Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
gerardh
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » ven. 06 févr. 2009, 0:34

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Rebonjour Raistlin, vous écrivez :
je ne comprends pas comment les protestants peuvent encore tenir leur dogme de l'interprétation personnelle des Ecritures : l'expérience a suffisamment montré que ça n'aboutissait qu'à la multiplication des interprétations contraires
Ce que vous dites est un argument sérieux. Il convient d'y réfléchir. Je pense que ce sont les imperfections humaines, la "chair", qui gênent l'action de l'Esprit, en le "contristant, l'attristant ou l'éteignant" (selon les passages). Par ailleurs, tous ne sont pas capables de compréhension égale des Ecritures, et l'on ne doit pas négliger les dons ou charismes, notamment ceux de docteur, pour expliquer les passages difficiles et édifier l'assemblée. Au total les diverses dénomintions chrétiennes (y compris la catholique), sont d'accord sur l'essentiel qui est le salut en Jésus Christ, Fils de Dieu ; les autres ne sont pas chrétiennes.

Il est une autre méthode pour obtenir une unité de vue, c'est la méthode coercitive, consistant notamment à rejeter ceux qui ne sont pas d'accord. Malheureusement il n'est pas possible de contraindre les consciences.

Affectueusement.

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Raistlin
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Raistlin » ven. 06 févr. 2009, 11:40

Bonjour Gérard, :)
gerardh a écrit :Cela n'empêche pas qu'il y ait des chrétiens "à la tête parmi" les autres (1 thess 5, 12). Mais les traducteurs traduisent aussi les termes "à la tête" par "ceux qui montrent l'exemple".
Je vous rejoins entièrement à ce sujet : ceux qui sont à la tête de l'Eglise (prêtres, évêques et pape) doivent montrer l'exemple.

gerardh a écrit :Ce que vous dites est un argument sérieux. Il convient d'y réfléchir. Je pense que ce sont les imperfections humaines, la "chair", qui gênent l'action de l'Esprit, en le "contristant, l'attristant ou l'éteignant" (selon les passages). Par ailleurs, tous ne sont pas capables de compréhension égale des Ecritures, et l'on ne doit pas négliger les dons ou charismes, notamment ceux de docteur, pour expliquer les passages difficiles et édifier l'assemblée. Au total les diverses dénominations chrétiennes (y compris la catholique), sont d'accord sur l'essentiel qui est le salut en Jésus Christ, Fils de Dieu ; les autres ne sont pas chrétiennes.
Oui, mais Dieu serait bien impuissant s'Il ne pouvait garantir à la Vérité d'émerger. Voilà pourquoi une autorité infaillible dans le domaine de l'interprétation des Ecritures me paraît fondamentale.
Dire que certains font barrage à l'Esprit ne suffit pas : comment pouvez-vous alors être sûr qu les auteurs des textes du Nouveau Testament n'ont pas gêné l'action de l'Esprit Saint ? Soit vous admettez que l'Esprit est assez puissant pour inspirer infailliblement les auteurs des Saintes Ecritures - et dans cas, je ne vois pas ce qui l'empêche de continuer à faire de même avec l'Eglise et le Pape, surtout que le Christ l'a promis explicitement -, soit vous refusez cette possibilité pour l'Esprit et dans cas, qu'est-ce qui vous empêche de balancer votre Bible à la poubelle ?

En outre, n'oublions pas que les protestants n'ont rien "inventé" : leur croyance en la Trinité, en l'Incarnation, en la doctrine du péché originel, tout cela vient de le Tradition de l'Eglise. Même le canon du Nouveau Testament leur vient de cette Eglise qu'ils ont rejetée ! (je vous rappelle que l'acceptation de l'Apocalypse fut controversée et que ce sont les évêques qui ont tranché)
Luther et Calvin (pour ne parler que d'eux) n'ont rien fait d'autre que de faire leurs courses dans la Tradition, gardant ce qui leur faisait plaisir et rejetant ce qui leur déplaisait. Ils ont beau jeu, après, de dénoncer l'Eglise comme la prostituée de Babylone : sans elle - sans sa Tradition qui a écrit les textes du Nouveau Testament et fixé le canon, combattu les hérésies niant la divinité du Christ et l'Incarnation -, les protestants ne seraient pas là.

Franchement, les protestants - bien que je les considère comme mes frères - me font l'effet d'enfants en pleine crise d'adolescence qui envoient balader leur mère... Ils ont tout reçu d'elle mais sont incapables de s'en rendre compte.

Fraternellement,
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Re: Représentation interdite ?

Message non lu par Phenix » ven. 06 févr. 2009, 13:16

Yves54 a écrit :Nul n’est assez ignorant pour croire que ces images soient l’expression réelle de la Divinité. Le Pasteur aura soin de déclarer qu’elles servent seulement à rappeler certaines propriétés et certaines opérations qu’on attribue à Dieu.

Donc non on ne sert pas d'une image pour adorer. On se sert d'une image pour rappeler certaines propriétés et opérations que l'on attribue à Dieu.
Bon. Donc vous ne vous servez pas d'image pour adorer, mais pour rappeler certaines "caractéristiques" de Dieu. Pourquoi un tel procédé?
Je n'ai encore jamais lu que Jésus se servait d'image pour se rappeler des caractéristiques de son Père? Ni ses apôtres ni les autres disciples par la suite. Est-ce biblique seulement?


Yves54 a écrit :Que vous idolâtriez une Bible ou une image, cela reste de l'idolâtrie. Et donc le raisonnement est applicable aux deux.
Personnellement je n'idolâtre pas ma Bible. Je ne me prosterne pas devant elle; je ne m'en sers pas pour prier. Je la lis, c'est tout.
D'autant plus qu'à travers le Psaume 115:4-8, on voit à quoi correspondent les images qui déplaisent à Dieu: des sortes de statue qui ressemble à un être vivant mais qui ne vit pas. La Bible ne correspond pas à cette description.


Yves54 a écrit :Vous demandez à un autre intervenant, où Dieu donne le droit de faire des images. Je vous ai donné des exemples au début du raisonnement, je vous les remet ici :

Exode XXV, 18-22 : "Tu feras deux chérubins d'or (...) vous ferez les chérubins sortant du propitiatoire à ses deux extrémités (...) les faces des chérubins seront tournées vers le propitiatoire (...) Là je me rencontrerai avec toi et je te communiquerai, de dessus le propitiatoire, du milieu des deux chérubins qui sont sur l'arche du témoignage, tous les ordres que je te donnerai pour les enfants d'Israël."

1 Rois VI, 23-35 : "Il fit dans le sanctuaire deux chérubins de bois d'olivier sauvage, ayant dix coudées de haut (...) Et Salomon revêtit d'or les chérubins. Il fit sculpter en relief, sur tous les murs de la maison, tout autour, à l'intérieur comme à l'extérieur, des chérubins, des palmiers et des fleurs épanouies (...)"

Ou encore :

Nb. XXI, 4-9 : "Et Yahweh dit à Moïse: «Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur un poteau; quiconque aura été mordu et le regardera, conservera la vie.» Moïse fit un serpent d'airain et le plaça sur un poteau, et, si quelqu'un était mordu par un serpent, il regardait le serpent d'airain, et il vivait."
D'accord. Je n'avais pas percuté. Merci Yves54.

En essayant de réfléchir là-dessus, je ne pense pas que ca soit comparable. Les chérubins d'or servaient à la construction ou à la décoration du temple. Mais nullement je n'ai lu que les Israélites ou les Juifs se prosternaient uniquement devant ces statues de chérubins. Peut-être qu'elles servaient à représenter la sainteté de Dieu.

Quant au serpent brûlant, les israélites ne se prosternaient pas devant pour adorer mais pour être guéri de leurs plaies. Donc ce n'est pas comparable me semble-t-il.

Qu'en dites-vous Yves54?

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Re: Représentation interdite ?

Message non lu par Raistlin » ven. 06 févr. 2009, 13:34

Cher Phenix,
Phenix a écrit :En essayant de réfléchir là-dessus, je ne pense pas que ca soit comparable. Les chérubins d'or servaient à la construction ou à la décoration du temple. Mais nullement je n'ai lu que les Israélites ou les Juifs se prosternaient uniquement devant ces statues de chérubins. Peut-être qu'elles servaient à représenter la sainteté de Dieu.
Je ne sais pas quel est votre objectif mais si c'est de nous faire prendre conscience que nous adorons les images pieuses, c'est peine perdue puisque, de fait, nous ne les adorons pas.

Il n'y a aucune comparaison possible avec les païens puisque ces images ne sont rien en elles-mêmes, elles ne font que représenter une autre réalité.
Que certains brûlent toutes les statues de la Vierge qu'ils veulent, ça n'a aucune importance ! La seule chose qui nous fera de la peine, c'est la haine qu'ils éprouveront à l'égard de celle qui est notre mère.

En outre, vous dites :
Phenix a écrit :
Dubida a écrit :Si vous prenez Exode 10:4 : "Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre". Or les photos de famille, par exemple, sont "des représentations de ce qui est en bas sur la terre" (puisque ce sont des représentations d'êtres humains).
Sauf que c'est pour dire que Dieu attends de nous un attachement exclusif et qu'il ne souhaite pas nous voir servir d'autre dieux ni nous servir d'image pour son culte.
Or et je le répète, les photos de famille n'ont aucun rapport avec le culte. Pour moi c'est hors-sujet. Barbarus aussi partage mon opinion là-dessus.
Donc vous interprétez la Parole dans le sens qui vous arrange, lorsque ça vous arrange... C'est pratique ! :/
Comme je l'ai déjà dit : si vous avez décidé de prendre la Bible à la lettre, merci de lapider ceux qui pratiquent l'adultère.

Cordialement,
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » ven. 06 févr. 2009, 14:12

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Bonjour Raistlin,

Dans l'AT "il y avait des choses bonnes en Juda". De même au temps de la grâce, il y eut des choses bonnes chez les Pères de l'Eglise (qui ne s'est pas appelée tout de suite catholique et ne s'est pas constituée tout de suite en système organisé). Notamment fut fixé, je n'en doute pas sous l'action de l'Esprit, le canon du NT. Certaines doctrines sont saines, telle que celle de la Trinité, qui a été bien expliquée par les Pères, bien qu'ils ne l'aient pas inventée. Retenons donc ce qui est bon dans leur enseignement doctrinal, car les dons ou charismes de l'Esprit se sont manifestés en tous temps. Seulement je ne considère pas toutes leurs conclusions comme "parole d'Evangile".

Justement, je pense qu'il fut faire comme les nouveaux chrétiens de Bérée en Actes 17, 10-12 : "Et aussitôt les frères envoyèrent Paul et Silas, de nuit, à Bérée, lesquels étant arrivés, entrèrent dans la synagogue des Juifs. Or ceux-ci étaient plus nobles que ceux de Thessalonique ; et ils reçurent la parole avec toute bonne volonté, examinant chaque jour les écritures [pour voir] si les choses étaient ainsi. Plusieurs donc d’entre eux crurent, et des femmes grecques de qualité et des hommes aussi, en assez grand nombre.

Fraternellement.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Raistlin » ven. 06 févr. 2009, 16:04

gerardh a écrit :Dans l'AT "il y avait des choses bonnes en Juda". De même au temps de la grâce, il y eut des choses bonnes chez les Pères de l'Eglise (qui ne s'est pas appelée tout de suite catholique et ne s'est pas constituée tout de suite en système organisé). Notamment fut fixé, je n'en doute pas sous l'action de l'Esprit, le canon du NT. Certaines doctrines sont saines, telle que celle de la Trinité, qui a été bien expliquée par les Pères, bien qu'ils ne l'aient pas inventée. Retenons donc ce qui est bon dans leur enseignement doctrinal, car les dons ou charismes de l'Esprit se sont manifestés en tous temps. Seulement je ne considère pas toutes leurs conclusions comme "parole d'Evangile".
Et comment faites-vous le tri ? Je suppose que vous n'ignorez pas que les Pères de l'Eglise se parfois opposés sur certaines choses. Si personne ne tranche, comment savoir ?
Chacun fait alors sa petite tambouille et on arrive au grand n'importe quoi de la sphère protestante : chacun croit ce qu'il veut !

En outre, vous vous trompez : l'Eglise a été catholique dès le début, même dans sa dénomination :
Ignace d'Antioche dans sa Lettre aux Smyrniotes (vers 112) : « Là où est le Christ Jésus, là est l'Église Universelle ».
Le Ier concile de Nicée, en 325 établit son symbole et termine par : « Pour ceux qui disent : "Il fut un temps où il n'était pas" et "Avant de naître, il n'était pas" et "Il a été créé du néant", ou qui déclarent que le Fils de Dieu est d'une autre substance (hypostasis) ou d'une autre essence (ousia), ou qu'il est soumis au changement ou à l'altération, l'Église catholique et apostolique les déclare anathèmes ».

En outre, la hiérarchie existait déjà depuis les apôtres eux-mêmes. Les Ecritures sont claires à ce sujet. Il est donc faux de dire que l'Eglise primitive n'avait pas de système organisé, même s'il est évident qu'il ne ressemblait tout à fait à celui d'aujourd'hui (mais l'essentiel est conservé : les évêques - successeurs des apôtres - et le successeur de Saint Pierre).

gerardh a écrit :Justement, je pense qu'il fut faire comme les nouveaux chrétiens de Bérée en Actes 17, 10-12 : "Et aussitôt les frères envoyèrent Paul et Silas, de nuit, à Bérée, lesquels étant arrivés, entrèrent dans la synagogue des Juifs. Or ceux-ci étaient plus nobles que ceux de Thessalonique ; et ils reçurent la parole avec toute bonne volonté, examinant chaque jour les écritures [pour voir] si les choses étaient ainsi. Plusieurs donc d’entre eux crurent, et des femmes grecques de qualité et des hommes aussi, en assez grand nombre.
Mais l'un n'empêche pas l'autre : la Tradition et le Magistère nous dit comment bien comprendre les Ecritures et nous, nous pouvons vérifier si le coeur nous en dit. Croyez-vous que j'ai accepté le dogme de la Trinité sans vérifier le fondement scipturaire ? Bien sûr que non !
Cependant, je dois avouer que si une Bible m'était tombée dans les mains et que personne ne m'avait jamais parlé de la Trinité, je ne l'aurais certainement pas retrouvée tout seul. J'aurais peut-être fini par tomber dans l'arianisme, le modalisme ou je ne sais quelle autre hérésie.

Ce que les protestants oublient, c'est qu'aucun d'entre eux ne peut se vanter d'avoir retrouvé les dogmes de la Trinité, des deux natures du Christ, etc. tout seul. Ils sont là à chanter à qui veut l'entendre que la Bible suffit alors qu'ils ont hérité de ces doctrines directement de la Tradition catholique.
En revanche, des sectes issues du protestantisme comme les Témoins de Jehovah ont aisément oublié ces vérités. Comme quoi, sans la Tradition...

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Re: Représentation interdite ?

Message non lu par Fée Violine » ven. 06 févr. 2009, 16:21

Phenix a écrit :Je ne vois pas le rapport avec les photos de famille? Mes photos n'ont aucun rapport avec mon culte. Je ne me prosterne pas devant elles, je ne les adorent pas, je ne m'en sers pas pour prier etc...
Moi je m'en sers pour prier. Parfois je mets dans mon coin-prière les photos des gens que j'aime, c'est une façon de les confier à Dieu.
Je ne me prosterne pas devant ces photos, pas plus d'ailleurs que devant une image pieuse quelconque.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » ven. 06 févr. 2009, 19:28

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Hello Raistlin,

Les échanges deviennent plus précis, et je suis très ennuyé, car d'une part j'aimerais dire ce que je pense, et d'autre part mon intention n'est pas de transformer votre forum catholique en champ polémique. Que le Seigneur me soit, nous soit, en aide !

Vous écrivez :
les Pères de l'Eglise se parfois opposés sur certaines choses. Et comment faites-vous le tri ?
J'aimerais vous retourner cette question : comment faites-vous le tri ?

Pour moi, en face de 2 enseignements opposés j'en déduis qu'au moins l'un des 2 est erroné. Or j'ai retenu d'autres messages que le magistère ne peut pas se tromper. Qu'en est-il ?


Vous dites que dans le monde protestant, chacun croit ce qu'il veut. C'est vrai, hélas, bien que pas si hétérogène que vous le pensez. Mais je dirais qu'il en est de même dans le monde catholique, sans même mentionner l'actualité navrante de la "réintégration" des traditionnalistes. Ainsi les catholiques ont un grand respect pour la personne du Pape, mais lorsqu'ils ne sont pas d'accord avec lui, et cela arrive souvent, ils font leur petite sauce doctrinale personnelle et pensent ce qu'ils veulent bien penser.

Eglise catholique veut dire assemblée universelle. De cela nous sommes d'accord. Mais l'Eglise catholique, avec ses ors et son organisation hiérarchique ne s'est vraiment constituée en tant que telle que vers le 6ème siècle.

Y-a-t-il une hiérarchie dans l'Eglise ? Au temps des apôtres, il y avait une autorité apostolique. Cette autorité était ouverte et très peu hiérarchique. Les anciens (prêtres, évêques) et serviteurs (diacres) n'étaient pas revêtus de cette autorité apostolique. Cette autorité était bienveillante, et prenait bien soin de ne pas empiéter sur les consciences des personnes (Philémon 8-9) ou des églises locales (1 Cor 5). Pour moi, mais mon opinion est certes minoritaire, il n'y a pas eu de succession apostolique.

Je peux vérifier les choses dans la Bible "si le coeur m'en dit", écrivez-vous. C'est faire bien peu de cas de la Parole de Dieu, "vivante et opérante, et plus pénétrante qu'aucune épée à deux tranchants".

"Les protestants ont hérité de la tradition catholique". Oui, il n'y a pas de raison de rejeter ce qui est bon, et qui est attesté par la conformité à la Parole de Dieu.

Pour moi les Témoins de Jéhovah ne sont pas des chrétiens, sauf exceptions individuelles.



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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Yves54 » ven. 06 févr. 2009, 20:40

J'aimerais vous retourner cette question : comment faites-vous le tri ?
A l'aide du Magistère. L'Esprit Saint soufflant constamment sur l'Église, nous savons qu'Il veille à ce que le Magistère soit authentique et Vrai.

Ainsi les catholiques ont un grand respect pour la personne du Pape, mais lorsqu'ils ne sont pas d'accord avec lui, et cela arrive souvent, ils font leur petite sauce doctrinale personnelle et pensent ce qu'ils veulent bien penser.
Vous avez pris un piètre exemple puisque la levée d'excommunication (et non réintégration) des lefrebvristes n'a rien à voir avec la foi personnelle des fidèles (en ça que ça ne change rien à leur foi) que défend l'Église. C'est un acte juridique. La discussion sur la doctrine, elle va arriver maintenant. Et c'est justement le problème de la FSSPX, c'est qu'ils se sont développé une propre doctrine en refusant un concile.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Yves54 » ven. 06 févr. 2009, 21:08

Phenix a écrit :Bon. Donc vous ne vous servez pas d'image pour adorer, mais pour rappeler certaines "caractéristiques" de Dieu. Pourquoi un tel procédé?
Je n'ai encore jamais lu que Jésus se servait d'image pour se rappeler des caractéristiques de son Père? Ni ses apôtres ni les autres disciples par la suite. Est-ce biblique seulement?
Pourquoi ? Réponse de l'Eglise :
Catéchisme a écrit :Les saintes images

1159 L’image sacrée, l’Icône liturgique, représente principalement le Christ. Elle ne peut pas représenter le Dieu invisible et incompréhensible ; c’est l’Incarnation du Fils de Dieu qui a inauguré une nouvelle " économie " des images :

Autrefois Dieu qui n’a ni corps, ni figure, ne pouvait absolument pas être représenté par une image. Mais maintenant qu’il s’est fait voir dans la chair et qu’il a vécu avec les hommes, je peux faire une image de ce que j’ai vu de Dieu ... Le visage découvert, nous contemplons la gloire du Seigneur (S. Jean Damascène, imag. 1, 16 : PG 96, 1245A).

1160 L’iconographie chrétienne transcrit par l’image le message évangélique que l’Écriture Sainte transmet par la parole. Image et Parole s’éclairent mutuellement :

Pour dire brièvement notre profession de foi, nous conservons toutes les traditions de l’Église écrites ou non écrites qui nous ont été transmises sans changement. L’une d’elle est la représentation picturale des images, qui s’accorde avec la prédication de l’histoire évangélique, en croyant que, vraiment et non pas en apparence, le Dieu Verbe s’est fait homme, ce qui est aussi utile et aussi profitable, car les choses qui s’éclairent mutuellement ont indubitablement une signification réciproque (Cc. Nicée II, en 787 : COD 111).

1161 Tous les signes de la célébration liturgique sont relatifs au Christ : les images sacrées de la sainte Mère de Dieu et des saint le sont aussi. Elles signifient en effet le Christ qui est glorifié en eux. Elles manifestent " la nuée de témoins " (He 12, 1) qui continuent à participer au salut du monde et auxquels nous sommes unis, surtout dans la célébration sacramentelle. A travers leurs icônes, c’est l’homme " à l’image de Dieu ", enfin transfiguré " à sa ressemblance " (cf. Rm 8, 29 ; 1 Jn 3, 2), qui se révèle à notre foi, et même les anges, eux aussi récapitulés dans le Christ :

Suivant la doctrine divinement inspirée de nos saints Pères et la tradition de l’Église catholique, dont nous savons qu’elle est la tradition de l’Esprit Saint qui habite en elle, nous définissions en toute certitude et justesse que les vénérables et saintes images, tout comme les représentations de la Croix précieuse et vivifiante, qu’elles soient peintes, en mosaïque ou de quelque autre matière appropriée, doivent être placées dans les saintes églises de Dieu, sur les ustensiles et vêtements sacrés, sur les murs et les tableaux, dans les maisons et dans les chemins, aussi bien l’image de notre Seigneur, Dieu et Sauveur, Jésus-Christ, que celle de notre Dame, la toute pure et saint Mère de Dieu, des saints anges, de tous les saints et des justes (Cc. Nicée II : DS 600).

1162 " La beauté et la couleur des images stimulent ma prière. C’est une fête pour mes yeux, autant que le spectacle de la campagne stimule mon cœur pour rendre gloire à Dieu " (S. Jean Damascène, imag. 1, 27 : PG 94, 1268AB). La contemplation des icônes saintes, unie à la méditation de la Parole de Dieu et au chant des hymnes liturgiques, entre dans l’harmonie des signes de la célébration pour que le mystère célébré s’imprime dans la mémoire du cœur et s’exprime ensuite dans la vie nouvelle des fidèles.


Personnellement je n'idolâtre pas ma Bible. Je ne me prosterne pas devant elle; je ne m'en sers pas pour prier. Je la lis, c'est tout.
D'autant plus qu'à travers le Psaume 115:4-8, on voit à quoi correspondent les images qui déplaisent à Dieu: des sortes de statue qui ressemble à un être vivant mais qui ne vit pas. La Bible ne correspond pas à cette description.
L'argent peut être une idole, le pouvoir peut être une idole, etc. Donc la Bible aussi, peut le devenir.

Je vous met l'homélie de Benoit XVI lors de la messe aux invalides l'année dernière, au moins vous aurez une bonne partie de la position de l'Eglise sur ce sujet :
[+] Texte masqué
Benoit XVI a écrit : Jésus-Christ nous rassemble en cet admirable lieu, au cœur de Paris, en ce jour où l'Église universelle fête saint Jean Chrysostome, l'un de ses plus grands Docteurs qui par son témoignage de vie et son enseignement, a montré efficacement aux chrétiens la route à suivre. Je salue avec joie toutes les Autorités qui m'ont accueilli en cette noble cité, tout spécialement le Cardinal André Vingt-Trois, que je remercie pour ses aimables paroles. Je salue aussi tous les Évêques, les Prêtres, les Diacres qui m'entourent pour la célébration du sacrifice du Christ. Je remercie toutes les Personnalités, en particulier Monsieur le Premier Ministre, qui ont tenu à être présentes ici ce matin ; je les assure de ma prière fervente pour l'accomplissement de leur haute mission au service de leurs concitoyens.

La première Lettre de saint Paul, adressée aux Corinthiens, nous fait découvrir, en cette année paulinienne qui s'est ouverte le 28 juin dernier, à quel point les conseils donnés par l'Apôtre restent d'actualité. « Fuyez le culte des idoles » (1 Co 10, 14), écrit-il à une communauté très marquée par le paganisme et partagée entre l'adhésion à la nouveauté de l'Évangile et l'observance de vieilles pratiques héritées de ses ancêtres. Fuir les idoles, cela voulait dire alors, cesser d'honorer les divinités de l'Olympe et de leur offrir des sacrifices sanglants. Fuir les idoles, c'était se mettre à l'école des prophètes de l'Ancien Testament qui dénonçaient la tendance humaine à se forger de fausses représentations de Dieu. Comme le dit le Psaume 113 à propos des statues des idoles, elles ne sont qu’ « or et argent, ouvrages de mains humaines. Elles ont une bouche et ne parlent pas, des yeux et ne voient pas, des oreilles et n'entendent pas, des narines et ne sentent pas » (4-5). Hormis le peuple d'Israël, qui avait reçu la révélation du Dieu unique, le monde antique était asservi au culte des idoles. Très présentes à Corinthe, les erreurs du paganisme devaient être dénoncées, car elles constituaient une puissante aliénation et détournaient l'homme de sa véritable destinée. Elles l'empêchaient de reconnaître que le Christ est le seul et vrai Sauveur, le seul qui indique à l'homme le chemin vers Dieu.

Cet appel à fuir les idoles reste pertinent aujourd'hui. Le monde contemporain ne s'est-il pas créé ses propres idoles ? N'a-t-il pas imité, peut-être à son insu, les païens de l'Antiquité, en détournant l'homme de sa fin véritable, du bonheur de vivre éternellement avec Dieu ? C'est là une question que tout homme, honnête avec lui-même, ne peut que se poser. Qu'est-ce qui est important dans ma vie ? Qu'est-ce que je mets à la première place ? Le mot « idole » vient du grec et signifie « image », « figure », « représentation », mais aussi « spectre », « fantôme », « vaine apparence ». L'idole est un leurre, car elle détourne son serviteur de la réalité pour le cantonner dans le royaume de l'apparence. Or n'est-ce pas une tentation propre à notre époque, la seule sur laquelle nous puissions agir efficacement ? Tentation d'idolâtrer un passé qui n'existe plus, en oubliant ses carences, tentation d'idolâtrer un avenir qui n'existe pas encore, en croyant que, par ses seules forces, l'homme réalisera le bonheur éternel sur la terre ! Saint Paul explique aux Colossiens que la cupidité insatiable est une idolâtrie (Cf. 3,5) et il rappelle à son disciple Timothée que l'amour de l'argent est la racine de tous les maux. Pour s'y être livrés, précise-t-il, «certains se sont égarés loin de la foi et se sont infligés à eux-mêmes des tourments sans nombre » (1 Tm 6, 10). L'argent, la soif de l'avoir, du pouvoir et même du savoir n'ont-ils pas détourné l'homme de sa Fin véritable, de sa propre vérité ?

Chers frères et sœurs, la question que nous pose la liturgie de ce jour trouve sa réponse dans cette même liturgie, que nous avons héritée de nos Pères dans la foi, et notamment de saint Paul lui-même (Cf. 1 Co 11, 23). Dans son commentaire de ce texte, saint Jean Chrysostome fait remarquer que saint Paul condamne sévèrement l'idolâtrie, qui est une « faute grave », un « scandale », une véritable « peste » (Homélie 24 sur la première Lettre aux Corinthiens, 1). Immédiatement, il ajoute que cette condamnation radicale de l'idolâtrie n'est en aucun cas une condamnation de la personne de l'idolâtre. Jamais, dans nos jugements, nous ne devons confondre le péché qui est inacceptable, et le pécheur dont nous ne pouvons pas juger l’état de la conscience et qui, de toute façon, est toujours susceptible de conversion et de pardon. Saint Paul en appelle à la raison de ses lecteurs : « Je vous parle comme à des gens réfléchis : jugez vous-mêmes de ce que je dis » (1 Co 10, 15). Jamais Dieu ne demande à l'homme de faire le sacrifice de sa raison ! Jamais la raison n'entre en contradiction réelle avec la foi ! L'unique Dieu, Père, Fils et Esprit Saint, a créé notre raison et nous donne la foi, en proposant à notre liberté de la recevoir comme un don précieux. C'est le culte des idoles qui détourne l'homme de cette perspective, et la raison elle-même peut se forger des idoles. Demandons donc à Dieu qui nous voit et nous entend, de nous aider à nous purifier de toutes nos idoles, pour accéder à la vérité de notre être, pour accéder à la vérité de son être infini !

Comment parvenir à Dieu ? Comment parvenir à trouver ou retrouver Celui que l'homme cherche au plus profond de lui-même, tout en l'oubliant si souvent ? Saint Paul nous demande de faire usage non seulement de notre raison, mais surtout de notre foi pour le découvrir. Or, que nous dit la foi? Le pain que nous rompons est communion au Corps du Christ ; la coupe d'action de grâce que nous bénissons est communion au Sang du Christ. Révélation extraordinaire, qui nous vient du Christ et qui nous est transmise par les Apôtres et par toute l'Église depuis deux millénaires : le Christ a institué le sacrement de l'Eucharistie au soir du Jeudi Saint. Il a voulu que son sacrifice soit de nouveau présenté, de manière non sanglante, chaque fois qu'un prêtre redit les paroles de la consécration sur le pain et le vin. Des millions de fois, depuis deux mille ans, dans la plus humble des chapelles comme dans la plus grandiose des basiliques ou des cathédrales, le Seigneur ressuscité s'est donné à son peuple, devenant ainsi, selon la formule de saint Augustin, « plus intime à nous-mêmes que nous-mêmes » (cf. Confessions III, 6. 11).

Frères et sœurs, entourons de la plus grande vénération le sacrement du Corps et du Sang du Seigneur, le Très Saint-Sacrement de la présence réelle du Seigneur à son Église et à toute l'humanité. Ne négligeons rien pour lui manifester notre respect et notre amour ! Donnons-lui les plus grandes marques d'honneur ! Par nos paroles, nos silences et nos gestes, n'acceptons jamais de laisser s'affadir en nous et autour de nous la foi dans le Christ ressuscité présent dans l'Eucharistie ! Comme le dit magnifiquement saint Jean Chrysostome lui-même : « Passons en revue les ineffables bienfaits de Dieu et tous les biens dont il nous fait jouir, lorsque nous lui offrons cette coupe, lorsque nous communions, lui rendant grâce d'avoir délivré le genre humain de l'erreur, d'avoir rapproché de lui ceux qui en étaient éloignés, d'avoir fait, des désespérés, et des athées de ce monde, un peuple de frères, de cohéritiers du Fils de Dieu » (Homélie 24 sur la Première Lettre aux Corinthiens, 1). En effet, poursuit-il, « ce qui est dans la coupe, c'est précisément ce qui a coulé de son côté, et c'est à cela que nous participons » (ibid.). Il n'y a pas seulement participation et partage, il y a «union», dit-il.

La Messe est le sacrifice d'action de grâce par excellence, celui qui nous permet d'unir notre propre action de grâce à celle du Sauveur, le Fils éternel du Père. En elle-même, la Messe nous invite aussi à fuir les idoles, car, saint Paul insiste, « vous ne pouvez pas en même temps prendre part à la table du Seigneur et à celle des esprits mauvais » (1 Co 10, 21). La Messe nous invite à discerner ce qui, en nous, obéit à l'Esprit de Dieu et ce qui, en nous, reste à l'écoute de l'esprit du mal. Dans la Messe, nous ne voulons appartenir qu'au Christ et nous reprenons avec gratitude le cri du psalmiste : « Comment rendrai-je au Seigneur tout le bien qu'Il m'a fait ? » (Ps 115, 12). Oui, comment rendre grâce au Seigneur pour la vie qu'Il nous a donnée ? Là encore, la réponse à la question du psalmiste se trouve dans le psaume lui-même, car la Parole de Dieu répond miséricordieusement elle-même aux questions qu'elle pose. Comment rendre grâce au Seigneur pour tout le bien qu'il nous fait sinon en se conformant à ses propres paroles : « J'élèverai la coupe du salut, j'invoquerai le nom du Seigneur » (Ps 115,13) ?

Élever la coupe du salut et invoquer le nom du Seigneur, n'est-ce pas précisément le meilleur moyen de « fuir les idoles », comme nous le demande saint Paul ? Chaque fois qu'une Messe est célébrée, chaque fois que le Christ se rend sacramentellement présent dans son Église, c'est l’œuvre de notre salut qui s'accomplit. Célébrer l’Eucharistie signifie reconnaître que Dieu seul est en mesure de nous offrir le bonheur en plénitude, de nous enseigner les vraies valeurs, les valeurs éternelles qui ne connaîtront jamais de couchant. Dieu est présent sur l'autel, mais il est aussi présent sur l'autel de notre cœur lorsque, en communiant, nous le recevons dans le Sacrement eucharistique. Lui seul nous apprend à fuir les idoles, mirages de la pensée.

Or, chers frères et sœurs, qui peut élever la coupe du salut et invoquer le nom du Seigneur au nom du peuple de Dieu tout entier, sinon le prêtre ordonné dans ce but par l'Évêque ? Ici, chers fidèles de Paris et de la région parisienne, mais aussi vous tous qui êtes venus de la France entière et d'autres pays limitrophes, permettez-moi de lancer un appel confiant en la foi et en la générosité des jeunes qui se posent la question de la vocation religieuse ou sacerdotale : n'ayez pas peur ! N'ayez pas peur de donner votre vie au Christ ! Rien ne remplacera jamais le ministère des prêtres au cœur de l'Église ! Rien ne remplacera jamais une Messe pour le Salut du monde ! Chers jeunes ou moins jeunes qui m'écoutez, ne laissez pas l'appel du Christ sans réponse. Saint Jean Chrysostome, dans son Traité sur le sacerdoce, a montré combien la réponse de l'homme pouvait être lente à venir, cependant il est l'exemple vivant de l'action de Dieu au cœur d'une liberté humaine qui se laisse façonner par sa grâce.

Enfin, si nous reprenons les paroles que le Christ nous a laissées dans son Évangile, nous verrons qu'Il nous a lui-même appris à fuir l'idolâtrie, en nous invitant à bâtir notre maison « sur le roc » (Lc 6, 48). Qui est ce roc, sinon Lui-même ? Nos pensées, nos paroles et nos actions n'acquièrent leur véritable dimension que si nous les référons au message de l'Évangile. « Ce que dit la bouche, c'est ce qui déborde du cœur » (Lc 6, 45). Lorsque nous parlons, cherchons-nous le bien de notre interlocuteur ? Lorsque nous pensons, cherchons-nous à mettre notre pensée en accord avec la pensée de Dieu ? Lorsque nous agissons, cherchons-nous à répandre l'Amour qui nous fait vivre? Saint Jean Chrysostome dit encore : « maintenant, si nous participons tous au même pain, et si tous nous devenons cette même substance, pourquoi ne montrons-nous pas la même charité ? Pourquoi, pour la même raison, ne devenons-nous pas un même tout unique ? … ô homme, c'est le Christ qui est venu te chercher, toi qui étais si loin de lui, pour s'unir à toi ; et toi, tu ne veux pas t'unir à ton frère ? » (Homélie 24 sur la Première Lettre aux Corinthiens, 2).

L'espérance demeurera toujours la plus forte ! L'Église, bâtie sur le roc du Christ, possède les promesses de la vie éternelle, non parce que ses membres seraient plus saints que les autres hommes, mais parce que le Christ a fait cette promesse à Pierre : « Tu es Pierre, et sur cette pierre, je bâtirai mon Église, et la puissance de la mort ne l'emportera pas sur elle. » (Mt 16, 18). Dans cette espérance indéfectible de la présence éternelle de Dieu à chacune de nos âmes, dans cette joie de savoir que le Christ est avec nous jusqu'à la fin des temps, dans cette force que l'Esprit donne à tous ceux et à toutes celles qui acceptent de se laisser saisir par lui, je vous confie, chers chrétiens de Paris et de France, à l'action puissante et miséricordieuse du Dieu d'amour qui est mort pour nous sur la Croix et ressuscité victorieusement au matin de Pâques. À tous les hommes de bonne volonté qui m'écoutent, je redis comme saint Paul : Fuyez le culte des idoles, ne vous lassez pas de faire le bien !

Que Dieu notre Père vous conduise à Lui et fasse briller sur vous la splendeur de sa gloire ! Que le Fils unique de Dieu, notre Maître et notre Frère, vous révèle la beauté de son visage de Ressuscité ! Que l'Esprit Saint vous comble de ses dons et vous donne la joie de connaître la paix et la lumière de la Très Sainte Trinité, maintenant et dans les siècles des siècles ! Amen !


En essayant de réfléchir là-dessus, je ne pense pas que ca soit comparable. Les chérubins d'or servaient à la construction ou à la décoration du temple. Mais nullement je n'ai lu que les Israélites ou les Juifs se prosternaient uniquement devant ces statues de chérubins. Peut-être qu'elles servaient à représenter la sainteté de Dieu.
Si les juifs ne le font pas, c'est parce qu'ils ont la totale incapacité de représenter Dieu car pour eux il n'est pas venu sur terre. Alors que nous nous sommes dans ce cas là, car Jésus, Dieu, est venu sur terre. Donc on ne peut pas comparer la situation juive et la situation chrétienne sur ce sujet, car nous ne sommes pas dans le même cas.
Quant au serpent brûlant, les israélites ne se prosternaient pas devant pour adorer mais pour être guéri de leurs plaies. Donc ce n'est pas comparable me semble-t-il.
Il n'y a pas que les plaies physiques, il y a aussi les plaies spirituelles. Nous avons, nous aussi, besoin d'être guéri des plaies spirituelles.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
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Re: Représentation interdite ?

Message non lu par André » ven. 06 févr. 2009, 21:41

Raistlin a dit :
Comme je l'ai déjà dit : si vous avez décidé de prendre la Bible à la lettre, merci de lapider ceux qui pratiquent l'adultère.

Je suis sur que les personnes qui sont trompées ne seraient pas contre :siffle:
Et Jésus dit : Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi ; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent. Matthieu 19:14

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » sam. 07 févr. 2009, 0:17

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Bonjour Yves54,

Merci de m'avoir répondu. Je demandais : comment faites vous le tri [entre deux positions contradictoires des Pères de l'Eglise] ? Et vous me répondez : à l'aide du Magistère.

Donc, si je vous comprends bien, le Magistère décide quelle position des Pères est bonne et quelle position contraire des Pères est fausse. Est-ce bien cela ?

Je regrette d'avoir soulevé la question des traditionalistes, et d'être ainsi un peu entré dans un débat que je connais mal. Sur la doctrine personnelle des chrétiens de base, n'est-il pas vrai que beaucoup se forgent leurs petites convictions persos ?


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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Yves54 » sam. 07 févr. 2009, 2:52

gerardh a écrit : Donc, si je vous comprends bien, le Magistère décide quelle position des Pères est bonne et quelle position contraire des Pères est fausse. Est-ce bien cela ?

Je regrette d'avoir soulevé la question des traditionalistes, et d'être ainsi un peu entré dans un débat que je connais mal. Sur la doctrine personnelle des chrétiens de base, n'est-il pas vrai que beaucoup se forgent leurs petites convictions persos ?
Normalement un catholique croit dans le credo qu'il récite à la messe le dimanche. Après chacun est libre de croire ce que bon lui semble mais l'Église est claire sur ce sujet.

Et elle est là la différence entre les protestants et les catholiques, tout simplement parce que nous avons un repère pour savoir ce qui est vrai ou faux alors que vous non, vous n'avez aucune autorité qui peut vous dire "votre interprétation est juste" ou alors "votre interprétation est fausse". Après, ce que la personne fait de l'avis de l'autorité, ça la regarde elle. Mais elle ne pourra pas prétendre alors que son avis est catholique car il sera en contradiction avec ce qu'enseigne l'Église.
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » sam. 07 févr. 2009, 14:27

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Bonjour Yves,

Je remarque que vous avez éludé, je veux croire involontairement, la question que j'avais posée dans mon message.

Sur les doctrines selon l'idée de chaque fidèle : oublions le problème des traditionnalistes ; mais qu'en est-il du concubinage, de la contraception, du divorce, de l'avortement, du mariage des prêtres, du sacerdoce des femmes ... n'est-il pas avéré que beaucoup se forgent leurs conceptions particulières tout en retenant le credo et en respectant le Pape ? Et même sur ce dernier point : combien de catholiques ne connaissent pas le credo ou le connaissent très imparfaitement ?


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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Yves54 » dim. 08 févr. 2009, 10:46

Ils peuvent se forger leurs opinions particulières, nous ne lavons pas leur cerveau, mais en aucun cas ces opinions ne saurait remettre en cause ce qu'enseigne l'Église. Je connais effectivement des personnes comme vous le décrivez mais ce genre de personne a plusieurs caractéristiques :

- La première est de ne pas croire en l'infaillibilité du Magistère
- La deuxième est d'être totalement malléable au monde extérieur pour ne pas être rejeté de celui-ci
- La troisième est d'être totalement fermé sur ces sujets, pensant détenir la Vérité
- La quatrième, ils ont très généralement un niveau théologique exécrable


Ces personnes se mettent en désaccord avec ce qu'ils récitent le dimanche à la messe. C'est leurs consciences, mais comme dit, ils sont totalement libre.

Mais rassurez vous, ou pas, je connais aussi des protestants dans ce cas...
Et même sur ce dernier point : combien de catholiques ne connaissent pas le credo ou le connaissent très imparfaitement ?

Un catholique ne connaissant pas le credo est un catholique qui ne pratique pas généralement (on récite le credo tous les dimanches). Or un catholique non-pratiquant est une expression plus que bizarre puisque normalement nous nous devons d'aller à la messe au moins une fois dans la semaine.
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