La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

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Xavi
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Xavi » mar. 06 août 2019, 11:11

PaxetBonum a écrit :
lun. 05 août 2019, 13:47
Cinci a écrit :
sam. 03 août 2019, 18:11
Selon l'état actuel de ma réflexion, je serais forcé de conclure que notre mère Ève n'était pas vraiment libre. Elle ne l'était pas encore. Ce qui explique la chute.
Bonjour Cinci

Au contraire Eve était libre et consciente de son choix.
Libre comme nous le sommes.
Consciente, bien plus que nous, car elle vivait dans l'intimité de Dieu.
Oui, la réponse de Paxetbonum à Cinci me semble exacte et il me semble même difficile d’imaginer le contraire. Car, si, comme le propose Cinci, Dieu avait créé Ève sans liberté, non seulement elle ne serait pas à son image, mais elle aurait été affectée d’un défaut essentiel qui serait imputable à Dieu lui-même, ce qui est impossible.

Soyons-en sûr, Dieu a créé l’humain aussi parfait que possible, mais cette perfection implique nécessairement la liberté pour pouvoir aimer véritablement, pour pouvoir partager éternellement la vie de Dieu, pour pouvoir développer le monde en harmonie avec le Créateur.

Et cette liberté, sans laquelle nous ne serions que des robots, nous permet de choisir librement de vivre ou non en communion avec Dieu ou de faire prévaloir notre propre chemin.

Donc, je ne peux pas suivre Cinci dans sa mise en doute de la liberté humaine de nos premiers parents. Ce qui est vrai c’est que cette liberté est aujourd’hui blessée par le choix originel d’Adam et Ève et que nous avons tous besoin d’être délivrés de cette blessure qui peut affecter notre liberté actuelle. Mais notre liberté essentielle de pouvoir choisir à nouveau la communion avec Dieu a été pleinement restaurée pour tous par la mort et la résurrection du Christ.

N’oublions pas que la mise en doute de la bonté de Dieu fut la porte d’entrée du péché originel. Tout au contraire, la foi nous permet de faire pleinement confiance en son amour en tout temps et en toutes circonstances.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 06 août 2019, 14:09

Carhaix a écrit :
lun. 05 août 2019, 19:01

De tout temps, l'Église enseigne que pas un seul humain en ce bas monde n'échappe au péché.

Renseignez-vous. C'est le le B.A.BA du catéchisme...

Euh… je ne vois pas ce qui vous fait dire que je penserai cela ?
Le juste pèche 7 fois par jour…(je vaux plusieurs justes personnellement).
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carhaix » mar. 06 août 2019, 15:53

PaxetBonum a écrit :
mar. 06 août 2019, 14:09
Carhaix a écrit :
lun. 05 août 2019, 19:01

De tout temps, l'Église enseigne que pas un seul humain en ce bas monde n'échappe au péché.

Renseignez-vous. C'est le le B.A.BA du catéchisme...

Euh… je ne vois pas ce qui vous fait dire que je penserai cela ?
Le juste pèche 7 fois par jour…(je vaux plusieurs justes personnellement).
Ha, vous me rassurez, j'ai dû mal comprendre, alors. Vous disiez "il est perdu définitivement" s'il retourne au péché. Comme tout le monde retourne au péché, tout le monde est perdu "définitivement", dans ce cas. Reste à savoir ce que vous entendez par "définitivement".

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Cinci » mar. 06 août 2019, 16:01

Paxetbonum :

Au contraire Eve était libre et consciente de son choix.
Libre comme nous le sommes.
Consciente, bien plus que nous, car elle vivait dans l'intimité de Dieu.
Non, je ne suis pas d'accord.

Sauf votre respect, je pense juste que vous exprimez mal la chose. Si Ève eût été si consciente que vous le suggérez, elle aurait été digne d'être maudite à tout jamais comme le serpent. Et dire qu'elle était "libre comme nous le sommes" mais qu'est-ce ça veut dire ? Sommes-nous si libres que ça par rapport au mal ? Non, nous ne le sommes pas.

Je "récapépéterai" donc pour le bénéfice de cette auguste assemblée :

Notre mère Ève était innocente au départ, et ayant naturellement en mains (le qualificatif "nature" est ici très important) tout ce qu'il fallait pour être libre. Elle possédait naturellement les prémisses de ce qu'il fallait pour être libre. Parmi le nécessaire gracieusement fourni par Dieu afin d'être libre (à la différence des animaux qui ne le seront jamais) se trouvait bien sûr la faculté de libre-arbitre. Et qui est telle une faculté d'autonomie, le libre-arbitre toujours. Un pouvoir qui est celui de déterminer sa conduite. Dieu donne ce pouvoir initial à l'homme. Mais ce pouvoir en lui-même n'est pas la liberté. Simplement, il s'agit d'un pouvoir décisionnel d'opter pour ceci plutôt que cela. Or la liberté ce n'est pas ce pouvoir en soi mais plutôt la volonté d'user de ce pouvoir toujours en vue du Bien avec un grand "B". Ainsi, la liberté de l'homme ultimement est une grâce proprement surnaturelle.

Si notre mère Êve eut été si libre que ça au départ, libre mais ce ce qui s'appelle réellement "être libre au sens théologique du terme", libre comme Dieu est libre ou comme les saints anges du ciel le sont : elle n'aurait jamais pu être prise en défaut par le serpent. Pas plus que Jésus n'a jamais cédé à la tentation remarquez. Pourquoi ? Parce que Jésus était véritablement libre, Lui.

Les hommes sont crées en vue de la liberté qui est celle des enfants de Dieu. En vue de ...Donc, le mal (en attendant) est entré dans le monde de ce que Ève n'étant pas encore véritablement libre, s'appuyant "que" sur elle-même, n'aura pas su user correctement de son libre-arbitre. Sa faute si je puis dire aurait été de penser pouvoir se passer de Dieu, de ses bons conseils et tout. En ce faisant, elle passait d'un état d'innocence première à un état d'esclavage dans le mal.

Tout ce que je dis là je ne le sors pas de ma caboche de façon arbitraire et au gré du temps qu'il fait dehors. On trouve ces réflexions chez les Irénée, Augustin et ... et jusque chez Jean-Paul II.

:)

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Cinci » mar. 06 août 2019, 16:21

Xavi :

Car, si, comme le propose Cinci, Dieu avait créé Ève sans liberté, non seulement elle ne serait pas à son image, mais elle aurait été affectée d’un défaut essentiel qui serait imputable à Dieu lui-même, ce qui est impossible.
Je n'ai jamais dit que Dieu aurait dû créer l'homme comme un robot, sans capacité de pouvoir se déterminer pour ceci ou cela. Je dis que Dieu a crée l'homme en vue de "la plus grande des libertés", le dotant bien au départ de tout ce qu'il fallait naturellement pour le devenir. Il n'y a pas de Dieu qui vient créer l'homme avec un défaut essentiel; ca, c'est vous qui venez faire une projection sans rapport et outrepassant ce que je veux montrer.

La chute dans le mal si vous voulez, mais c'est alors tel qu'un mésusage des outils qui sont fournis par Dieu en vue d'être libre. L'échec du bon usage des facultés de l'homme révèle à quel point celui-ci ne peut pas se passer de Dieu pour bien faire et être libre, le devenir et le rester. Il y a là-dedans comme une sorte d'éducation. Et il n'y a pas de méchanceté nulle part que l'on pourrait attribuer à Dieu dans tout cela.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Xavi » mar. 06 août 2019, 17:22

Merci Cinci pour vos nuances qui rapprochent les points de vue. Votre définition de la liberté est, en effet, différente de celle considérée par d’autres dans ce fil et cela permet de mieux de vous comprendre.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 06 août 2019, 20:09

Cinci a écrit :
mar. 06 août 2019, 16:01
Paxetbonum :

Au contraire Eve était libre et consciente de son choix.
Libre comme nous le sommes.
Consciente, bien plus que nous, car elle vivait dans l'intimité de Dieu.
Non, je ne suis pas d'accord.

Sauf votre respect, je pense juste que vous exprimez mal la chose. Si Ève eût été si consciente que vous le suggérez, elle aurait été digne d'être maudite à tout jamais comme le serpent. Et dire qu'elle était "libre comme nous le sommes" mais qu'est-ce ça veut dire ? Sommes-nous si libres que ça par rapport au mal ? Non, nous ne le sommes pas.
Cher Cinci,

J'ai pris la prudence de parler d'intimité de Dieu et non pas de voir Dieu face à face.
Refuser Dieu face à face c'est effectivement se vouer à être maudit à jamais.
Selon votre définition Eve possède le libre arbitre (ce que j'appelle liberté).
Votre définition de liberté correspond pour moi à la "libération" car une fois en Dieu nous ne serons pas libres mais libérés.
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par PaxetBonum » mar. 06 août 2019, 20:12

Carhaix a écrit :
mar. 06 août 2019, 15:53
Ha, vous me rassurez, j'ai dû mal comprendre, alors. Vous disiez "il est perdu définitivement" s'il retourne au péché. Comme tout le monde retourne au péché, tout le monde est perdu "définitivement", dans ce cas. Reste à savoir ce que vous entendez par "définitivement".

J'ai amené une nuance à mes yeux essentielle : "si il retourne au péché sans état d'âme"
Si sauvé le pécheur ne goûte pas de salut (le refuse) et poursuit sa marche dans le péché sans repentir, il se perd définitivement.
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Carhaix » mar. 06 août 2019, 22:13

PaxetBonum a écrit :
mar. 06 août 2019, 20:12
Carhaix a écrit :
mar. 06 août 2019, 15:53
Ha, vous me rassurez, j'ai dû mal comprendre, alors. Vous disiez "il est perdu définitivement" s'il retourne au péché. Comme tout le monde retourne au péché, tout le monde est perdu "définitivement", dans ce cas. Reste à savoir ce que vous entendez par "définitivement".

J'ai amené une nuance à mes yeux essentielle : "si il retourne au péché sans état d'âme"
Si sauvé le pécheur ne goûte pas de salut (le refuse) et poursuit sa marche dans le péché sans repentir, il se perd définitivement.
Mais d'où sort cette règle ?

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par PaxetBonum » mer. 07 août 2019, 8:48

Carhaix a écrit :
mar. 06 août 2019, 22:13

Mais d'où sort cette règle ?
Le salut est offert, on est libre de le recevoir ou de le refuser.
Le refus est acté par la volonté de ne pas vouloir changer de vie.
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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par cmoi » mer. 07 août 2019, 10:22

J'ai voulu dire, Carhaix, et je vous remercie d'avoir quand même fait l'effort de me lire :oops:, que les évangiles disent clairement que selon la parole du Christ, l'enfer existe et qu'il est habité.
Qu'à partir de là, le mieux pour que cela nous soit profitable n'est pas d'en discuter ou de le mettre en doute, même si c'est tentant, mais de prendre pour exemple non pas le saint, mais son opposé, afin d'essayer de comprendre ce qui peut y conduire de façon plus ou moins certaine et afin de l'éviter...
Le jugement de Dieu ne nous appartient pas, il ne nous appartient que de faire de notre mieux et sinon de lui faire confiance.
Pour moi, cette certitude d'ordre pratique passe avant ce qui n'en est qu'une conséquence, fut-elle dogmatique, elle résulte de l'amour que j'éprouve pour une personne qui en a donné l'enjeu : la résurrection. Et qui m'attend...

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Cinci » mer. 07 août 2019, 12:54

cmoi :

Pardonnez-moi, mais je ne pense pas qu'il faille prendre les choses de cette façon-là.
Dogme ou pas, vérité de foi ou pas, les paroles du Christ à son propos dans l'Evangile sont sans ambiguïté.
Vous aurez affaire à des interlocuteurs qui ne penseront pas comme vous. Et eux vont vous dire que votre affaire est impensable. Vous leur répondrez quoi ? "Non, c'est très plausible. Très facile à imaginer."

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par cmoi » mer. 07 août 2019, 13:22

Mais je ne leur répondrai pas, car cela ne me dérange en rien qu'ils ne soient pas d'accord, cela ne relève pas de mon devoir.
A moins que leurs arguments ne soient pas cohérents, ce que je leur signalerai, et encore juste une fois.
Ce qui compte c'est l'exemplarité de leur vie, et s'ils n'ont pas besoin de ou ne retiennent pas ce qui moi me stimule et m'aide, je ne crois pas nécessaire de poursuivre un harcèlement intellectuel qui m'écartera de l'essentiel.
Du moment que leur croyance (sur ce sujet présent) ne les conduit pas à relâcher leur "garde du péché", tels les vierges sages...
Je les mettrai en garde face à des conséquences de ce qu'ils pensent, c'est tout.

Je les laisserai imaginer celles-ci et ce qu'elles supposent : faire copain/copain avec celui qui les a violé, eux ou leurs enfants, qui a voulu les tuer (y sera parvenu ?) ou qui a tué leur parent sous leurs yeux, sans nécessité et par haine (qui à l'heure de leur mort seraient prêts à recommencer!), parce qu'ils défendaient un innocent, pour citer peu d'exemple et ne pas devenir "gore".
Et je leur demanderais s'ils s'en sentent capables à présent et s'ils y travaillent, comment ils envisagent le bonheur et la justice au paradis (une amnésie totale à l'égard de la vie ici-bas ?)
Je préfère me battre contre ceux qui se cachent derrière mon exemple, que perdre mon temps à convaincre des dérives sentimentales que je trouve bien gentillettes et sans danger pour moi, dès lors qu'ils affirmeront et me prouveront savoir ce qu'ils disent, ou que du moins ils auront reçu les éléments nécessaires et suffisants pour y réfléchir autrement (et encore, pour ma part je ne les leur donnerai pas toujours... car ce n'est pas toujours souhaitable...).

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par Cinci » mer. 07 août 2019, 13:28

Carhaix :
Mais d'où sort cette règle ?
Je penserais que Paxetbonum s'appuierait sur au moins un passage du Nouveau Testament et où il sera mentionné qu'il n'existerait pas d'autres sacrifices pour les péchés que celui réalisé par le Christ et, donc, que celui qui aura pu connaître le Christ et pour ensuite mépriser son sacrifice, celui-là ne trouvera pas d'expiation pour ses péchés. Je ne me souviens pas, pour le dire vite comme ça, dans quel passage l'on trouvera l'équivalent de ce qui serait dit ici. Est-ce l'Épitre aux Hébreux ? dans une des lettres de Jean ? Pas sûr.

C'est certain que cette règle (sic.) existe, puisque c'est là-dessus que l'Église aura pu bâtir son premier système de confession publique, de mise en garde et procédure de réintégration de fautifs. La même règle vaut encore (eh oui ! même si cela n'est pas dit trop fort) pour nos fameux apostats, hérétiques impénitents. "Qui vous rejette me rejette"; "Celui qui m'aura renié à la face des hommes ...", etc.


C'est quand même logique. Il y a un seul médecin dans le monde qui détient la pilule miracle capable de guérir votre cancer. On vous explique la chose, on vous organise un rendez-vous, vous faites connaissance avec le docteur. Las ! Non, tout compte fait, vous refuserez de prendre la médication. Quelle conséquence ? C'est la mort assuré. On ne peut rien faire pour celui-là qui connaît le remède et le médecin qui le distribue mais qui ne veut ni de l'un ni de l'autre après les avoir connus.

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Re: La doctrine de l'enfer éternel est-elle supportable aujourd'hui ?

Message non lu par cmoi » mer. 07 août 2019, 13:39

Je me limite à votre dernier exemple et l'isole : et si ce malade n'en voulait pas parce que ce médecin s'est montré plus qu'indélicat, que cette rencontre ne lui a seulement donné plus aucune envie de vivre, pas même ici-bas...

Je crois moi que le Christ abandonnera les 99 autres pour celui-là... Et qu'il admirera la façon dont blessé il aura pu survivre, qu'il lui pardonnera beaucoup plus.

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