Pourquoi je ne suis plus chrétien

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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apatride
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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par apatride » dim. 28 août 2022, 2:22

Bonjour feufollet,
feufollet a écrit :
sam. 27 août 2022, 19:41
Que faites-vous des pécheurs punis dans le feu de l'enfer pour l'Eternité ? Les réincarnations douloureuses ne sont pas définitives. Il y a toujours la possibilité de s'améliorer, de mener une vie meilleure, et d'atteindre l'Union avec Dieu. Mais pour les malheureux condamnés à l'Enfer, point de salut. Vous ne trouvez pas que c'est infiniment plus violent ?
Non, pas du tout. Dites à une personne atteinte d'un cancer qu'elle vit le résultat de choix posés dans des vies antérieures, qu'elle le mérite, et vous atteignez je crois le summum de la violence.

L'homme est un être libre qui pose des choix, c'est un fait. Si son choix est de vivre une éternité dans laquelle Dieu est absent, alors Dieu respectera cette décision, quand bien même elle est à plaindre. Tout ceci étant dit dans la foi en un Dieu dont l'infinie miséricorde saura, le moment venu, sonder les cœurs et les reins et accorder la béatitude éternelle à tous ceux qui le désirent en leur for le plus profond.
feufollet a écrit :
sam. 27 août 2022, 19:41
Je ne suis pas certain d'avoir bien compris, mais je crois que l'expérience mystique (et donc ce que les catholiques nomment la "grâce") est accessible à tous, quelle que soit la religion... en fait, je ne suis pas certain qu'il soit pertinent de parler de "don d'une autre nature". Si un grand pécheur se repent, c'est par ses propres ressources spirituelles, ressources allouées par Dieu dès le commencement.
Effectivement il y a confusion entre l'expérience mystique et la grâce. Les expériences océaniques et transcendantales que procurent naturellement la méditation ne sont pas à mettre sur un même niveau que la grâce qui, techniquement, est un pur don surnaturel.

Cela demanderait que l'on parte sur des considérations plus techniques qui ne sont pas vraiment l'objet de ces échanges. C'est simplement pour dire qu'on ne peut pas tout mettre dans un seul même grand sac.
feufollet a écrit :
sam. 27 août 2022, 19:41
Malheureusement, comme je le disais plus haut, il est clair qu'en tant que catholique vous ne pouvez pas être en désaccord avec l'Eglise. Votre désaccord n'est pas une surprise : et c'est problématique, car quand bien même vous auriez un doute sur la question, vous ne seriez pas autorisé à l'exprimer.
J'entends ce que vous dites, mais je ne peux pas vraiment m'y raccrocher car ce n'est tout simplement pas mon expérience.

D'abord athée, puis en recherche, c'est au contraire par conviction intellectuelle que j'ai vécu ma conversion aux dogmes de l'Eglise. Des points de désaccord j'en ai eu, et de nombreux, et il y en a d'ailleurs certains qui restent encore des points d'achoppement. J'ai toujours cherché à les approcher avec l'humilité de mon insuffisance et une confiance a priori dans les conclusions nées de débats séculaires menés par des intelligences collectives bien plus élevées que la seule mienne.

Le résultat, ce n'est pas une obéissance aveugle, mais une compréhension éclairée qui n'a jamais cessé de s'approfondir.

Bon dimanche :>

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feufollet
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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par feufollet » dim. 28 août 2022, 9:26

apatride a écrit :
dim. 28 août 2022, 2:22
Non, pas du tout. Dites à une personne atteinte d'un cancer qu'elle vit le résultat de choix posés dans des vies antérieures, qu'elle le mérite, et vous atteignez je crois le summum de la violence.
Et dire à une personne qui brûle dans le feu de l'Enfer (une des pires souffrances physiques, paraît-il) et ce, pour l'éternité – dire à cette personne qu'elle mérite ce qui lui arrive, ce n'est pas violent ?
L'homme est un être libre qui pose des choix, c'est un fait. Si son choix est de vivre une éternité dans laquelle Dieu est absent, alors Dieu respectera cette décision, quand bien même elle est à plaindre.
Certains font le choix, pour d'excellentes raisons parfois, de ne pas croire au christianisme. C'est peu dire que certains doutes sont légitimes. L'Eglise élimine ces gens-là dans la fournaise éternelle. Dire que Dieu "respecte" une telle "décision" me paraît cynique. Premièrement, si Dieu était réellement bon, il tiendrait compte du fait que les hommes ne sont pas entièrement capables de discernement. Ce sont des êtres qui restent immatures tout au long de leur vie – tout simplement parce qu'il leur manque certaines connaissances cruciales. Le refus du christianisme, quand bien même il s'agirait d'une faute, ne saurait donc être assimilé à un choix éclairé (en tout cas pour l'immense majorité des gens). Il faudrait plutôt que Dieu juge les fautes humaines comme un adulte juge les bêtises d'un enfant.

Ensuite, même en admettant un choix éclairé et une décision mûrement réfléchie, un Dieu qui ne pardonnerait pas ou qui ne donnerait pas au pécheur en Enfer une possibilité de rachat serait un Dieu monstrueux, dénué de toute humanité. Mais l'enseignement de l'Eglise veut que le salut s'opère en cette vie – après, il est trop tard.
C'est tout simplement inhumain et en contradiction totale avec les principes de pardon, de générosité, de charité que l'Eglise prétend défendre par ailleurs.
Effectivement il y a confusion entre l'expérience mystique et la grâce. Les expériences océaniques et transcendantales que procurent naturellement la méditation ne sont pas à mettre sur un même niveau que la grâce qui, techniquement, est un pur don surnaturel.
Mais tout le monde n'est pas capable d'atteindre ces expériences. C'est donc également une forme de grâce, si vous voulez.
Des points de désaccord j'en ai eu, et de nombreux, et il y en a d'ailleurs certains qui restent encore des points d'achoppement. J'ai toujours cherché à les approcher avec l'humilité de mon insuffisance et une confiance a priori dans les conclusions nées de débats séculaires menés par des intelligences collectives bien plus élevées que la seule mienne.
L'humilité est une vertu bien commode du point de vue dogmatique : elle permet de ne pas remettre en question l'enseignement. Par ailleurs, des intelligences collectives bien plus élevées que les nôtres ont également depuis des siècles combattu la doctrine catholique...

Mais je ne voudrais pas créer ici la fausse impression d'être fondamentalement hostile au christianisme. C'est loin d'être le cas. J'ai eu une foi naïve et passionnée qui reposait sur la personne du Christ. C'est-à-dire que je croyais en la possibilité d'un rachat absolu, d'un pardon universel. Je croyais que Dieu n'était pas venu pour juger le monde, mais pour sauver le monde.

Mais ce n'est pas vrai.
L'Eglise enseigne un fatras de contradictions et s'est trouvée (au moins historiquement) en opposition nette avec le Christ.
Les Evangiles eux-mêmes ne sont pas entièrement dignes de confiance.

Je vous demande donc pardon à tous de laisser s'exprimer ici ma (trop) grande amertume, mais je crois qu'il faut toujours "aller au fond" des choses, tout au bout, sans quoi on ne peut pas avancer.

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par prodigal » dim. 28 août 2022, 9:42

feufollet a écrit :
dim. 28 août 2022, 9:26
Et dire à une personne qui brûle dans le feu de l'Enfer (une des pires souffrances physiques, paraît-il) et ce, pour l'éternité – dire à cette personne qu'elle mérite ce qui lui arrive, ce n'est pas violent ?
Cher feufollet,
personne ne connaît de damné, personne ne peut communiquer avec les damnés, et personne ne peut décider à la place de Dieu qui sera damné. La violence que vous dénoncez est évidemment peccamineuse, en effet. :)
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par feufollet » dim. 28 août 2022, 10:19

prodigal a écrit :
dim. 28 août 2022, 9:42
feufollet a écrit :
dim. 28 août 2022, 9:26
Et dire à une personne qui brûle dans le feu de l'Enfer (une des pires souffrances physiques, paraît-il) et ce, pour l'éternité – dire à cette personne qu'elle mérite ce qui lui arrive, ce n'est pas violent ?
Cher feufollet,
personne ne connaît de damné, personne ne peut communiquer avec les damnés, et personne ne peut décider à la place de Dieu qui sera damné. La violence que vous dénoncez est évidemment peccamineuse, en effet. :)
Le seul fait que l'Eglise prêche la doctrine de la damnation éternelle est déjà un argument suffisant pour refuser le catholicisme.

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par prodigal » dim. 28 août 2022, 15:58

Il n'est pas difficile de vous comprendre.
Cependant, il ne vous a pas échappé que l'idée d'une souffrance éternelle dépasse les limites de l'imagination. On peut imaginer une terrible souffrance qui dure - pas trop cependant, car si elle est si terrible l'on risque de ne pas survivre trop longtemps - mais une souffrance vraiment éternelle, non.
Il n'est donc pas étonnant que le point de doctrine qui vous révulse ait été si souvent l'objet de discussions et même de controverses. Et bien entendu d'interprétations diverses.
Toutefois, force est de reconnaître que la doctrine catholique a toujours maintenu qu'il y aura des souffrances éternelles en enfer, c'est un fait historique.
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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par Cgs » lun. 29 août 2022, 11:51

Bonjour feufollet,

Vous dites :
Je vous demande donc pardon à tous de laisser s'exprimer ici ma (trop) grande amertume, mais je crois qu'il faut toujours "aller au fond" des choses, tout au bout, sans quoi on ne peut pas avancer.
Mais en même temps, vous multipliez les affirmations lapidaires générales et abstraites, par exemple :
Certains font le choix, pour d'excellentes raisons parfois, de ne pas croire au christianisme. C'est peu dire que certains doutes sont légitimes. L'Eglise élimine ces gens-là dans la fournaise éternelle.
L'Eglise enseigne un fatras de contradictions et s'est trouvée (au moins historiquement) en opposition nette avec le Christ.
Les Evangiles eux-mêmes ne sont pas entièrement dignes de confiance.
Il faudrait approfondir...

Pour commencer, expliquez-nous ce que vous avez compris de la doctrine de la damnation éternelle, catéchisme à l'appui. Si vous avez la flemme de chercher, c'est là (le début, il faut aussi lire tout l'article 12) :
https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2G.HTM

Sur des points plus précis :
feufollet a écrit :
dim. 28 août 2022, 9:26
Certains font le choix, pour d'excellentes raisons parfois, de ne pas croire au christianisme. C'est peu dire que certains doutes sont légitimes. L'Eglise élimine ces gens-là dans la fournaise éternelle. Dire que Dieu "respecte" une telle "décision" me paraît cynique. Premièrement, si Dieu était réellement bon, il tiendrait compte du fait que les hommes ne sont pas entièrement capables de discernement. Ce sont des êtres qui restent immatures tout au long de leur vie – tout simplement parce qu'il leur manque certaines connaissances cruciales. Le refus du christianisme, quand bien même il s'agirait d'une faute, ne saurait donc être assimilé à un choix éclairé (en tout cas pour l'immense majorité des gens). Il faudrait plutôt que Dieu juge les fautes humaines comme un adulte juge les bêtises d'un enfant.

Ensuite, même en admettant un choix éclairé et une décision mûrement réfléchie, un Dieu qui ne pardonnerait pas ou qui ne donnerait pas au pécheur en Enfer une possibilité de rachat serait un Dieu monstrueux, dénué de toute humanité. Mais l'enseignement de l'Eglise veut que le salut s'opère en cette vie – après, il est trop tard.
C'est tout simplement inhumain et en contradiction totale avec les principes de pardon, de générosité, de charité que l'Eglise prétend défendre par ailleurs.
Si j'ai bien compris, vous pensez qu'il serait mieux que Dieu nous juge après la mort, quand nous aurons la pleine connaissance de tout. Le problème est double :
:arrow: qu'est-ce qui vous garantit que l'homme choisira mieux après qu'avant ? Après tout, Lucifer avait pleine connaissance de Dieu et il a quand même choisi de renier Dieu, devenant le satan. L'ange le plus doué devient le premier rebelle de Dieu... Avoir une meilleure connaissance n'améliore donc pas forcément le choix, c'est une question d'exercice de sa liberté.
:arrow: que faites-vous des signes qu'il envoie durant la vie terrestre ? Des millions de témoignages à travers les âges indiquent que Dieu agit dans la vie des hommes. Balayer cela d'un revers de main alors que le salut est en jeu est facile...

Par ailleurs, vous dites que Dieu est inhumain quand il juge de cette façon, comme on condamnerait à l'excès un enfant. Mais on a toute la vie pour se convertir. Le saint curé d'Ars, Saint Jean-Marie VIANNEY, disait qu'une personne qui se suicide en se jetant d'un pont, et qui se convertit entre le pont et l'eau, a des chances d'être sauvé. Comprenez bien que JAMAIS l'Eglise n'a condamné quelqu'un de manière définitive à l'enfer. C'est Dieu qui juge, l'Eglise est simplement là pour montrer le chemin, avec un discours de vérité sur le péché, parfois difficile à entendre, certes.
Mais l'enseignement de l'Eglise veut que le salut s'opère en cette vie – après, il est trop tard.
C'est Dieu qui veut cela, l'Eglise ne fait que transmettre cette volonté divine. Relisez les évangiles, et en particulier la parabole de Lazare (expliquez par le catéchisme ici : https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2G.HTM et ici : https://www.cath.ch/blogsf/evangile-de- ... de-lazare/) qui éclaire bien le fait que notre espace de liberté se situe maintenant, pas dans l'au-delà. La vie dans l'au-delà prolonge simplement notre vie sur terre, il y a une continuité. Il est donc absurde de croire que l'on peut être contre Dieu dans la vie terrestre et changer radicalement après la mort. Le changement implique l'exercice de notre liberté, pour nous convertir. Donc c'est maintenant que le salut se joue, et Dieu dans sa grande miséricorde nous laisse le temps de nous convertir.
L'humilité est une vertu bien commode du point de vue dogmatique : elle permet de ne pas remettre en question l'enseignement. Par ailleurs, des intelligences collectives bien plus élevées que les nôtres ont également depuis des siècles combattu la doctrine catholique...
J'inverse votre propos accusatoire : remettre en question l'enseignement sans base solide, c'est de l'orgueil. Mon petit moi ne voit pas ses capacités limitées, et se permet de contester une doctrine. Quelles sont les intelligences dont vous parlez ?
L'Eglise enseigne un fatras de contradictions et s'est trouvée (au moins historiquement) en opposition nette avec le Christ.
Les Evangiles eux-mêmes ne sont pas entièrement dignes de confiance.
Précisez ce "fatras". Lesquels ? Quelle date ? Quel contexte ?
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

Coco lapin
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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par Coco lapin » lun. 29 août 2022, 19:52

feufollet a écrit :
ven. 26 août 2022, 2:39
Dans ce cas, pourquoi faire naître un tel enfant ? Ce n’est pas cohérent avec la notion de liberté qui est au centre de la doctrine chrétienne. L’unique résultat d’une telle mort en bas âge est la douleur (de l’enfant, des parents, des proches). On ne peut RIEN en tirer de positif.
Pourquoi faire naître un tel enfant ? Pour le Ciel, pardi !
Nous ne connaissons pas tous les tenants et les aboutissants, mais tout ce que l'on peut endurer ici-bas n'est rien en comparaison du bonheur de jouir de la vision de Dieu au paradis.
En outre, il faut savoir que les âmes innocentes qui souffrent participent à l'œuvre de la Rédemption et au salut des âmes, en union avec le sacrifice de Jésus sur la Croix. Et ces victimes innocentes entreront d'autant plus tôt au paradis, donc en réalité leur sort est limite enviable.

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gerardha
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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par gerardha » mar. 30 août 2022, 14:25

__

Bonjour,

Je vais encore prier pour vous.

C'est tout ce que je peux faire dans le cadre de ce forum.

___

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par Xavi » jeu. 15 sept. 2022, 11:55

Bonjour Feufollet,

Il me semble, en vous lisant, que vous vous concentrez sur une perception de la réalité éternelle dans une ligne du temps. Vous savez cependant que le temps et la matière sont liés et que le temps n’est qu’une perception par notre cerveau qui se révèle sans pertinence pour comprendre ce qu’est une réalité au-delà du temps.
feufollet a écrit :
dim. 28 août 2022, 9:26
dire à une personne qui brûle dans le feu de l'Enfer (une des pires souffrances physiques, paraît-il) et ce, pour l'éternité – dire à cette personne qu'elle mérite ce qui lui arrive, ce n'est pas violent ?

Ensuite, même en admettant un choix éclairé et une décision mûrement réfléchie, un Dieu qui ne pardonnerait pas ou qui ne donnerait pas au pécheur en Enfer une possibilité de rachat serait un Dieu monstrueux, dénué de toute humanité. Mais l'enseignement de l'Eglise veut que le salut s'opère en cette vie – après, il est trop tard.
C'est tout simplement inhumain et en contradiction totale avec les principes de pardon, de générosité, de charité que l'Eglise prétend défendre par ailleurs.
Dans de tels propos se retrouvent toujours des références au temps, or, il me semble plutôt nécessaire de s’en détacher si nous voulons méditer ce qui est éternel.

Le temps n’est qu’une image ou un concept pour notre cerveau terrestre dont il faut admettre l’inévitable incapacité à saisir son contraire : le non temps, l’éternel. Le temps n’est pas un concept permettant de saisir clairement les réalités du non temps.

À cet égard, la réalité éternelle ne peut pas être confondue avec l’éternel dans le temps ou l’infini dans l’espace que notre cerveau mathématique peut conceptualiser. L’infini mathématique dans le temps ou dans l’espace n’est qu’une perception terrestre qui continue à se référer au temps et à l’espace par lesquels notre cerveau saisit le réel.

Ce n’est, au mieux, qu’une image imparfaite de ce qu’est réellement l’éternité.

L’Écriture nous parle certes de l’enfer comme une réalité « éternelle » que nous comprenons dans une durée et comme une durée sans fin, mais elle nous parle aussi d’une « seconde mort » qui, elle, se réfère à une fin, un terme.

S’il est exact que tout se décide en cette vie terrestre marquée par le temps de sorte qu’au-delà, il est « trop tard », il ne faut pas se laisser abuser par la référence au temps que contient l’expression « trop tard ». À cet égard, le « après » pour évoquer l’au-delà de notre vie terrestre, le temps qui suit une mort physique, nous maintient dans une perspective temporelle radicalement inappropriée pour décrire ce qui est hors du temps. Nous ne pouvons en parler qu’en paraboles et en images qui n’épuisent pas sa réalité.

feufollet a écrit :
dim. 28 août 2022, 10:19
Le seul fait que l'Eglise prêche la doctrine de la damnation éternelle est déjà un argument suffisant pour refuser le catholicisme.
prodigal a écrit :
dim. 28 août 2022, 15:58
Cependant, il ne vous a pas échappé que l'idée d'une souffrance éternelle dépasse les limites de l'imagination. On peut imaginer une terrible souffrance qui dure - pas trop cependant, car si elle est si terrible l'on risque de ne pas survivre trop longtemps - mais une souffrance vraiment éternelle, non.
Voyez à quel point c’est inimaginable pour notre cerveau !

Mais, voyez aussi que ce qui vous semble inacceptable ne se déduit que de la durée dans laquelle votre compréhension se situe. Le mot « éternelle » accolé aux mots « damnation » ou « souffrance » se trouve insupportable surtout parce que vous le comprenez dans une durée du temps. Notre cerveau nous y ramène inévitablement.

Mais, quel sens y a-t-il à vouloir comprendre ce qui est hors du temps avec une mesure du temps ?

Appliquer le temps dans ce qui est éternel n’est guère pertinent sauf pour en parler de manière symbolique et imagée.

Comme le disait un humoriste pour mettre en lumière cette impasse pour notre raison, « l’éternité c’est long surtout vers la fin ».

Le pape Benoît XVI disait, dans son encyclique Spe Salvi, tout l’ennui que pouvait susciter une vie qui durerait sans fin.

Et, en outre, comme vous le comprenez bien, comment être heureux pendant une durée infinie durant laquelle mon voisin brûle en enfer ?

Mais, parler de « durée » a-t-il un sens quelconque pour une réalité qui n’est pas dans la durée mais dans l’éternité ?

L’éternel ne « dure » pas. Il n’a pas de durée limitative en lui-même.

Notre cerveau lui-même ne manque pas de nous éclairer sur l’absence de sens de toute tentative de vouloir mélanger du temps (à la perception duquel notre cerveau ne peut échapper) et du non-temps.

Face à de telles questions, il me semble important de ne pas oublier que, bien qu’elle soit aussi pleinement une parole inspirée par Dieu, l’Écriture Sainte est aussi écrite par des hommes et pour des hommes dans leur langage terrestre, seul accessible à leur raison terrestre, et les mots humains que nous employons sont inévitablement limités et ne peuvent nous parler qu’avec la perception du temps et de l’espace que notre cerveau peut comprendre.

Si vous les caricaturez ou si vous leur donnez une signification littérale absolue qui oublie leurs limites humaines, vous ne pouvez que vous égarer. Dieu et l’éternité d’amour à laquelle Il nous invite sont inévitablement bien au-delà de nos mots.

Je ne crois pas davantage que vous aux caricatures de la vie éternelle que vous imaginez dans des durées et que vous rejetez, mais je ne partage pas les conclusions que vous en tirez par rapport à Dieu, à son Église ou aux dogmes de la foi catholique.

Les excès de sens attribués à certains mots ne doivent pas vous entrainer dans un rejet de la réalité que le cœur du sens de ces mêmes mots essaie de vous montrer. Il ne faut pas jeter le bébé (la vérité authentique parfaite) avec l’eau du bain (les mots imparfaits qui la transmettent aux humains imparfaits).

Le secret de la compréhension de la foi de l’Église est et reste toujours l’amour pour le Christ et son Corps qu’est l’Église, ou, du moins, le désir d’amour.

Désirer aimer le Christ et son Église ouvre l’intelligence au sens véritable des mots. Depuis Adam et Ève, il n’y a pas d’autre voie pour la connaissance que celle de l’amour qui va au-delà de soi. La connaissance est un fruit délicieux, mais ce fruit meurt et se décompose si on le détache de l’arbre divin pour mettre en soi-même la connaissance plutôt que d’y accéder dans un amour qui va au-delà de soi-même.

C’est d’ailleurs tout aussi vrai dans la vie ordinaire. Nous avons toujours tendance à comprendre dans un sens négatif les propos d’un ennemi et à comprendre, au contraire, dans un sens aussi positif que possible les propos d’un être aimé. Tous les amoureux du monde en font fortement l’expérience, mais tous nous faisons cette même expérience dans d’innombrables dialogues que nous pouvons avoir.

On aime ou on n’aime pas la vaccination généralisée contre le Covid-19 et nous comprenons plus facilement ceux qui développent des idées dans le sens que nous préférons. C’est pareil pour l’Ukraine, selon qu’on n’aime ou on n’aime pas le discours occidental dominant. Etc.

Ne rejetons pas les mots de l’Église qui expriment la foi à cause d’objections souvent justes mais basées seulement sur notre compréhension individuelle, mais cherchons plutôt à comprendre en quoi les mots peuvent être justes pour nous exprimer correctement la vérité qu’ils essaient de porter.

Mais, cela n’enlève pas le questionnement difficile et mystérieux de l’articulation entre l’éternel et le temps.

Dieu qui crée ou qui se fait homme, ce sont des faits qui inévitablement articulent l’éternel et le temps.

Pour nous qui vivons sur cette terre, nos liens avec le Christ ressuscité, les anges ou ceux qui nous précèdent déjà dans l’au-delà éternel articulent aussi inévitablement l’éternel dans lequel ils vivent et le temps qui est le nôtre.

Ce qui est éternel peut agir et intervenir dans le temps, ce que notre propre création démontre, mais ce qui est perçu dans le temps ne peut prétendre limiter et enfermer l’éternel qui le dépasse même s’il en provient.

feufollet a écrit :
ven. 26 août 2022, 2:39
La doctrine catholique (et orthodoxe) s’enferme dans un raisonnement absurde : si Dieu est bon, pourquoi inflige-t-il des maladies hideuses à des innocents qui n’ont jamais personnellement commis de péché ? On peut tourner et retourner la question dans tous les sens, la seule conclusion logique c’est que le Dieu chrétien n’est pas (entièrement) bon et bienveillant.
Qu’est-ce qui est plus absurde que d’attribuer à l’infiniment bon un manque de bonté ?

Le Père créateur est amour et infiniment bon. Entièrement.

Serait-ce un a priori indémontrable ? Non, on peut en présenter un raisonnement philosophique.

1. Du néant absolu, rien ne peut sortir car s’il en sort quoi que ce soit cela prouve que ce prétendu néant absolu n’est pas réellement un néant absolu. Nous avons donc nécessairement une origine.
2. Tout ce que nous sommes est en cohérence avec cette origine car sans cette cohérence nous ne pourrions être issus de cette origine.
3. Le bien, l’harmonie, se définit donc par rapport à cette origine et uniquement et totalement par rapport à cette origine puisque cette origine définit le bien.

L’athée ou l’agnostique reste certes en mesure de contester que cette origine ait elle-même les attributs d’une personne avec une conscience et une volonté, même si elle est notamment l’origine de notre conscience, de notre volonté, et donc de notre âme personnelle. Par contre, il me semble qu’il est impossible de dénier que cette origine définit entièrement le bon.

Le Christ nous révèle cette origine comme un Père avec lequel il nous invite à entrer en relation spirituelle d’amour.

Car, étant notre origine, il est nécessairement et entièrement bon et bienveillant. Il n’est donc pas vrai de prétendre que « la seule conclusion logique c’est que le Dieu chrétien n’est pas (entièrement) bon et bienveillant », mais il me semble clair, au contraire, que la seule conclusion logique c’est que Dieu est la définition même du bien, de la bonté, de la bienveillance pour le monde issu de Lui.

Mais, il n’y a pas d’amour sans liberté.

Et, il n’y a pas davantage de liberté sans un monde autonome dans lequel l’être libre peut subsister et exercer sa liberté.

Et, comment exercer sa liberté sans conscience de la réalité, de la vérité ? Celui qui agit sur une base fausse ne va pas atteindre ce qu’il a cru choisir et réaliser sa liberté mais n’aura qu’un résultat non choisi. On ne peut choisir librement qu’en pleine connaissance de cause du vrai.

La bienveillance de Dieu consiste donc à nous montrer la vérité sans nous l’imposer mais en respectant notre liberté dans un monde autonome.

Comment peut-elle se concilier sans contradiction avec la douleur voire la mort d’un enfant innocent ?

Nous ne pouvons prétendre épuiser la réponse à une telle question car cela supposerait que nous ayons une connaissance totale de tout le réel, et donc une pleine connaissance de Dieu.

Ce que nous pouvons néanmoins savoir, c’est que l’homme a été créé pour gouverner le monde avec tout pouvoir mais ce monde vient de Dieu et c’est en Dieu et avec Lui que se trouve l’harmonie. Sans cette communion et cette harmonie, qui n’existent que dans et par l’amour que l’homme peut librement choisir, sa liberté lui permet de s’en écarter, mais la vérité est de dire qu’il ne peut en même temps choisir la communion avec Dieu et l’absence de communion avec Dieu.

Sans la vie d’amour de Dieu, il est simplement une créature terrestre vivant selon les lois terrestres autonomes auxquelles il ne peut échapper.

feufollet a écrit :
ven. 26 août 2022, 2:39
Coco lapin a écrit :
mar. 23 août 2022, 23:37
Quel avantage pour un enfant d'être atteint d'une grave maladie ? Cela lui permet peut-être de recevoir plus d'amour de la part de ses proches, et de se tourner vers Dieu (…).
pourquoi faire naître un tel enfant ? Ce n’est pas cohérent avec la notion de liberté qui est au centre de la doctrine chrétienne. L’unique résultat d’une telle mort en bas âge est la douleur (de l’enfant, des parents, des proches). On ne peut RIEN en tirer de positif.
Comment un être humain pourrait-il prétendre, avec la connaissance limitée qui est la sienne, connaître « tout » du réel au point de pouvoir affirmer qu’en dehors de ce qu’il perçoit il n’y aurait « rien » et qu’il n’y aurait qu’un « unique » résultat, celui que vous percevez ?

Une telle affirmation n’est possible qu’avec une connaissance absolue dont vous conviendrez qu'aucun de nous ne peut se prévaloir.

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ChristianK
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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par ChristianK » dim. 30 oct. 2022, 1:46

Fil qui remue de bien grandes choses!

Quelques remarques sur 3 points abordes

1)damnation
Il faut pleine responsabilité pour le péché mortel, donc plein consentement et mûre délibération. L'état d'ignorance invincible excuse toujours.

2)péché originel
La souffrance des enfants et la mortalite infantile en provient. Il faut comprendre , c'est pas si difficile, que les enfants ne sont aucunement innocents, ils pécheront, commettront des horreurs comme l'humanité le fait. Non seulement parce qu'ils sont fils d'Adam mais aussi parce qu'Adam les "représente" au futur, un peu comme si chaque enfant était plus ou moins Hitler. Je suis frappé par la cruauté enfantine, qui a quelque chose de bestial. On peut donc voir la dureté de la condition humaine comme une expiation des péchés futurs , de la tėndance inévitable au péché.
Autre aspect, assez différent: en quoi la mort est elle un mal? Est il moins pire de mourir à 50 ans qu'à 10, si l'unique nécessaire est l'éternité, à comparaison de laquelle tout le reste n'est rien. Voir les choses sub species aeternitatis peut tout changer sur ce point.

3)dogme et écriture
Dans le catholicisme, ce qui compte c'est le produit fini résultat de la tradition. Tel ou tel passage biblique est secondaire. La foi porte sur Dieu assistant infailliblement son église sur l'essentiel. Si on se centre tŕop sur l'écriture séparée on est déjà protestant, et là c'est vråi, on peut se perdre dans les interprétAtions.

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par ChristianK » dim. 30 oct. 2022, 19:33

Encore sur la damnation:

1)oui c'est violent mais juste car mérité, donc l'absence de damnation serait une injustice, ce qui est aussi violent en un sens (ca viole la nature). Attention a l'anthropomorphisme: ce qui n'est pas un droit pour l'homme (punir infiniment) peut l'être pour Dieu qui a tous les droits.

2) la miséricorde divine n'est pas bonasse, elle implique une cohérence. Sans repentance il n'y a jamais miséricorde mais vengeance de Deus vindex, au sens ancien qui signifie dé-compensateur.
Une théorie assez répandue, certainement proche de l'orthodoxie, dit que l'âme séparé ne peut plus évoluer, c'est dans sa nature, comme de ne pas avoir de lieu ou de mouvement local. Donc le damné reste "volontairement" dans son péché, ne se repend aucunement, donc impossible à la justice divine de pardonner, ne reste que la vengeance équilibratrice.
Attention à la notion de toute puissance. Dieu ne peut créer de cercle carré, de2e dieu, d'homme sans matière, etc etc. Une foule de choses que Dieu ne peut pas. Raison : la toute-puissance existe seulement dans la ligne de la perfection (exemple de st thomas: Dieu est impuissant à pécher.

Attention aussi aux pastos cucu des ans 70-80

https://articles.fandom.com/wiki/Dieu_v ... atholiques

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par cmoi » lun. 31 oct. 2022, 7:21

Bonjour ChristianK,

Bien que je n’aie pas lu l’antériorité des échanges et n’en ai pas le courage, vous écrivez un certain nombre de choses intéressantes et probablement bien senties.
Notamment celles-ci :
ChristianK a écrit :
dim. 30 oct. 2022, 19:33
la toute-puissance existe seulement dans la ligne de la perfection (exemple de st thomas: Dieu est impuissant à pécher.
ChristianK a écrit :
dim. 30 oct. 2022, 1:46
Dans le catholicisme, ce qui compte c'est le produit fini résultat de la tradition. Tel ou tel passage biblique est secondaire. La foi porte sur Dieu assistant infailliblement son église sur l'essentiel. Si on se centre tŕop sur l'écriture séparée on est déjà protestant, et là c'est vråi, on peut se perdre dans les interprétAtions.

Toutefois, vos propos contiennent à mon avis aussi des erreurs qui restent des erreurs quel que soit leur contexte et je me permets de les relever et de vous les signaler, pour discussion éventuelle :
ChristianK a écrit :
dim. 30 oct. 2022, 1:46
Il faut pleine responsabilité pour le péché mortel, donc plein consentement et mûre délibération. L'état d'ignorance invincible excuse toujours.
Cela peut s’entendre à l’égard des premiers commandements (si on ne croit pas en Dieu, logique de ne pas l’adorer, de ne pas sanctifier son jour, de ne pas prononcer son nom avec respect : encore que le sens du sacré soit naturel en l’homme, qu’il n’y a pas de raison de manquer de respect pour quelqu’un dont on ne reconnait pas l’existence, etc.) mais pas des autres, car il existe une loi dite naturelle (vous le savez sûrement).
L’ignorance invincible se situe par rapport à la foi, non à la loi. Elle n’exclut pas la conscience morale, le repentir, etc. elle ne « dispense » de rien, surtout pas d’avoir une vie droite : s’applique ici la parole de Jésus sur « la mesure » (Marc, 4 :24 ; Mathieu, 7 : 2) ainsi qu’exposée il y a peu sur le fil des animaux impurs. Donc : non, elle n’excuse pas toujours, il n’y a qu’à lire les philosophes de l’antiquité et leurs recherches en morale pour le comprendre…
ChristianK a écrit :
dim. 30 oct. 2022, 1:46
On peut donc voir la dureté de la condition humaine comme une expiation des péchés futurs , de la tėndance inévitable au péché.
Cette affirmation originale (que nous pourrions tenir et rendre juste quand il s’agirait d’actes humains « en prévision de ») s’oppose à la miséricorde. Même dans les prophéties, l’annonce d’un châtiment suit toujours un mal commis et bien que Dieu sache tout d’avance – ce qui vous embrouille.
ChristianK a écrit :
dim. 30 oct. 2022, 1:46
Autre aspect, assez différent: en quoi la mort est elle un mal? Est il moins pire de mourir à 50 ans qu'à 10, si l'unique nécessaire est l'éternité, à comparaison de laquelle tout le reste n'est rien.
Si votre exemple est parfaitement exact, ce que vous lui faites défendre, non.
La mort s’oppose à la vie, la vie est un bien dont elle nous prive, donc elle est un mal et le plus grand mal. Sans la Résurrection du Christ, sans la foi donc, la mort serait aussi une mort spirituelle (sans même parler d’enfer). N’oubliez pas que sans elle, la vie au sens de bien le plus fondamental n’existerait pas après la mort.
L’évangile de St Jean est en particulier très clair là-dessus.

Vous extrapolez parce que vous « intégrez » dans votre réflexion la Résurrection comme un événement naturel et presque « dû », qui précisément vient abolir ce que la mort est. Bref et sans vous en rendre compte, vous « annulez » tout le christianisme, à la réserve près de ce qui l’attendait, à savoir que la mort a cela de bien qu’elle nous prive de la possibilité de continuer indéfiniment à pécher.

Ces 2 erreurs semblent minimes, mais elles ont des conséquences extrêmes et dramatiques : je ne pouvais m’abstenir de les signaler.
Attention à ne pas vous perdre à force de subtilités…
Dans votre dernier post, je relève enfin une autre erreur moins grave en conséquence, mais qui ferait tache et sèmerait la pagaille dans un contexte de réconciliation œcuménique.
ChristianK a écrit :
dim. 30 oct. 2022, 19:33
Une théorie assez répandue, certainement proche de l'orthodoxie, dit que l'âme séparé ne peut plus évoluer, c'est dans sa nature, comme de ne pas avoir de lieu ou de mouvement local. Donc le damné reste "volontairement" dans son péché, ne se repend aucunement, donc impossible à la justice divine de pardonner, ne reste que la vengeance équilibratrice.
Ce que vous faites dire là à l’orthodoxie est à l’opposé de sa doctrine.
Si l’orthodoxie ne reconnait pas l’existence du purgatoire, à la différence du catholicisme qui estime que le jugement particulier a lieu immédiatement et statue définitivement sur notre sort, l’orthodoxie laisse entendre que les prières ultérieures des vivants pour les morts peuvent influer sur le salut de la personne décédée (pour le coup, ces deux « visions » pourraient se concilier en adoptant l’idée que Dieu peut l’anticiper lors de son jugement - idée précédemment par vous exposée pour à tort les châtiments ici-bas) et non seulement sur la durée de leur purgatoire.
Pour l’orthodoxie, le « plein ciel » n’aura lieu qu’après le jugement dernier, les âmes après leur mort et jusque-là peuvent encore évoluer et à la place du purgatoire, ils reconnaissent en quelque sorte 2 enfers : un à vocation définitive, un autre pouvant être provisoire et ressemblant aux enfers d’avant la Résurrection – avec des peines d’intensités variables, comme pour le catholicisme – et donc une possibilité de conversion.
Là encore, il y a des possibilités de « rapprochement » des 2 doctrines, sauf sur un point donc et qui est précisément à l’opposé de la doctrine que vous lui prêtez.
Vous inversez les 2… Pour le catholicisme, s’il y a évolution après la mort, ce n’est pas au purgatoire (où la « peine » diminue au fur et à mesure de l’expiation sans que l’état de l’âme change, qu’elle évolue) ni en enfer mais au ciel ! (Et l’orthodoxie est aussi d’accord sur cette évolution, ce n’est pas une contradiction).
Pour le catholicisme, ce n’est pas une « théorie fort répandue », c’et sa doctrine même ! Vous frôlez l’hérésie en laissant entendre que sa doctrine est autre…
Quand vous écrivez enfin sur le péché originel :
ChristianK a écrit :
dim. 30 oct. 2022, 19:33
La souffrance des enfants et la mortalite infantile en provient. Il faut comprendre , c'est pas si difficile, que les enfants ne sont aucunement innocents, ils pécheront, commettront des horreurs comme l'humanité le fait. Non seulement parce qu'ils sont fils d'Adam mais aussi parce qu'Adam les "représente" au futur, un peu comme si chaque enfant était plus ou moins Hitler. Je suis frappé par la cruauté enfantine, qui a quelque chose de bestial.
Vous ne dites rien de strictement faux, mais vous laissez presque entendre que cela reste vraie après l’œuvre de Rédemption, et donc aussi pour des enfants baptisés. Ce qui là devient faux. Pour le coup vous oubliez ce que tout à l’heure vous intégriez indument pour dire que la mort n’est pas un mal.
Il y a aussi un risque de confusion sur le mot « d’innocence », hélas trop fréquent. Ils sont encore innocents des péchés qu’ils commettront (peut-être ou pas) plus tard, et dont la nature de certains leur échappe encore totalement, de la faute d’Adam aussi. Vous êtes en train de reprendre un discours pas tout à fait correct par lequel on essaye de justifier improprement les conséquences du péché d’Adam en nous en rendant +/- responsables à travers Adam.
Je ne peux néanmoins pas vous le reprocher, cette attitude n’a pas encore été clairement dénoncée au sein du catholicisme (sauf orthodoxe).
En fait, elle cherche à justifier ce qui n’a pas besoin de l’être (les conséquences normales : souffrance, mort, concupiscence, …) et ne justifie pas ce qui en aurait besoin (la valeur de la foi, l’action de la miséricorde dans le motif et le châtiment, etc.) comme si nous aurions pu revendiquer, nous les descendants, de connaître à nouveau leur condition d’origine et leur épreuve, que nous aurions pu réussir : ce qui est nier la réalité même du monde, ses conditions spatio-temporelles. Il est inutile et vain d’y voir une « injustice », ce n’est là qu’une amertume et une revendication déplacée au regard de la mort, de la souffrance, etc.

Bref, vous avez sûrement une intention droite, mais le mélange de vrai et de faux dans ce que vous affirmez rend votre propos dangereux. Vos « audaces » témoignent d’une vraie recherche spirituelle, mais si je peux me permettre un conseil, "vérifiez-vous" avant d’être affirmatif.

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par ChristianK » lun. 31 oct. 2022, 16:33

Merci pour l'interessante réponse.
. elle ne « dispense » de rien, surtout pas d’avoir une vie droite
Excuser n'est pas dispenser, on doit toujours obéir à la loi naturelle. Mais l'ignorance de celle-ci excuse du péché. Là il y a une zone grise à mesure qu'on se rapproche des préceptes seconds de la loi, même si le premier principe il faut faire le bien eviter le mal est absolument connu de tout être doué de raison. Or il est possible d'ignorer de bonne foi des préceptes seconds. Et au delà des préceptes il y a les circonstances. Si je tue un homme par accident je suis excusé car mon ignorance invincible de l'acte le rend involontaire
s’oppose à la miséricorde. Même dans les prophéties, l’annonce d’un châtiment suit toujours un mal commis
Oui pour les péchés personnels, mais le péché originel peut être vu comme celui de l'humanité, une sorte de totalité des péchés personnels, enfants inclus, tous les temps inclus. C'est juste une interprétation possible.
Vous extrapolez parce que vous « intégrez » dans votre réflexion la Résurrection comme un événement naturel et presque « dû »,
Exact, mais je le fais dans un contexte dialectique d'une objection qui supposait ou supposerait la verité de la foi. Donc le point est : si la foi est vraie, est il vraiment pire de mourir à 10 ans plutôt qu'a50?
Ce que vous faites dire là à l’orthodoxie e
Malentendu, je pensais à l'orthodoxie catho
donc aussi pour des enfants baptisés. Ce qui là devient faux. Pour le coup vous oubliez ce que tout à l’heure vous intégriez indument pour dire que la mort n’est pas un mal.
Je ne suis pas sûr que je vais répondre exactement à l'objection et ca va paraitre un peu alambique, mais je distinguerai la mort en général de l'âge de la mort. Je maintiendrais ce que je disais sur l'âge mais concèderais que la mort est un chatiment. Mais un chatiment est un mélange de mal et de bien, c'est un mal de peine mais un bien moral.
Les enfants baptisés ont certes le péché originel remis, et là encore je suis peut être alambiqué, mais on pourrait dire que les conséquences du péché sont là, et que cet enfant, de 5 à 12 ans mettons, sera bestialement cruel (animaux , confrères écoliers), en forcant un peu. Je me souviens de ce que nous étions au début du secondaire et ca me fait honte encore, de repugnants voyous dans l'âme, mechants à fouetter au sang.

Cela dit j'admets que je patine pas mal, mais c'est difficile à éviter sur ces questions.


Ps. Pour compléter sur la toute puissance et la mort des enfants, cette fois ci d'un point de vue purement philosophique (Leibniz): de lA même manière que Dieu ne peut créer de 2e dieu, s'annihiler ou faire des cercles carrés, il ne peut créer que ce qui est compossible (rapports possibles des choses entre elles), donc il ne peut créer des vivants matériels sans contact matériel avec la matière environnante, or ce sont ces contacts (parfois leur absence mais c'est encore un type de relation) qui tuent, Aristote dirait: qui créent des corruptions (changements substantiels, quand l'animal devient du carbone et autres en mourant). Si on suit Leibniz Dieu a fait le mieux compossible, y compris la mort des enfants, et l'autre alternative était pire: ne pas créer, le néant de matière, ou d'animaux, les changements matériels étant des corruptions mais pas des morts et des maux.

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par cmoi » mar. 01 nov. 2022, 5:24

ChristianK a écrit :
lun. 31 oct. 2022, 16:33
Merci pour l'interessante réponse.
Merci à vous aussi : en vous lisant j’ai ressenti quelque chose de léger et de joyeux.
Je vous réponds « en vrac » mais dans l‘ordre, je pense que vous suivrez quand même…

/Il n’y a pas besoin de recourir à l’ignorance invincible si c’est un accident involontaire ! Il n’y a que les tribunaux civils pour nous rendre parfois responsables de ce qui relève du hasard !

/
ChristianK a écrit :
lun. 31 oct. 2022, 16:33
Oui pour les péchés personnels, mais le péché originel peut être vu comme celui de l'humanité, une sorte de totalité des péchés personnels, enfants inclus, tous les temps inclus. C'est juste une interprétation possible.
Ok pour votre interprétation mais je ne vois pas en quoi il y eut avant le péché originel un quelconque châtiment, ce qui était votre affirmation de départ, ni comment vous justifieriez pour autant cette anticipation…

/Je ne suis pas convaincu qu’il y ait besoin de foi pour comprendre que la mort à tout âge soit égale. Je pense même que la sagesse aide mieux à l’assimiler. C’est un peu comme la parabole de la semence redoublée pour non plus la foi mais la sagesse : si c’est par foi seule, quand viendra l’épreuve, sans sagesse, la personne trébuchera. La foi permet « une sagesse au rabais » qui tient difficilement, tandis que la sagesse « tient » face à l’épreuve. Sagesse que la foi peut certes aider à acquérir, mais...

/ok pour l’orthodoxie…

/Je vous accorde que baptême ou pas, dans le no man’s land entre la grâce et la concupiscence, cela se goupille de façon très mystérieuse et variable selon chacun. En plus, dans ce champ observatoire, s’ajoute la distinction entre l’acquis et l’inné qui venue pour nous secourir embrouille encore plus les choses.
Il n’en reste pas moins que la liberté que nous prenons de faire le mal est toujours un acte volontaire et individuel. Je ne crois pas bon d’en transformer un certain usage en généralité ni de rattacher le discernement moral (dès lors qu’il y en a un) à une question d’âge. La pertinence du choix ou son adéquation aux circonstances, c’est autre chose et qui peut en effet dépendre de l’expérience et de la maturité.

/Je ne suis pas opposé à un certain patinage, j’apprécie même les acrobaties, ce qui explique que l’on puisse parfois être la tête ou bas ou de guingois, du moment que vous conservez votre équilibre ce qui semble être à peu près le cas !

/« or ce sont ces contacts (parfois leur absence mais c'est encore un type de relation) qui tuent » : je ne vois pas où vous voulez ensuite en venir, désolé… Que l’enfer ou la destruction valent mieux que le néant ?

Sur sa toute-puissance, nous sommes d’accord : elle veut dire qu’il n’y a pas de distance entre Sa volonté et la réalisation de Sa volonté. Elle n’est pas un libre arbitre, la capacité de faire n’importe quoi. La Sainte Écriture affirme que Dieu peut tout faire, mais uniquement « tout ce que Son âme désire » (Job 23:13). La toute-puissance consiste non seulement à faire tout ce qui est voulu, mais aussi à ne pas faire tout ce qui ne l’est pas. C’est pourquoi Dieu ne peut pas faire le péché, créer des choses imparfaites, être injuste, mentir…
A partir de là, ce que je peux ajouter pour vous aider à y venir, c’est que le retour au néant n’est pas possible parce que Dieu ne peut pas se repentir de ce qu’il a fait, raison traditionnelle invoquée et qui me paraît bien correspondre à la définition et aux explications données sur sa toute-puissance, en être une conséquence logique.

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Re: Pourquoi je ne suis plus chrétien

Message non lu par ChristianK » mar. 01 nov. 2022, 16:58

/Il n’y a pas besoin de recourir à l’ignorance invincible si c’est un accident involontaire
Oui, car c'est l'ignorance des conséquences de l'acte qui le rend accidentel. Classique chezAristote, l'ignorance cause l'involontaire. Mais il est vrai que la plupart du temps l'idee d'ignorance invincible concerne les preceptes seconds, eg. Un jeune qui serait devenu moralement détraqué parce que tout son entourage cultive les idées de Nietzsche.
Ok pour votre interprétation mais je ne vois pas en quoi il y eut avant le péché originel un quelconque châtiment, ce qui était votre affirmation de départ
Je ne vois pas et ne comprends pas où j'ai fait cette affirmation
/Je ne suis pas convaincu qu’il y ait besoin de foi pour comprendre que la mort à tout âge soit égale
Ce n'est pas absolument necessaire mais ca favorise grandement car la philo donne beaucoup moins de détails sur l'après mort, le salut etc
« or ce sont ces contacts (parfois leur absence mais c'est encore un type de relation) qui tuent » : je ne vois pas où vous voulez ensuite en venir, désolé…
Les causes de tout changement ou mort dans la nature sont dues à des interactions (contacts) matérielles (y compris leur absence, comme mourir de faim). L'usure de nos corps vient essentiellement d'interactions-contacts
parce que Dieu ne peut pas se repentir
Exact, dit de cette facon, il ne peut changer d'idée. Mais je pense que ca ne s'applique pas en ce cas car si Dieu annihilait le monde ce ne serait pas un changement de volonté mais une manifestation de sa volonté inchangée de toute éternité, qui inclut d'un seul coup tous les changements crées par sa prescience. Donc il peut. Mais il ne peut faire de cercles carrés ou s'autoannihiler car il est un être existant nécessairement. Ce qui d'ailleurs rejoint votre point car un cercle carré ou une autoannihilation ne sont pas des perfections, au contraire, ils ne peuvent donc être voulus.

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