Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

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Mac
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Mac » mer. 04 févr. 2009, 11:20

Petit Matthieu a écrit :Attention !! Tu confonds les prières faites aux défunts avant le jugement dernier et les prières faites aux hommes présents dans le Purgatoire.

Je dis juste que si je ne suis pas du tout un érudit, je connais assez bien la période que j'étudie donc je me suis permis d'exposer mon idée.

Quand à l'infaillibilité de l'Eglise en matière de morale et de foi, je ne pourrais jamais l'accepter. L'Histoire le révèle, l'Eglise est définitivement humaine, pour moi. Je viens peut-être de me rendre compte clairement que je n'étais pas catholique si c'est une condition absolue à remplir.
« Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison. En vérité, je te le dis, tu n'en sortiras pas que tu n'aies payé jusqu'à la dernière obole » (Matthieu 5 : 21-26).

Dans la parabole du riche et du pauvre Lazare le Seigneur fait référence à l'enfer. Dans le passage Matthieu 5 : 21-26 c'est bien du purgatoire dont le Seigneur parle:

accorde toi avec ton adversaire pendant que tu es en chemin avec lui : donc sur terre
de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison : jugement après la mort.
En vérité, je te le dis, tu n'en sortiras pas que tu n'aies payé jusqu'à la dernière obole : Il y a possibilité de sortir de cette prison donc ça peut pas être l'enfer, et les dettes peuvent être payé. Il s'agit donc bien du purgatoire.

Prenez le temps de relire le passage de Matthieu 5 : 21-26 vous y verrez plus clair, car je l'ai lu et relu et il est clair que le Seigneur, s'Il utilise des images humaines ne parle pas du jugement des hommes, mais de la justice qui a court au ciel.

exemple 1: " quiconque se mettra en colère contre son frère en répondra au tribunal". Combien de fois je me suis mis en colère contre celui-ci ou celui-là; Jamais je n'ai comparu devant le tribunal des hommes. Il faut donc comprendre que c'est du tribunal celestre dont il s'agit.

EXEMPLE 2: "Si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux." Dans ce deuxième exemple, c'est encore plus clair. Il dit vous n'entrerez pas dans le royaume mais cieux. Donc qu'adviendra t-il? et il l'explique dans la suite du passage.

Evangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu 5,20-26.
[+] Texte masqué
Je vous le dis en effet : Si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux.
Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens : Tu ne commettras pas de meurtre, et si quelqu'un commet un meurtre, il en répondra au tribunal.
Eh bien moi, je vous dis : Tout homme qui se met en colère contre son frère en répondra au tribunal. Si quelqu'un insulte son frère, il en répondra au grand conseil. Si quelqu'un maudit son frère, il sera passible de la géhenne de feu.
Donc, lorsque tu vas présenter ton offrande sur l'autel, si, là, tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,
laisse ton offrande là, devant l'autel, va d'abord te réconcilier avec ton frère, et ensuite viens présenter ton offrande.
Accorde-toi vite avec ton adversaire pendant que tu es en chemin avec lui, pour éviter que ton adversaire ne te livre au juge, le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Amen, je te le dis : tu n'en sortiras pas avant d'avoir payé jusqu'au dernier sou.

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Petit Matthieu
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Petit Matthieu » mer. 04 févr. 2009, 14:48

Merci pour votre temps donné et vos réponses très complètes.

Mais Eglise veut dire "assemblée", et le propre des sociétés anciennes et aussi médiévales occidentales c'est de ne jamais prendre de décision seul, mais collégialement.
Donc, l'Eglise c'est toute l'assemblée des premiers chrétiens qui était microscopique au départ. Donc l'homme qui "refuse d'écouter l'Eglise" avait un sens à l'origine, plus trop maintenant. Maintenant que l'Eglise catholique a dans ses rangs des centaines de millions de fidèles, cette phrase perd de son sens à mon avis.

L'Eglise a l'immense mérite (selon moi) d'intégrer et de développer la réflexion sur les textes. Comme vous le disiez justement, l'Eglise a garantie de nombreuses déviances d'interprétation de la Bonne Nouvelle. Cette Tradition. Ne respecterait elle pas la parole de Pierre ?
« Avant tout sachez-le, aucune prophétie d’Écriture n’est objet d’interprétation personnelle. » (2 Pierre 1, 20)

Quand au purgatoire, vous devez m'éclairer sur un point. A notre mort, seront nous immédiatement jugés ou attendrons nous le Jugement dernier de la fin des temps ? En toute honnêteté, je vous demande la position de l'Eglise catholique à ce sujet.
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Raistlin » mer. 04 févr. 2009, 15:31

Petit Matthieu a écrit :Mais Eglise veut dire "assemblée", et le propre des sociétés anciennes et aussi médiévales occidentales c'est de ne jamais prendre de décision seul, mais collégialement.
Oui, l'Eglise dirigée par le collège des évêques, dont la figure de proue est le Pape, successeur de Saint Pierre.

La collégialité de l'Eglise - même à ses débuts - n'a jamais signifié que le premier baptisé venu pouvait donner son avis sur les questions de foi.

Ainsi, nous lisons dans les Actes des apôtres :
« Arrivés à Jérusalem, ils furent accueillis par l’église et les apôtres et les anciens, et ils les mirent au courant de tout ce que Dieu avait réalisé avec eux. Se levèrent alors quelques une de la secte des pharisiens ayant cru [au Christ] et disant qu’il fallait les circoncire et leur prescrire d’observer la loi de Moïse. Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire. Comme la discussion était devenue vive, Pierre intervint […] Il y eu alors un grand silence dans toute la foule puis on écouta Barnabé et Paul raconter tous les signes et prodiges que Dieu, par leur intermédiaire, avait accomplis chez les païens. Quand ils eurent achevé, Jacques pris à son tour la parole […]. Alors il sembla bon aux apôtres et aux anciens avec toute l’église de choisir parmi eux des hommes qu’ils enverraient à Antioche avec Paul et Barnabé. Ce furent Judas appelé Barsabas, et Silas, personnages en vue parmi les frères, à qui l’ont fit écrire cette lettre : “ Les apôtres, les anciens et les frères saluent les frères d’origine païenne qui se trouvent à Antioche, en Syrie et en Cilicie. Nous avons appris que certains des nôtres étaient allés vous troubler et bouleverser vos esprits par leurs propos ; ils n’en étaient pas chargés. Nous vous envoyons donc Judas et Silas pour vous communiquer de vive voix les mêmes directives. L’Esprit Saint et nous-mêmes, nous avons décidé… ” » (Actes 15, 1-35)

D'autres passages du Nouveau Testament confirment que l'Eglise primitive était dirigée par les apôtres et ceux qu'ils avaient désigné pour les assister.

Pour ce qui est du Purgatoire, vous trouverez des éléments de réponse ici.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Petit Matthieu » mer. 04 févr. 2009, 15:44

Merci ! votre conviction repose sur des arguments, mais aussi sur une grande confiance à l'égard de l'Eglise ce qui n'est pas mon cas. Mais encore merci de m'expliquer votre foi dans l'Eglise, je ne rejette pas tout.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Yves54 » mer. 04 févr. 2009, 19:24

Petit Matthieu a écrit :Merci pour votre temps donné et vos réponses très complètes.

Mais Eglise veut dire "assemblée", et le propre des sociétés anciennes et aussi médiévales occidentales c'est de ne jamais prendre de décision seul, mais collégialement.
Donc, l'Eglise c'est toute l'assemblée des premiers chrétiens qui était microscopique au départ. Donc l'homme qui "refuse d'écouter l'Eglise" avait un sens à l'origine, plus trop maintenant. Maintenant que l'Eglise catholique a dans ses rangs des centaines de millions de fidèles, cette phrase perd de son sens à mon avis.
Il y a l'Église qui est le corps mystique du Christ et qui est l'ensemble des fidèles. Et à la tête de cette Église, il y a le Christ, qui a pour vicaire (et donc chef visible) le souverain pontife. Refuser d'écouter l'Église (et donc le Souverain Pontife) c'est donc refuser son Magistère et sa Tradition. Car le Magistère et la Tradition ont été développé par les évêques en communion avec le Souverain Pontife et avec l'accord explicite de celui-ci. Le "pouvoir" papal ne vient pas de lui, mais de Dieu.

Nous avons confiance dans l'Église car nous faisons confiance à l'Esprit-Saint qui réside éternellement en Elle. En effet celui-ci désigne le pape dans le choix des cardinaux, il assiste l'Église lors de ses prises de positions dogmatiques et lorsqu'elle enseigne la Foi et les Mœurs. L'Église n'est pas infaillible de par elle-même mais par l'Esprit Saint qui habite en Elle.


L'Eglise a l'immense mérite (selon moi) d'intégrer et de développer la réflexion sur les textes. Comme vous le disiez justement, l'Eglise a garantie de nombreuses déviances d'interprétation de la Bonne Nouvelle. Cette Tradition. Ne respecterait elle pas la parole de Pierre ?
« Avant tout sachez-le, aucune prophétie d’Écriture n’est objet d’interprétation personnelle. » (2 Pierre 1, 20)
Quand le pape donne un texte au Magistère, il ne donne pas son avis personnel, ou son interprétation personnelle, mais il explicite ce que dit l'Église depuis toujours. Si les papes donnaient leurs avis personnels, alors il y aurait surement des contradictions dans le Magistère, ce qui n'est pas le cas.
Quand au purgatoire, vous devez m'éclairer sur un point. A notre mort, seront nous immédiatement jugés ou attendrons nous le Jugement dernier de la fin des temps ? En toute honnêteté, je vous demande la position de l'Eglise catholique à ce sujet.

III. La purification finale ou Purgatoire

1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel.

1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur :

Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).

1032 Cet enseignement s’appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Écriture : " Voilà pourquoi il (Judas Maccabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur péché " (2 M 12, 46). Dès les premiers temps, l’Église a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique (cf. DS 856 ), afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu. L’Église recommande aussi les aumônes, les indulgences et les œuvres de pénitence en faveur des défunts :

Portons-leur secours et faisons leur commémoraison. Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père (cf. Jb 1, 5), pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les morts leur apportent quelque consolation ? N’hésitons pas à porter secours à ceux qui sont partis et à offrir nos prières pour eux (S. Jean Chrysostome, hom. in 1 Cor. 41, 5 : PG 61, 361C).



Donc après votre mort.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » mer. 04 févr. 2009, 19:32

____________

Bonjour,

Comme l'a bien cité Raistlin en Actes 15 : Alors il sembla bon aux apôtres et aux anciens avec toute l’église de choisir ...

_____________

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Raistlin » mer. 04 févr. 2009, 19:39

gerardh a écrit :Comme l'a bien cité Raistlin en Actes 15 : Alors il sembla bon aux apôtres et aux anciens avec toute l’église de choisir ...
Qu'essayez-vous de sous-entendre ? Que la hiérarchie de l'Eglise ne serait pas fondée ?

C'est oublier un peu vite tous les passages du Nouveau Testament où il est clairement et explicitement fait mention d'une hiérarchie et d'une primauté des apôtres (apôtres dont la charge d'enseigner - mission donnée par le Christ Lui-même - s'est transmise aux évêques). Dois-je vraiment vous les rappeler ?

En outre, je ne comprends pas comment les protestants peuvent encore tenir leur dogme de l'interprétation personnelle des Ecritures : l'expérience a suffisamment montré que ça n'aboutissait qu'à la multiplication des interprétations contraires, chacun se sentant alors le droit de fonder sa secte pour enseigner sa vérité.

Cordialement,
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[HS]Représentation interdite ?

Message non lu par Phenix » mer. 04 févr. 2009, 21:24

Yves54 a écrit :Or les catholiques ne violent en aucune manière ces deux interdits.

1°- Nous avons déjà vu que les catholiques n'adorent pas les images, mais vénèrent en elles ce qui y est représenté.
C'est "vicieux" comme raisonnement je trouve.

Vous n'adorez pas une image pour ce qu'elle est mais pour ce qu'elle représente. Mais au fond, vous vous servez quand même d'une image pour adorer. Une Bible n'est pas une image. Dieu nous a dis pourquoi il ne faut pas adorer d'images et quelles en seraient les conséquences:
"Leurs idoles sont de l’argent et de l’or,
l’œuvre des mains de l’homme tiré du sol.
Elles ont une bouche, mais elles ne parlent pas ;
elles ont des yeux, mais elles ne voient pas ;
elles ont des oreilles, mais elles n’entendent pas.
Elles ont un nez, mais elles ne sentent pas.
Des mains sont leurs, mais elles ne peuvent toucher.
Des pieds sont leurs, mais elles ne peuvent marcher ;
elles n’émettent aucun son de leur gosier.
Ceux qui les font deviendront comme elles,
tous ceux qui mettent leur confiance en elles.
" (Psaume 115:4-8).

A travers ce psaume, on voit bien qu'une bible ne ressemble pas aux idoles que Dieu pensait.

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Re: Représentation interdite ?

Message non lu par Raistlin » jeu. 05 févr. 2009, 10:29

Cher Phenix,
C'est "vicieux" comme raisonnement je trouve.
Il n'y a rien de vicieux dans ce raisonnement. La représentation des choses créées était prescrite puisque les païens du temps de Juifs adoraient ces images, ceci a suffisamment été expliqué. De plus, il a été montré que dans l'Ancien Testament, Dieu Lui-même permet aux Juifs de faire des images. Enfin, Jésus est l'image du Père...

Pour la énième fois, nous catholiques n'adorons pas les images (purée ! combien de fois allons-nous devoir le dire ?), nous vénérons la réalité spirituelle qui est derrière. Egalement : les images servent à fixer notre prière.
Mais si vous entrez dans une église et que vous détruisez les statues, personne n'ira s'arracher les cheveux, geindre et pleurer parce qu'ils ont perdu leurs "idoles".

Si vraiment vous vous intéressez au sujet, je vous invite à vous renseigner sur le débat qui secoua l'Eglise dans la deuxième moitié du deuxième millénaire (je crois) et qui opposa les iconoclastes (pas d'images !) et les iconodules (des images !).


En outre, j'ajoute que si vous voulez suivre à la lettre les préceptes de l'Ancien Testament, merci de :
- supprimer toutes les photos de votre famille, de vos amis, etc. (N'oubliez pas : aucune image !)
- lapider toutes les personnes adultères
- respecter le sabbat
- etc...

Cordialement,
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Phenix
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Re: Représentation interdite ?

Message non lu par Phenix » jeu. 05 févr. 2009, 14:24

Raistlin a écrit : De plus, il a été montré que dans l'Ancien Testament, Dieu Lui-même permet aux Juifs de faire des images. Enfin, Jésus est l'image du Père...
A bon? Je ne suis pas au courant que Dieu permettait aux juifs de se faire des images. Où est-ce que c'est marqué dans les Ecritutres SVP?

Jésus est bien l'image de Dieu en effet. Mais contrairement aux idoles constitées de boix ou autre, Jésus était un humain vivant (voire le Psaume 115:4-8). Donc ce n'est pas comparable.


Raistlin a écrit : Pour la énième fois, nous catholiques n'adorons pas les images (purée ! combien de fois allons-nous devoir le dire ?), nous vénérons la réalité spirituelle qui est derrière. Egalement : les images servent à fixer notre prière.
Etant nouveau ici, je prends la discussion en cours de vol; donc je ne suis peut-être pas au courant de tout ce qui a déjà pu se dire. Veuillez m'excuser de vous faire perdre patience Raistlin.

Vous dîtes que vous n'adorez pas les images. Mais vous vous en servez pour vénérer la réalité spirituelle. Donc au fond, vous vous servez d'une image pour pratiquer votre culte; vous vous servez d'une image pour adorer Dieu bien que vous n'adorez pas l'image par elle-même.

Pour moi ca revient au même. Il y a utilisation d'une image pour adorer. Les Ecritures sont très clair à ce sujet: "Petits enfants, gardez-vous des idoles" (1 Jean 5:21).


Raistlin a écrit : En outre, j'ajoute que si vous voulez suivre à la lettre les préceptes de l'Ancien Testament, merci de :
- supprimer toutes les photos de votre famille, de vos amis, etc. (N'oubliez pas : aucune image !)
- lapider toutes les personnes adultères
- respecter le sabbat
- etc...
Il n'y a pas que l'Ancien Testament qui en parle. Comme je viens de le citer à l'instant, il y a également 1 Jean 5:21 qui en parle, mais aussi II Corinthiens 6:16 par exemple.

Je ne vois pas le rapport avec les photos de famille? Mes photos n'ont aucun rapport avec mon culte. Je ne me prosterne pas devant elles, je ne les adorent pas, je ne m'en sers pas pour prier etc...

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Re: Représentation interdite ?

Message non lu par Dúbida » jeu. 05 févr. 2009, 20:53

Phenix a écrit :A bon? Je ne suis pas au courant que Dieu permettait aux juifs de se faire des images. Où est-ce que c'est marqué dans les Ecritutres SVP?
Bonjour Phenix :> Je suis loin d'être qualifiée pour vous répondre, et c'est peu de le dire, mais vous trouverez peut-être la réponse à votre question dans ce sujet :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 304#p10304
Phenix a écrit :Je ne vois pas le rapport avec les photos de famille? Mes photos n'ont aucun rapport avec mon culte. Je ne me prosterne pas devant elles, je ne les adorent pas, je ne m'en sers pas pour prier etc...
Si vous prenez Exode 10:4 : "Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre". Or les photos de famille, par exemple, sont "des représentations de ce qui est en bas sur la terre" (puisque ce sont des représentations d'êtres humains).

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Re: Représentation interdite ?

Message non lu par Phenix » jeu. 05 févr. 2009, 23:04

Dúbida a écrit : Si vous prenez Exode 10:4 : "Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre". Or les photos de famille, par exemple, sont "des représentations de ce qui est en bas sur la terre" (puisque ce sont des représentations d'êtres humains).
D'accord. Sauf que c'est pour dire que Dieu attends de nous un attachement exclusif et qu'il ne souhaite pas nous voir servir d'autre dieux ni nous servir d'image pour son culte.
Or et je le répète, les photos de famille n'ont aucun rapport avec le culte. Pour moi c'est hors-sujet. Barbarus aussi partage mon opinion là-dessus.

Sinon merci pour le lien, j'y jetterai un coup d'oeil.

Phenix
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Re: Vénération des images ou idolâtrie ?

Message non lu par Phenix » jeu. 05 févr. 2009, 23:19

VexillumRegis a écrit :
Voici ma vision des choses.

1°- Il est d'abord interdit d'adorer la représentation elle-même de la divinité, ce qui est le propre de l'idôlatrie.

C'est ce que firent pourtant les Juifs lors de l'épisode du veau d'or :

**Exode XXXII, 1-6 : "Le peuple, voyant que Moïse tardait à descendre de la montagne, s'assembla autour d'Aaron et lui dit : "Allons, fais-nous un dieu qui marche devant nous. Car pour ce Moïse, l'homme qui nous a fait monter du pays d'Égypte, nous ne savons ce qu'il en est devenu." Aaron leur dit: "Otez les anneaux d'or qui sont aux oreilles de vos femmes, de vos fils et de vos filles, et apportez-les-moi." Tout le monde ôta les anneaux d'or qu'ils avaient aux oreilles, et ils les apportèrent à Aaron. Il les reçut de leurs mains fa-çonna l'or au burin, et en fit un veau en fonte. Et ils dirent : "Israël, voici ton Dieu, qui t'a fait monter du pays d'Égypte." Ayant vu cela, Aaron construisit un autel devant l'image, et il s'écria : "Demain il y aura fête en l'honneur de Yahweh." Le lendemain, s'étant levés de bon matin, ils offrirent des holocaustes et présentèrent des sacrifices pacifiques; et le peuple s'assit pour manger et pour boire, puis ils se levèrent pour se divertir."
Je ne suis d'accord avec vous VexillumRegis. L'adoration du veau d'or était un moyen d'adorer Yahweh Dieu. C'est la raison pour laquelle il est écrit (selon moi) "il y aura fête en l'honneur de Yahweh.". Ils vénéraient Yahweh par l'intermédiaire du veau d'or qu'ils s'étaient fabriqués. C'est pour Dieu qu'ils ont fait ca, non pour le veau d'or par lui-même. Ils n'étaient pas stupide au point de croire que le veau d'or qu'ils venaient de fabriquer les avait fait monter d'Egypte. Ils l'ont fabriqué à cause de l'influence du faux culte égyptien et ils considéraient ce veau d'or comme étant une représentation "physique" pour adorer Yahweh. Or Dieu étant un esprit, il est invisible et il veut que "Les véritables adorateurs adoreront le Père dans l’esprit et la vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père. Dieu est esprit, et ceux qui adorent, c’est dans l’esprit et la vérité qu’ils doivent adorer." (Jean 4:23,24, Bible de Jérusalem).

Donc si on tient à respecter le point de vue de Dieu qui est de se garder des idoles (1 Jean5:21), alors on ne se sert pas d'image pour adorer Dieu.

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Re: Représentation interdite ?

Message non lu par Yves54 » jeu. 05 févr. 2009, 23:43

Phenix a écrit :C'est "vicieux" comme raisonnement je trouve.

Vous n'adorez pas une image pour ce qu'elle est mais pour ce qu'elle représente. Mais au fond, vous vous servez quand même d'une image pour adorer.
La réponse du catéchisme à ce sujet est très claire, c'est la conclusion du raisonnement en plus :

Nul n’est assez ignorant pour croire que ces images soient l’expression réelle de la Divinité. Le Pasteur aura soin de déclarer qu’elles servent seulement à rappeler certaines propriétés et certaines opérations qu’on attribue à Dieu.

Donc non on ne sert pas d'une image pour adorer. On se sert d'une image pour rappeler certaines propriétés et opérations que l'on attribue à Dieu.

Une Bible n'est pas une image.
Que vous idolâtriez une Bible ou une image, cela reste de l'idolâtrie. Et donc le raisonnement est applicable aux deux.
Dieu nous a dis pourquoi il ne faut pas adorer d'images et quelles en seraient les conséquences:
"Leurs idoles sont de l’argent et de l’or,
l’œuvre des mains de l’homme tiré du sol.
Elles ont une bouche, mais elles ne parlent pas ;
elles ont des yeux, mais elles ne voient pas ;
elles ont des oreilles, mais elles n’entendent pas.
Elles ont un nez, mais elles ne sentent pas.
Des mains sont leurs, mais elles ne peuvent toucher.
Des pieds sont leurs, mais elles ne peuvent marcher ;
elles n’émettent aucun son de leur gosier.
Ceux qui les font deviendront comme elles,
tous ceux qui mettent leur confiance en elles.
" (Psaume 115:4-8).

A travers ce psaume, on voit bien qu'une bible ne ressemble pas aux idoles que Dieu pensait.
Ici Dieu condamne les idôles païennes et en aucun cas les images pieuses.


Vous demandez à un autre intervenant, où Dieu donne le droit de faire des images. Je vous ai donné des exemples au début du raisonnement, je vous les remet ici :

Exode XXV, 18-22 : "Tu feras deux chérubins d'or (...) vous ferez les chérubins sortant du propitiatoire à ses deux extrémités (...) les faces des chérubins seront tournées vers le propitiatoire (...) Là je me rencontrerai avec toi et je te communiquerai, de dessus le propitiatoire, du milieu des deux chérubins qui sont sur l'arche du témoignage, tous les ordres que je te donnerai pour les enfants d'Israël."

1 Rois VI, 23-35 : "Il fit dans le sanctuaire deux chérubins de bois d'olivier sauvage, ayant dix coudées de haut (...) Et Salomon revêtit d'or les chérubins. Il fit sculpter en relief, sur tous les murs de la maison, tout autour, à l'intérieur comme à l'extérieur, des chérubins, des palmiers et des fleurs épanouies (...)"

Ou encore :

Nb. XXI, 4-9 : "Et Yahweh dit à Moïse: «Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur un poteau; quiconque aura été mordu et le regardera, conservera la vie.» Moïse fit un serpent d'airain et le plaça sur un poteau, et, si quelqu'un était mordu par un serpent, il regardait le serpent d'airain, et il vivait."
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

gerardh
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » ven. 06 févr. 2009, 0:22

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Bonjour Raistlin,

Certainement, le chrétien le plus grand, c'est celui qui se met aux pieds de ses frères, et les sert (comme le Christ l'a fait).

Dans 1 Cor 12, 28, il y a un classement des dons (Et Dieu a placé les uns dans l’assemblée : — d’abord des apôtres, en second lieu des prophètes, en troisième lieu des docteurs, ensuite des miracles, puis des dons de grâce de guérisons, des aides, des gouvernements, [diverses] sortes de langues). Mais peu après l'apôtre nous montre un chemin plus excellent qui est l'amour (chapitre 13). Par ailleurs il n'y a pas de notion de hiérarchie, au sens habituel de subordination de l'un par rapport aux autres.

Cela n'empêche pas qu'il y ait des chrétiens "à la tête parmi" les autres (1 thess 5, 12). Mais les traducteurs traduisent aussi les termes "à la tête" par "ceux qui montrent l'exemple".

Je pourrais aller plus avant dans mes propos, mais je risquerais de dépasser l'objectif que je me suis fixé de ne pas aller au-delà de ce que peuvent supporter des interlocuteurs qui ont la charité de m'accepter sur leur site.

Affectueusement.


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