culte de l'individu et de sa subjectivité. Et - comme aime à le dire Charles -, pour ces gens-là, l'imposition d'une norme sociale ou l'affirmation de la vérité sont vécues comme des violences et jugées illégitimes. La norme sociale se voulant l'affirmation d'une certaine vérité, tout relativiste pleinement conséquent se doit rejoindre les bataillons du libertarisme... ( La réciproque n'est peut-être pas si évidente, bien que j'ai cru remarquer que depuis une certaine discussion que j'ai eu avec Christian, il me semble avoir évolué et ne plus rejeter d'emblée l'institution d'un corps public en charge de faire respecter "le Droit". )

On pourra disserter longtemps sur l'origine de cette crise de l'autorité mais il me semble que le protestantisme n'y est pas étranger, soit comme vecteur soit comme symptôme : on lui doit cette glorification de la subjectivité par la doctrine du libre-examen et le rejet de l'autorité écclésiale par l'acte du schisme.


En toute amitié.
Christophe[/align]

Bonsoir Charles,

[quote]Pour les libertariens, voir à la source : http://www.cato.org/research/libertarian/libertarian.html[/quote]

Oui, je suis allé voir — il se trouve que je connaissais déjà. Je n’ai pas trouvé d’ailleurs dans les pages du Cato Institute mention de Stirner, qui n’y est pas en odeur de sainteté. Ses citations éparses que tu proposes reflètent la mentalité de certains de nos contemporains, comme une sélection de n’importe quel auteur pourrait le faire. Mais notre époque n’est pas stirnérienne, et les Français encore moins que d’autres, pas avec leur passion du petit, du règlementé, du sécurisé.

D’ailleurs, je ne vois pas qui pourrait se réclamer de Stirner. Il serait paradoxal que lui, l’Unique, fut exemplaire.

Comme le dit plus haut Gaudeamus, la plupart des libertariens sont tenants du droit naturel. Loin de Stirner, ils revendiquent l’ascendance d’Aristote et St Thomas d’Aquin, et beaucoup sont chrétiens.

S’il fallait me coller une étiquette, celle de ‘libertarien’ ne me vexerait pas. Or je crois à la Vérité. Je ne serai pas sur ce forum si je n’y croyais pas. Sur aucun autre d’ailleurs, car à quoi bon un débat lorsque chaque intervention commence par la déclaration implicite : « ce que je vais vous dire n’est pas vrai ».

Mais la question de la Vérité n’a rien à voir avec celle de la législation. La législation impose, c’est son but. La Vérité s’impose, on ne l’impose pas. Nous avons trop rebattu le sujet pour que je m’y attarde.

Bien à toi

Christian

Encore une fois, il faut s'entendre sur les mots :

1) Les libertariens sont généralement des tenants de la doctrine jusnaturaliste, et ne sont donc pas suspects de relativisme.

2) Les libertaires sont des anars collectivistes. Je connais mal ce courant, mais il me semble qu'en effet il attire pas mal de nihilistes.

Cher Christian

[quote="Christian"][quote]Je préfère réserver le terme "violence" aux cas d'usage illégitime de la force[/quote]
A mon avis, vous avez tort. Car mettre à l’amende ou mettre en prison quelqu'un est une violence physique, au Zimbabwe ou à Paris, commis par une mafia ou un gouvernement légitime.[/quote]
Je ne confond pas légalité et légitimité, puisque je refuse ce que guelfo nomme - à juste titre - le positivisme juridique. Cela dit, j'ai l'impression de répondre à côté de votre remarque...

[quote]Quant à obéir « aux lois et à l'autorité temporelle, même injuste, », c’est se rendre soi-même complice de l’injustice. Quoi, il suffirait de déclarer « je n’ai fait qu’obéir aux ordres » pour s’exonérer d’avoir convoyé des innocents à la mort, d’avoir fusillé des civils ? Je ne crois pas que vous pensez ce que vous avez écrit là (d’ailleurs cela contredirait ce que vous écrivez par ailleurs de l’obéissance à la charia).[/quote]
J'ai briévement exposé la conception catholique sur l'objection de conscience dans le fil suivant : [url]http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=721[/url]
Il faut effectivement obéir aux lois et à l'autorité temporelle, même injuste... SAUF si elles obligent à transgresser la loi divine.


Au plaisir de vous lire.
Christophe

Christian, je te suis sur toute la ligne, sauf en ce qui concerne tes propos sur la charia.

D'accord, tu n'aimes pas le concept de droit naturel, mais par quoi le remplaces-tu ? Dès lors que, très justement, tu refuses le positivisme juridique, je ne vois pas très bien ce qui peut fonder ta conception du droit.

[quote="bajulans"]Avant d'accuser les gens d'être dangereux, vous feriez bien de réflechir et de lire celui que vous accusez. C'est grave ça.

C'est vous qui êtes dangereux mon jeune ami, vous enverriez bien des gens en prison, avec la meilleure conscience du monde, tout en vous trompant à force de vouloir trancher des choses que vous ne maîtrisez pas.

Le droit positif est obligatoire en conscience dans les relations privées (vente, location, droit patrimonial de la famille etc.) en droit privé. Il est évident que la "morale" ne précise pas si le transfert de propriété lors d'une vente se fait lors de la conclusion du contrat ou lors de la tradition de la chose ou lors du paiement du prix. Donc, le droit positif s'imposera en conscience car c'est lui qui le décidera.

La morale est obligatoire pour tous, c'est même ce que j'ai expressément écrit.[/quote]

Tout d'abord, je vous remercie de faire preuve d'un minimum de courtoisie et surtout de ne pas me faire de procès d'intention.

Je n'ai pas l'intention d'envoyer qui que ce soit en taule, je me permets simplement de vous faire remarquer que le droit et la morale sont deux choses différentes, et que leur confusion mène généralement vers des situations désagréables.

Un merveilleux exemple de ce phénomène est la théocratie iranienne. Itou pour le socialisme.

Donc non, la morale n'est pas "obligatoire pour tous": la morale est personnelle, contrairement au droit, qui lui s'impose à tous, par la force s'il le faut.

Christophe,

J’ai l’impression que nous ne nous comprenons pas, et cela me navre car je crois nos positions assez proches.

[quote]Il me semble que la moralité ou l'immoralité d'un acte accompli sous la contrainte provient essentiellement de l'adhésion ou du rejet de la conscience de celui qui agit[/quote]

Bien sûr. S’il y a adhésion de l’exécutant, il n’y a pas contrainte, par définition. C’est ainsi que toute société humaine fonctionne. Tous les jours, nous recevons des instructions et nous nous conformons à des pratiques librement consenties (prendre sa place dans la queue, suivre une prescription médicale, répondre à la demande d’un client ou d’un supérieur…).


[quote]Je préfère réserver le terme "violence" aux cas d'usage illégitime de la force[/quote]

A mon avis, vous avez tort. Car mettre à l’amende ou mettre en prison quelqu'un est une violence physique, au Zimbabwe ou à Paris, commis par une mafia ou un gouvernement légitime. Il faut le répéter sans cesse et en prendre pleinement conscience pour souligner la gravité de l’acte. Le droit ne sait faire que ça, condamner une action ou la rendre obligatoire, sous peine de violence. Que parfois la violence soit justifiée en rétribution d’un acte prohibé demande à être soigneusement vérifié, contrôlé, entouré de sauvegardes, et n’élimine pas le fait qu’elle reste une violence (si elle ne l’était pas, elle n’aurait pas valeur de châtiment et dissuasion).


[quote]Je vous renvoie au message de bajulans sur l'exégèse du " Tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée " ( Mt 26.52 ). Cette sentence extraite du droit pénal juif interdit - sous peine de mort - de se révolter contre une autorité, même injuste. Et cela vient contredire deux de vos positions : 1) pour Jésus, l'usage de la force par l'autorité publique n'est pas condamné et 2) l'obéissance aux lois et à l'autorité temporelle, même injuste, est requise[/quote]

Tout ce paragraphe me paraît contredit par l’examen de l’histoire et l’examen de conscience. Je ne sais pas d’où Bajulans tire son exégèse, mais les Juifs se sont révoltés constamment contre leur roi collaborateur des Romains, et loin de considérer la plus célèbre de ces révoltes comme un crime passible de la peine de mort, ils ont fait de ses combattants à Massada de véritables héros et modèles pour les générations à venir.

Quant à obéir « aux lois et à l'autorité temporelle, même injuste, », c’est se rendre soi-même complice de l’injustice. Quoi, il suffirait de déclarer « je n’ai fait qu’obéir aux ordres » pour s’exonérer d’avoir convoyé des innocents à la mort, d’avoir fusillé des civils ? Je ne crois pas que vous pensez ce que vous avez écrit là (d’ailleurs cela contredirait ce que vous écrivez par ailleurs de l’obéissance à la charia).

[quote]Je ne suis pas fondamentaliste et je ne demande pas que la loi positive reprenne - sous peine de sanction - tous les articles de la loi divine. Mais certaines transgressions de la loi divine violent - outre les droits de Dieu - les droits d'autrui. Et je demande que les droits de chacun et de tous soient respectés, en faisant usage de la force publique si nécessaire. Parce que le Droit naturel et divin est une volonté de Dieu, il s'agit de souveraineté divine. Je demande que la vie des foetus humains soit respectée, je préférerai que ce soit par amour de la vie, mais je me contenterai de la contrainte. Je préférerai une adhésion de la conscience, mais je me contenterai de la peur du gendarme.
Je demande aussi que sur les routes à double sens les conducteurs que je croise conduisent du côté opposé au mien. Que ce soit à gauche, à droite, par contrainte ou par préférence personnelle, cela m'est égal. Il faut qu'un choix soit fait. C'est l'Etat qui le fait ? Quel est le problème ? [/quote]

Je ne dis pas autre chose. Car il s’agit dans les exemples que vous donnez, non pas de faire le Bien, mais de ne pas faire le Mal : ne pas tuer un être humain en gestation, suivre une règle simple pour ne pas tuer un automobiliste. C’est bien cette non agression physique d’autrui que le droit doit prévenir. Et seulement cela.

[quote]Parce que la société est une société humaine et que la société est ordonnée à l'homme comme à sa fin, il est assez évident qu'une loi positive qui est contraire à ce qui est bon pour l'homme n'est pas une loi conforme au droit naturel[/quote]

Cette déclaration de principe soulève plus de problèmes qu’elle n’en résout. Est-ce que devoir faire un service militaire, payer des impôts, manger gras, avoir des relations sexuelles hors mariage, pratiquer l’alpinisme, la plongée sous-marine ou autre activité dangereuse, regarder la télévision plus d’une heure par jour, ne sont pas des comportements évidemment contraires à ce qui est bon pour l'homme ? Moi, je dirais oui. Ces activités sont donc non-conformes au droit naturel. Ne doivent-elles pas être prohibées ? ;-)

[quote]Que pensez-vous de l'article qui condamne à mort les apostats ? Pensez-vous qu'une telle disposition soit compatible avec le consentement libre dont vous demandez le respect ?[/quote]

J’ai répondu à cette question dans ma contribution précédente. Etre libre, c’est être libre de s’engager. Que serait un homme sans une communauté, et une communauté sans l’engagement fort de ses membres ? Certains se sentent assez libres de leurs attachements matériels et de leurs instincts pour s’engager sur toute une vie et au risque de leur vie : les mariés, les prêtres, les soldats, les sauveteurs… Qu’un homme fasse ce choix (‘la fidélité ou la mort’) choque ma sensibilité par son anachronisme et sa stupidité, mais on ne saurait légiférer contre ces attributs humains (d'ailleurs pratiquement, comment procéder?). Il suffit de laisser l’Histoire les désélectionner.

Bien à vous
Christian

[align=justify]Bonsoir Christian ;-)

[quote="Christian"]Car le droit est simplement la norme qui légitime l’usage de la force.[/quote]
:blink: Christian, je crois que votre compte a été usurpé... :lol:

[quote]En effet, une action imposée de force cesse par nature d’être morale.[/quote]
Vous avez raison. Elle n'en devient pas pour autant immorale. ;-)
Il me semble que la moralité ou l'immoralité d'un acte accompli sous la contrainte provient essentiellement de l'adhésion ou du rejet de la conscience de celui qui agit. Obéir à une loi juste, non à cause de la coercition mais en raison d'une adhésion de la conscience me semble être une attitude que l'on peut en toute justice qualifier de "morale".

[quote]Le moyen du droit est la violence physique (ou la menace de l’appliquer) et la violence ne peut pas faire advenir le Bien.[/quote]
Je préfère réserver le terme "violence" aux cas d'usage illégitime de la force. Car il est des usages légitimes de la force, par exemple quand il s'agit de faire respecter le droit, et il est impropre de parler dans ces cas de violence.

[quote]C’est précisément la leçon de Celui qui a renoncé à la tentation des royaumes de la terre, qui a mis en garde ceux qui tirent l’épée ; la leçon a contrario de tous les bâtisseurs d’utopies paradisiaques à coup de bottes.[/quote]
Je vous renvoie au message de bajulans sur l'exégèse du " [color=darkblue][b]Tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée[/b][/color] " ( Mt 26.52 ). Cette sentence extraite du droit pénal juif interdit - sous peine de mort - de se révolter contre une autorité, même injuste. Et cela vient contredire deux de vos positions : 1) pour Jésus, l'usage de la force par l'autorité publique n'est pas condamné et 2) l'obéissance aux lois et à l'autorité temporelle, même injuste, est requise.

[quote]Si comme on dit « un bien peut survenir d’un mal », nous le devons à la résilience des êtres humains et au travail récupérateur de la Providence. Le Bien ne peut être que la conséquence de l’amour.[/quote]
Tout à fait d'accord. :wub:
Mais il faut se garder de sombrer dans le pacifisme [i]yéyé[/i]. L'usage de la force n'est pas un mal, s'il est légitime. Lorsque le Christ - qui a offert le sacrifice de Sa vie par amour pour toute l'humanité - chasse [i]par la force[/i] les marchands hors de la maison de Son Père, Il le fait par amour et en toute justice.

[quote][quote]Inutile de vous signifier ce que je pense du principe anarchiste de souveraineté individuelle[/quote]
Si l’individu n’est pas souverain, la Croix n’a aucun sens. Une bonne légion d’anges, et nous entrions au paradis à grands coups d’ailes sur les fesses. Je ne suis pas théologien, mais si j’ai compris quelque chose de l’amour des époux, c’est qu’il est le reflet, très pâle mais néanmoins fidèle, de l’amour divin. Voudrais-je que mon épouse soit forcée de m’aimer sous peine de sanctions ? quel sens cela aurait-il ?[/quote]
Vous pratiquez la confusion des genres... Je ne suis pas fondamentaliste et je ne demande pas que la loi positive reprenne - sous peine de sanction - tous les articles de la loi divine. Mais certaines transgressions de la loi divine violent - outre les droits de Dieu - les droits d'autrui. Et je demande que les droits de chacun et de tous soient respectés, en faisant usage de la force publique si nécessaire. Parce que le Droit naturel et divin est une volonté de Dieu, il s'agit de souveraineté divine. Je demande que la vie des foetus humains soit respectée, je préférerai que ce soit par amour de la vie, mais je me contenterai de la contrainte. Je préférerai une adhésion de la conscience, mais je me contenterai de la peur du gendarme.
Je demande aussi que sur les routes à double sens les conducteurs que je croise conduisent du côté opposé au mien. Que ce soit à gauche, à droite, par contrainte ou par préférence personnelle, cela m'est égal. Il faut qu'un choix soit fait. C'est l'Etat qui le fait ? Quel est le problème ?

[quote]J’ai un grand problème avec cette notion de ‘droit naturel’. Nous savons assez bien — le Seigneur nous l’a enseigné — ce qui est bon, donc naturel, pour l’être humain. Mais nous tâtonnons encore dans notre recherche de ce qui est bon pour la société. Le droit est la science des normes d’une société humaine, et cette science progresse, certes, mais elle n’est pas définitive. Nous ne pouvons donc pas démontrer, comme nous le ferions d’une loi de la chimie, que la charia est contraire au droit naturel.[/quote]
Parce que la société est une société humaine et que la société est ordonnée à l'homme comme à sa fin, il est assez évident qu'une loi positive qui est contraire à ce qui est bon pour l'homme n'est pas une loi conforme au droit naturel. Si vous n'en êtes pas capable, l'Eglise - " [i]experte en humanité[/i] " - ne manque pas d'enseigner aux hommes les conditions d'une vie sociale juste et conforme à la nature de l'homme.

[quote]Et donc si un groupe d’adultes décide de vivre selon la charia, au nom de quoi l’interdire ?[/quote]
Que signifie "vivre selon la [i]charia[/i]" ? On peut vivre [u]selon[/u] l'Islam, mais on vit [u]sous[/u] la [i]charia[/i].
Que pensez-vous de l'article qui condamne à mort les apostats ? Pensez-vous qu'une telle disposition soit compatible avec le consentement libre dont vous demandez le respect ?

Bien à vous dans le Seigneur
Christophe[/align]