Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Sursum Corda
Seminarius
Seminarius
Messages : 278
Inscription : jeu. 27 déc. 2007, 15:37

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Sursum Corda » jeu. 24 janv. 2008, 18:31

popeye a écrit :
Si ton frère vient à pécher, va le trouver et reprends-le, seul à seul. S'il t'écoutes, tu auras gagné ton frère. S'il n'écoute pas, prends avec toi un ou deux autres, pour que toute affaire soit décidée sur la parole de deux ou trois témoins. Que s'il refuse d'écouter même l'Église, qu'il soit pour toi comme le païen ou le publicain. (Mt XVIII 15-17)
Je t’écris cela, tout en espérant te rejoindre bientôt. Toutefois, si je tardais, tu sauras ainsi comment te conduire dans la maison de Dieu, qui est l’Église du Dieu vivant, colonne et soutient de la vérité. (I Tim III 14-15)
Nous, nous sommes de Dieu. Qui connaît Dieu nous écoute, qui n’est pas de Dieu ne nous écoute pas. C’est à quoi nous reconnaissons l’esprit de vérité et l’esprit d’erreur. (I Jn IV 6)
Si l'on ne vous accueille pas et si l'on n'écoute pas vos paroles, secouez la poussière de vos pieds en quittant cette maison ou cette ville. En vérité je vous le déclare : au Jour du Jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité avec moins de rigueur que cette ville. (Mt X 14-15 )
Qui vous écoute m'écoute, et qui vous repousse me repousse ; mais celui qui me repousse repousse celui qui m'a envoyé. (Lc X 16 )
Qui n'est pas avec moi est contre moi. (Lc XI 23)
Je ne suis né, et je ne suis venu dans le monde, que pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. (Jn XVIII 37)
Mais vous, vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent ; je leur donne la vie éternelle ; elles ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main. (Jn X 26-28)
Voilà pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui est pas donné par le Père. (Jn VI 65)
Qui est de Dieu entend les paroles de Dieu ; si vous n’entendez pas, c’est que vous n’êtes pas de Dieu (Jn VIII 47)
Aussi bien ils ne pouvaient pas croire, car comme le dit encore Isaïe : “Il a aveuglé leurs yeux et il a endurci leur cœur, pour que leurs yeux ne voient pas, que leur cœur ne comprenne pas, qu’ils ne se convertissent pas, et que je ne les guérisse pas.” (Jn XII 37-40)

… pour que s’affirma la liberté de l’élection divine, qui dépend de Celui qui appelle et non des œuvres » (Rm IX 11)

Il n’est donc pas question de l’homme qui veut ou qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. ... Ainsi donc Il fait miséricorde à qui il veut et endurci qui Il veut. » Rm IX 16-18 ; « Que conclure ? Ce que recherche Israël, il ne l’a pas atteint ; mais ceux là l’ont atteint qui ont été élus. Les autres ont été endurcis, selon le mot de l’Écriture : “Dieu leur a donné un esprit de torpeur : ils n’ont pas d’yeux pour voir, d’oreilles pour entendre jusqu’à ce jour.” David dit aussi : “Que leur table soit un piège, un lacet, une cause de chute, et leur serve de salaire ! Que leurs yeux s’enténèbrent pour ne point voir et fais-leur sans arrêt courber le dos !” » Rm XI 7-10.
Cher VR. Ne faites pas attention à ce que Dieu nous enseigne par le canal de l'Écriture. Il est excessif en tout, surtout dans le meilleur ...

:/

J'ai l'impression que Popeye se prend pour NSJC... :wow:

Avatar de l’utilisateur
Popeye
Le vrai marin
Le vrai marin
Messages : 687
Inscription : sam. 19 nov. 2005, 12:31

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Popeye » jeu. 24 janv. 2008, 19:37

:dormir:

Cette provocation est bien inutile, à moins que vous souhaitiez introduire un débat sur quoi est l'amour divin, ce qu'il implique ; et, corrélativement, quoi est la charité.

BenBornAgain
Censor
Censor
Messages : 103
Inscription : sam. 05 janv. 2008, 0:40
Localisation : Dans la lointaine Amérique
Contact :

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par BenBornAgain » ven. 25 janv. 2008, 3:28

Il me semble que l'essentiel n'est pas de fustiger les évangéliques pour ce qu'ils ignorent (souvent 95 pour cent de la doctrine catholique) mais de leur apporter cette doctrine, de la façon la plus accessible et la plus charitable.
Et je crois que nous avons tous du travail à ce niveau....

BenBornAgain
Censor
Censor
Messages : 103
Inscription : sam. 05 janv. 2008, 0:40
Localisation : Dans la lointaine Amérique
Contact :

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par BenBornAgain » ven. 25 janv. 2008, 17:36

J'ajouterai que de connaître la plénitude de la foi n'implique pas forcément de vivre la foi en plénitude...
De plus, comme dirait St Paul "quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter les montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien" 1 Co 13, 2.
Alors approfondir la foi, la rendre de plus en plus orthodoxe, oui, mais pas au détriment de la charité....

Avatar de l’utilisateur
Yves54
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1157
Inscription : lun. 16 avr. 2007, 19:48
Localisation : Paris

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Yves54 » ven. 25 janv. 2008, 23:49

J'ai un évangélique qui me demande la justification du purgatoire par la bible, j'avoue que je sèche un peu. Je ne connais pas les versets à ce sujet là.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

BenBornAgain
Censor
Censor
Messages : 103
Inscription : sam. 05 janv. 2008, 0:40
Localisation : Dans la lointaine Amérique
Contact :

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par BenBornAgain » sam. 26 janv. 2008, 1:05

Cher Yves
Je vais mettre d'ici 24 heures un article sur les fondements scripturaires de la doctrine du Purgatoire.
Cela pourrait être un début de réponse: http://www.cathobiblique.wordpress.com

En Jésus
Dernière modification par le bon Seb le sam. 26 janv. 2008, 9:30, modifié 1 fois.
Raison : correction du lien

DavidB
Persona
Persona
Messages : 1892
Inscription : dim. 16 sept. 2007, 21:44

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par DavidB » sam. 26 janv. 2008, 6:02

Yves54 a écrit :J'ai un évangélique qui me demande la justification du purgatoire par la bible, j'avoue que je sèche un peu. Je ne connais pas les versets à ce sujet là.
Il y a quelques passages qui ne sont pas nécessairement clairs. Les passages de maccabées ne servent pas, car ils l'ont rejeté de leur canon.

Il y a entre autre :

Matthieu 12 : 32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. Reste à savoir si le siècle à venir concerne les générations futures ou l'individu.

1 Corinthiens 3

12. Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille,
13. l'œuvre de chacun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'œuvre de chacun.
14. Si l'œuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;
15. si son œuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

« En vérité, je te le dis, tu n'en sortiras pas que tu n'aies payé jusqu'à la dernière obole » (Matthieu 5 : 21-26).

Sur terre, il semblerait que ce ne soit pas toujours le cas, alors où donc?

Aussi, il y a les prostitutées qui devancent les pharisiens dans le royaume des cieux... Or, ce devancement là se traduit de quelle façon? On est digne du ciel ou on ne l'est pas, mais alors pourquoi certains y sont presque, d'autre moins, et en plus deux groupes y sont, les pharisiens et les prostituées sont deux groupes inclus dans le royaume des cieux, mais celui des des prostituées est devant? Comment cela se peut-il? Il me semble que ça appuie encore la thèse du purgatoire.

Il y a aussi un passage où Saint Paul parlerait rapidement d'un rite où des gens se font baptiser pour des défunts. Mais je n'arrive plus à le trouver.

Il y en a surement d'autre.

Bonne chance.


David
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.

BenBornAgain
Censor
Censor
Messages : 103
Inscription : sam. 05 janv. 2008, 0:40
Localisation : Dans la lointaine Amérique
Contact :

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par BenBornAgain » sam. 26 janv. 2008, 19:05

L'article sur le purgatoire est sur mon blog
Dieu vous bénisse

Avatar de l’utilisateur
Yves54
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1157
Inscription : lun. 16 avr. 2007, 19:48
Localisation : Paris

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Yves54 » sam. 26 janv. 2008, 19:28

BenBornAgain a écrit :L'article sur le purgatoire est sur mon blog
Dieu vous bénisse

C'est un excellent travail !!!

Merci beaucoup à vous et à ceux qui m'ont répondu (Christophe et DavidB).

PaX
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

Avatar de l’utilisateur
franc_lazur
Quæstor
Quæstor
Messages : 270
Inscription : ven. 12 oct. 2007, 17:05
Conviction : catholique
Localisation : France

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par franc_lazur » lun. 11 févr. 2008, 22:36

Yves54 a écrit :Merci pour tout ce travail VR. Ce n'est pas une peine perdu que de semer les graines de la conversion chez les évangéliques. Dieu convertira leurs âmes et leurs cœurs quand ils seront près à écouter sa parole, il est donc important de les rendre attentif à celle ci.

PaX

Yves.
J'abonde dans le même sens.

BRAVO à VexillumRegis., et MERCI d'avoir voulu nous faire profiter de son travail.

Mais, comme Coloquinte, je suis choqué et vraiment peiné d'avoir lu [certains propos. | Seb]

Comme s'est exclamé Coloquinte :
"si je m'attendais à cela en venant sur un forum catholique!"

Amicalement.
Dernière modification par le bon Seb le mar. 12 févr. 2008, 8:32, modifié 1 fois.
Raison : attaques personnelles contre un intervenant

Avatar de l’utilisateur
Petit Matthieu
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1532
Inscription : lun. 02 févr. 2009, 20:23
Conviction : catholique
Localisation : Paris

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Petit Matthieu » mar. 03 févr. 2009, 22:08

Je suis désolé mais je ne peux pas vous laisser tranquile dans cette certitude du Purgatoire ( :D )
C'est une pure construction du XIIe siècle, j'en sais quelque chose je travaille sur un évêque de Clermont au XIIIe siècle. C'était une façon très pratique de permettre une voie de salut aux pécheurs "utiles" comme les prêteurs et de hiérarchiser les péchés ( c'est à partir de là qu'on distinguera avec grande précision les péchés véniels des mortels).
Nous devons reconnaitre ça au lieu de défendre bec et ongle chaque création de l'Eglise catholique. Ayons l'humilité de reconnaitre les erreurs de celle ci....
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".

Avatar de l’utilisateur
Yves54
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1157
Inscription : lun. 16 avr. 2007, 19:48
Localisation : Paris

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Yves54 » mar. 03 févr. 2009, 23:40

Vous oubliez une chose, c'est dans Macchabée que la distinction entre péché véniel et péché mortel est faite. Donc cette doctrine était là bien avant le XII° siècle. Cette doctrine est purement scripturaire. Ce n'est donc pas une "construction". Je vous accorde, cependant, que le mot "purgatoire" est seulement apparu au XI° siècle. Mais le concept était déjà énoncé bien avant.

Un des témoignages les plus anciens est le récit de la passion de Perpétue et Félicité: en prison Perpétue voit en songe son jeune frère mort avant elle, sortir d'un puits sombre, à la suite de ce songe, elle va offrir des prières pour lui et ensuite une autre songe le montrera heureux "je vis qu'il avait été soustrait à sa peine" (cf. Jacques Le Goff, La Naissance du Purgatoire, Gallimard, coll. « Folio », Paris, 1991 (1re édition 1981) ISBN 2-07-032644-6, p.74-75 Si la localisation du purgatoire ne gênait pas les premiers chrétiens, ni le fait d'avoir un nom pour désigner ce lieu, la réalité de secourir par la prières et l'ascèse les défunts est clairement établie dès l'antiquité chrétienne.

Et pouvez vous me dire en quoi le fait d'étudier un évêque du XIII° siècle vous permet de dire que le purgatoire est une pure construction du XII° siècle ? Si je me mets à rechercher des textes patristiques d'avant le XII° siècle et qui font référence au purgatoire, comment justifierez vous votre assertion ? Il me semble que vous vous avancez un peu ou qu'alors vous nous dites pas assez.

Nous devons reconnaitre ça au lieu de défendre bec et ongle chaque création de l'Eglise catholique. Ayons l'humilité de reconnaitre les erreurs de celle ci....
L'Église est infaillible en matière de Foi et de Mœurs.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

Avatar de l’utilisateur
Petit Matthieu
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1532
Inscription : lun. 02 févr. 2009, 20:23
Conviction : catholique
Localisation : Paris

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Petit Matthieu » mer. 04 févr. 2009, 2:11

Attention !! Tu confonds les prières faites aux défunts avant le jugement dernier et les prières faites aux hommes présents dans le Purgatoire.

Je dis juste que si je ne suis pas du tout un érudit, je connais assez bien la période que j'étudie donc je me suis permis d'exposer mon idée.

Quand à l'infaillibilité de l'Eglise en matière de morale et de foi, je ne pourrais jamais l'accepter. L'Histoire le révèle, l'Eglise est définitivement humaine, pour moi. Je viens peut-être de me rendre compte clairement que je n'étais pas catholique si c'est une condition absolue à remplir.
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".

Avatar de l’utilisateur
Yves54
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1157
Inscription : lun. 16 avr. 2007, 19:48
Localisation : Paris

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Yves54 » mer. 04 févr. 2009, 9:42

Petit Matthieu a écrit :Attention !! Tu confonds les prières faites aux défunts avant le jugement dernier et les prières faites aux hommes présents dans le Purgatoire.
Vous ne priez pas pour les âmes en enfer car elles y sont définitivement. Vous ne priez pas pour les âmes au Paradis, elle n'en ont plus besoin. Donc si les premiers chrétiens priaient pour les défunts, c'est bien que ces défunts sont autre part qu'au paradis ou en enfer. C'est ce que je disais au niveau du concept, le mot définissant le concept date du XI° siècle, le concept lui-même existe depuis les débuts de l'Église.


Quand à l'infaillibilité de l'Eglise en matière de morale et de foi, je ne pourrais jamais l'accepter. L'Histoire le révèle, l'Eglise est définitivement humaine, pour moi. Je viens peut-être de me rendre compte clairement que je n'étais pas catholique si c'est une condition absolue à remplir.
Attention, il est bien question de Foi et de Mœurs uniquement. Vous pourrez remarquer que en deux mille ans l'Église ne s'est jamais contredite en matière de Foi et de Mœurs.

Mais oui, si vous n'acceptez pas ça, il va y avoir du travail à faire et des questions que vous devriez poser pour voir ce qui vous pose problème. Il ne faut jamais dire "fontaine je ne boirais pas de ton eau".
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8106
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Raistlin » mer. 04 févr. 2009, 10:29

Petit Matthieu a écrit :Quand à l'infaillibilité de l'Eglise en matière de morale et de foi, je ne pourrais jamais l'accepter. L'Histoire le révèle, l'Eglise est définitivement humaine, pour moi. Je viens peut-être de me rendre compte clairement que je n'étais pas catholique si c'est une condition absolue à remplir.
Comme vous l'a dit Yves, l'infaillibilité du Saint Père ne s'exerce que sous certains conditions précises et que dans le domaine de la foi et des moeurs.
Donc surtout, ne vous laissez pas dérouter par les vieilles rengaines des croisades (au passage amplement légitimes) ou de l'Inquisition (dont il y eut certes des abus, mais qui fut loin d'être seulement une calamité), ça n'entre pas dans le champ de l'infaillibilité.

Maintenant, je vous invite à réfléchir sur linfaillibilité du pape sous deux angles, l'un scripturaire et l'autre théologique :

:arrow: Dans les évangiles, Jésus affirme clairement l'infaillibilité de l'enseignement de l'Eglise et la primauté de Pierre (dont le Pape est le successeur) :
« Et moi, je te le déclare : “ Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirais mon Église, et les portes de l’Enfer n’auront pas de force contre elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera déliée aux cieux. ” » (Matthieu 16, 18-19)

« Si ton frère vient à pécher, va le trouver seul à seul et fais lui des reproches seul à seul. S’il t’écoute, tu auras gagné ton frère. S’il ne t’écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes pour que toute affaire soit réglée sur la parole de deux ou trois témoins. S’il refuse de les écouter, dis-le à l’Église, et s’il refuse d’écouter même l’Église, qu’il soit pour toi comme le païen et le publicain. En vérité je vous le déclare : tout ce que vous lierez sur la terre sera lié au ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié au ciel. » (Matthieu 18, 15-18)

« Qui vous écoute m'écoute, et qui vous repousse me repousse ; mais celui qui me repousse repousse celui qui m'a envoyé. » (Luc 10, 16)

« Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous passer au crible comme le froment. Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. " » (Luc 22, 32)

« Je vous ai dit ces choses tandis que je demeurai auprès de vous ; le Paraclet, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes ces choses et vous fera vous ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » (Jean 14, 25-26)

« Avant tout sachez-le, aucune prophétie d’Écriture n’est objet d’interprétation personnelle. » (2 Pierre 1, 20)

:arrow: Ensuite, nous devons affirmer que l'infaillibilité est absolument nécessaire pour fixer le canon des Ecritures et pour les interpréter correctement. En effet, la multiplication des sectes protestantes montre à quel point les Ecritures peuvent être interprétées dans tous les sens. Comment alors connaître la Vérité ? Comment être sûr que nous connaissons réellement la volonté de Dieu ? Le Salut des Hommes me semble trop important pour que Dieu donne laisse Sa Parole à ces derniers sans garantie d'interprétation.

L'infaillibilité est donc une chose nécessaire, qui a été donnée à l'Eglise et dont Pierre est le garant.


En outre, qu'est-ce qui prouve, dans l'histoire de l'Eglise (comme peuple de Dieu) que celle-ci n'est pas aussi divine ? Qu'elle soit humaine, c'est un fait (le Christ aussi était humain), mais ellle est aussi le corps du Christ et son Epouse.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 18 invités