Présentation d'un questionnement sur Jésus

[Anne]

Surement la chose sur quoi je veux insister .Le fait que la Bible soit écris en une langue unique (l'Araméen ) propre a elle et ne changeras pas. N'est-elle pas une humble idée ? Vous ne réciter donc pas la Bible comme a son original.

Je ne vois pas en quoi ça cause un problème. Et je ne suis pas trop certaine de comprendre où vous voulez en venir...

Je pense qu'il est préférable de réciter et de *comprendre* ce qu'on dit (même de manière un peu différente de l'original) plutôt que de réciter, comme certains autres, sans avoir la moindre idée de ce qu'on récite !

Mentionnons aussi que l'éxégèse catholique est très avancée et qu'il est possible, à qui le désire, avec un minimum de recherche, de mieux comprendre et saisir les différentes interprétations ou différences de traduction des diverses versions de la Bible. Rappelons que, sur la grande majorité de son contenu, il n'y a rien qui soit traduit ou exprimé qui soit diamétralement opposé au sens premier de ce que les auteurs ont voulu écrire. Tout au plus, il s'agit souvent d'expliciter le contexte de l'écrit pour mieux saisir ce qui semble obscur. Et on dispose de suffisament de fragments différents de toutes les époques pour qu'on puisse vérifier la concordance et le haut état de conservation des textes originaux.

Aujourd'hui, la plupart de nos traductions françaises se fondent pour l'Ancien Testament sur une version hébraïque du texte (à l'exception de quelques livres) et, pour le Nouveau, sur une version grecque.

Et... ?

De plus, pour ce qui est du nom de Jésus, par exemple, j'ai la forte impression qu'Il sait très bien quand on s'adresse à lui. Tout comme nos parents savent qu'on leur parle quand on les appelle "papa", "pop", "dad", "m'man", "mommy", "maman" ou même par un surnom ou un diminutif affectueux ou ayant un problème de zézaiement. Autrement dit, je ne mets nullement son Q.I. en doute: Il est pas mal plus brillant que nous tous ensemble et Il est encore mille fois plus miséricordieux que toute l'humanité passée, présente et à venir réunies !

Et comme Il sait très bien lire dans les coeurs, Il sait à quoi s'en tenir. Je ne sais pas trop pourquoi (probablement en me basant sur ce qu'on connait de lui en lisant le N.T.), mais je serais fort surprise qu'Il soit offusqué...

[Raistlin]

Pour les musulmans: Mohammed=celui qui est loué,pourtant il est rester le même a travers le temps,ils n'ont pas chercher a vouloir le transcrire en fonction des alphabet.

C'est faux, il existe des variantes au prénom Mohammed : Muhammad, Mahomet, Mehmet, etc. D'ailleurs, au passage, passer d'une écriture arabe à un autre alphabet est nécessaire, même pour les musulmans : je n'ai encore lu aucun livre retranscrivant le nom de Mahomet en arabe au lieu de sa transcription dans notre alphabet.

La transcription se justifie pleinement puisqu'il s'agit de passer d'une langue sémitique (hébreu/araméen) à une langue complètement différente. Cette transcription ne pose strictement aucun problème… sauf si on idolâtre le nom en hébreu/araméen de Jésus. J’ajoute que ça pose d’autant moins problème que nous savons très bien ce que signifie le nom de Jésus, « Dieu sauve ». Si encore on l’avait oublié, je pourrais comprendre votre grief, mais même pas…

Surement la chose sur quoi je veux insister .Le fait que la Bible soit écris en une langue unique (l'Araméen ) propre a elle et ne changeras pas. N'est-elle pas une humble idée ? Vous ne réciter donc pas la Bible comme a son original.

Bizarre mais je me demande de plus en plus si vous n'êtes pas un musulman déguisé.

Bref, nul besoin de réciter la Bible dans sa langue originale pour la comprendre et, en plus, ce serait tomber dans une forme d’idolâtrie d'un livre. La Bible est la Parole de Dieu, mais Dieu est assez Sage et Puissant pour que sa Parole puisse se transmettre dans TOUTES les langues : c'est l'universalité de la Parole. (Dieu ne serait pas bien grand si son message n'était recevable que dans une seule langue, même pas connue de tous)
Au contraire, les musulmans estiment qu'il faut réciter le coran en arabe du temps de Mahomet car, pour eux, c’est la langue que parle Allah et les anges (drôle d’idée : Allah et les anges parleraient une langue humaine dont les linguistes n’ont aucun souci pour retracer l’origine et l’évolution). D’ailleurs, ils le récitent comme si les mots du coran avaient une sorte de pouvoir magique en eux même : c’est de l’idolâtrie et de la superstition (surtout que le plus grand pays musulman – l’Indonésie – ne parle même pas l’arabe). Dieu ne nous parle pas pour que nous apprenions par cœur des suites de sons incompréhensibles : il nous parle pour que nous nous mettions à son écoute, pour nous enseigner, pour façonner notre cœur et notre intelligence. Il nous parle comme un Père parle à ses enfants.

Donc oui, les traductions sont possibles et même souhaitables. Bien sûr, on sait tous qu’une traduction comporte toujours une petite part d’interprétation mais Dieu est assez grand pour veiller à ce que le sens profond de sa Parole ne se perde pas. Et c’est ce que vérifient tous les spécialistes de la Bible.

Je termine en disant que le Christianisme n’est pas une religion du Livre à proprement parler, mais une religion de la parole. Certes, nous nous appuyons sur les Saintes Écritures mais, avant tout, nous sommes disciples du Christ qui est la Parole éternelle de Dieu venue dans la chair (d'ailleurs, les premiers chrétiens n'avaient pas de Nouveau Testament sous la main, mais le témoignage de ceux qui ont connu et vécu avec le Christ). Les Saintes Écritures sont donc précieuses car elles nous permettent de connaître et d’aimer le Christ mais l’attachement au Christ est premier par rapport au fait de connaître la Bible par cœur par exemple.

Cordialement,

[philémon.siclone]

Ce que j'ai voulu dire c'est que, hormis les pays qui on diverger sur la prononciation (Mahmoud etc..)les textes islamique n'ont pas était modifié donc chaque musulman parle de leur prophète en utilisant le nom attribué par les textes sacrés.Je trouve sa dommage que l'évolution des langues ai eu un impacte sur la Bible elle même.

Votre comparaison avec le Coran ne marche pas. Le Coran a été rédigé dans une version arabe qui a continué d'être utilisée telle quelle jusqu'à aujourd'hui, parce que l'arabe classique est restée la langue de l'Islam et du Coran. Même en passant par des traductions dans des langues diverses, la version arabe classique continue de servir de référence. Donc le cas de "Mohammed" n'est pas comparable avec le cas de "Jésus".

La Bible, au contraire, est un ensemble de livres qui se sont ajoutés les uns à la suite des autres, et dans des langues différentes.Avant même Jésus-Christ, il y a eu, par exemple, la version des Septante, en grec. Quant aux Evangiles, ils ont été rédigés, du moins transmis dans les premiers siècles dans la langue grecque, puis rapidement en latin (l'hypothèse des originaux araméens est loin de remporter l'unanimité des chercheurs), et les lettres et actes des apôtres ont été rédigés également directement en grec (sauf peut-être la lettre aux Hébreux, et là encore, ce n'est qu'une hypothèse). Tout simplement parce que le christianisme ne transmet pas un nationalisme linguistique comme c'est le cas du Coran. Depuis la Pentecôte, toutes les langues sont des langues d'évangélisation. La forme "Jésus" s'est donc transmise par la langue grecque ou la langue latine, qui sont l'une et l'autre les langues de diffusion, de développement et de transmission du christianisme, et de la Bible par la même occasion.

Surement la chose sur quoi je veux insister .Le fait que la Bible soit écris en une langue unique (l'Araméen ) propre a elle et ne changeras pas. N'est-elle pas une humble idée ? Vous ne réciter donc pas la Bible comme a son original.
Aujourd'hui, la plupart de nos traductions françaises se fondent pour l'Ancien Testament sur une version hébraïque du texte (à l'exception de quelques livres) et, pour le Nouveau, sur une version grecque.

Je crois que vous fantasmez, en idéalisant un statut linguistique religieux immuable et complètement traditionnel. J'imagine que cela représente pour vous le plus sûr moyen d'atteindre Dieu, parce que supposé non altéré par l'intervention de la main humaine. Mais c'est une pure idolâtrie, hélas. La conversion à Dieu n'est pas conditionnée à ce type d'obsession formelle. Le propre du christianisme est justement, de la part de Dieu, de passer par l'humain, via l'incarnation, pour atteindre l'homme.

De plus, vous faites erreur : l'araméen n'est pas la langue de la Bible. Je me demande d'où vous sortez ça !

[Arnaut]

Bonsoir ,

Je pense qu'il est préférable de réciter et de *comprendre* ce qu'on dit (même de manière un peu différente de l'original) plutôt que de réciter, comme certains autres, sans avoir la moindre idée de ce qu'on récite !

Et vous pensez quoi de garder l'original et la comprendre?

Mentionnons aussi que l'éxégèse catholique est très avancée et qu'il est possible, à qui le désire, avec un minimum de recherche, de mieux comprendre et saisir les différentes interprétations ou différences de traduction des diverses versions de la Bible. Rappelons que, sur la grande majorité de son contenu, il n'y a rien qui soit traduit ou exprimé qui soit diamétralement opposé au sens premier de ce que les auteurs ont voulu écrire. Tout au plus, il s'agit souvent d'expliciter le contexte de l'écrit pour mieux saisir ce qui semble obscur. Et on dispose de suffisament de fragments différents de toutes les époques pour qu'on puisse vérifier la concordance et le haut état de conservation des textes originaux.

Content que sa existe,mais sont-elle accessible a tous?

Autrement dit, je ne mets nullement son Q.I. en doute: Il est pas mal plus brillant que nous tous ensemble et Il est encore mille fois plus miséricordieux que toute l'humanité passée, présente et à venir réunies

Je ne doute pas non plus de l'intelligence de Jésus.Mais méditez juste sur le fait d'appeler Jésus par un nom qui n'exister même pas a son époque.

je n'ai encore lu aucun livre retranscrivant le nom de Mahomet en arabe au lieu de sa transcription dans notre alphabet.

Mais moi non plus !! Est c'est logique.Je parle d'une transcription phonétique.

. Cette transcription ne pose strictement aucun problème… sauf si on idolâtre le nom en hébreu/araméen de Jésus.

Idolâtré ??? C'est un peu fort comme mots je trouve .Je parle juste de garder un "patrimoine" linguistique.

nous savons très bien ce que signifie le nom de Jésus, « Dieu sauve ».

Fort heureusement !!Mais la n'est pas le problème.

Bizarre mais je me demande de plus en plus si vous n'êtes pas un musulman déguisé.

Cette phrase ma fait bien rire .

Je donne l'exemple de Mohammed et je passe pour un musulman, c'était juste a titre indicatif j'aurais pu donner Abraham en hebreu pour les juives. Musulman déguisé...faut arrêter la paranoïa.Pour votre gouverne je suis un Athée qui s'intéresse a toute sorte de science (religieuse,littéraire et scientifique) c'est sa ma "religion".

D’ailleurs, ils le récitent comme si les mots du coran avaient une sorte de pouvoir magique en eux même : c’est de l’idolâtrie et de la superstition (surtout que le plus grand pays musulman – l’Indonésie – ne parle même pas l’arabe).

Encore le mots idolâtrie!Vous l'utilisez vraiment a toute les sauces.

Merci pour l'infos sur l'Indonésie je ne le savais pas

Les Saintes Écritures sont donc précieuses car elles nous permettent de connaître et d’aimer le Christ mais l’attachement au Christ est premier par rapport au fait de connaître la Bible par cœur par exemple.

Je suis d'accord avec vous sur ce point. (Pour les peu de fois que je suis d'accord avec vous faut bien que je le dise ^^)

Bonjour et bienvenue à vous Arnaut dans notre forum,

Merci

Tout comme le bon Seb, je ne vous cache pas mon grand étonnement devant la non-réponse de votre professeur à une question pourtant aussi simple. C'est affligeant !

Avec le recul ,je suis du même avis que vous deux.

Dans le cadre de vos études, vous traduisez des textes d'une langue à l'autre, mais quelles sont donc ces langues que vous utilisez dans vos traductions ?... Pas le français, au moins ?

Très puérile comme remarque.

Votre comparaison avec le Coran ne marche pas. Le Coran a été rédigé dans une version arabe qui a continué d'être utilisée telle quelle jusqu'à aujourd'hui, parce que l'arabe classique est restée la langue de l'Islam et du Coran. Même en passant par des traductions dans des langues diverses, la version arabe classique continue de servir de référence. Donc le cas de "Mohammed" n'est pas comparable avec le cas de "Jésus".

Au contraire.D'où ce questionnement.

La Bible, au contraire, est un ensemble de livres qui se sont ajoutés les uns à la suite des autres, et dans des langues différentes.

Je sais et c'est bien dommage.

l'hypothèse des originaux araméens est loin de remporter l'unanimité des chercheurs

Tient,une Discordance.

La forme "Jésus" s'est donc transmise par la langue grecque ou la langue latine, qui sont l'une et l'autre les langues de diffusion, de développement et de transmission du christianisme, et de la Bible par la même occasion.

Oui déjà dit par d'autre.

De plus, vous faites erreur : l'araméen n'est pas la langue de la Bible. Je me demande d'où vous sortez ça !

Je n'ai jamais dit sa je fessais juste une suggestion de langue (la plus probable).

Mais c'est une pure idolâtrie, hélas. La conversion à Dieu n'est pas conditionnée à ce type d'obsession formelle. Le propre du christianisme est justement, de la part de Dieu, de passer par l'humain, via l'incarnation, pour atteindre l'homme.

Encore le mots "idolâtre" :>

Donc si j'ai bien compris pour vous Jésus et l'incarnation de Dieu .Mais pourtant c'est dit que c'est le fils de Dieu c'est quelque chose que j'ai hélas jamais compris.



( Sa s'éloigne vraiment du sujet d'origine , je devrais crée un autre sujet )



Cordialement,Arnaut.

[ Merci de respecter le vouvoiement de rigueur sur ce forum | Et soignez l'orthographe ! Cordialement, Cgs ]

[ti'hamo]

@Arnaut
Et bien, de la même façon, il est donné à certains de pouvoir apprécier le texte de l'Odyssée ou de l'Illiade ou de la Guerre du Péloponnèse de Thucydide, dans leurs langues de rédaction originelles,
mais pourtant ceux qui n'ont pas suffisamment de connaissances pour cela en grecs archaïque ou classique peuvent tout de même prendre connaissance de ces textes, les comprendre et les apprécier.

Certes, creuser un peu la connaissance de la langue d'origine permet de mieux apprécier la beauté et les finesses du texte, les subtilités propres à une langue donnée - mais cela ne change rien à la compréhension du texte. Cela apporte dans l'appréciation et la contemplation du texte.
(un peu de la même façon qu'il n'y a pas besoin de connaître les techniques de peinture pour comprendre ce que représente un tableau, mais que si on pratique un peu soi-même on apprécie d'autant mieux le génie de l'auteur).


On ne voit donc pas ce que le fait de s'approprier les noms dans sa langue change quant à la compréhension du message ; or, il me semble que dans cette religion, ce qui est essentiel dans sa transmission et sa pratique c'est justement cela : comprendre le message, la bonne nouvelle.



D'un point de vue humain, ou sociologique, ou de civilisation, comme on voudra, je dirais même que c'est mieux ainsi : de la sorte, des peuples très différents s'approprient et s'incorporent réellement cette parole, qui devient non pas une greffe d'une autre culture, mais réellement partie intégrante de leur civilisation.


La diversité des langues et des noms est également une belle chose, et la philologie une belle science.
Voir quels noms dérivent tous de la même origine, voir quelles formes un même nom donne dans divers peuples, c'est un peu comme voir pousser une belle plante qui se ramifie dans plusieurs directions tout en maintenant chaque nouvelle branche rattachée, en fait, à la même racine.



Et on ne voit pas pourquoi il serait "dommage" que la Bible soit un ensemble de livres écrits à des époques différentes dans des langues différentes : ça s'appelle une bibliothèque, tout simplement, et une bibliothèque ça n'a rien de "dommage", c'est plutôt intéressant.

[cracboum]

Je n'ai jamais dit sa je fessais juste une suggestion de langue.

Merci Arnaut pour cette info de première main : certaines suggestions sont vraiment insupportables et je ne me priverai plus de les fesser, puisque c'est possible.

[jeanbaptiste]

Bon Arnaut, revenons aux bases de votre question :

Je ne doute pas non plus de l'intelligence de Jésus.Mais méditez juste sur le fait d'appeler Jésus par un nom qui n'exister même pas a son époque.

Un nom qui n'existe même pas à son époque ?

Mais Jésus n'est pas un nom différent de Yeshoua ! C'est la même chose ! L'une est la forme araméenne du nom, l'autre la latine (dérivée du grec : Iesus).

Bref, c'est comme votre exemple Mahomet, qui en arabe s'écrit : محمد et se prononce quelque chose comme "mouhammaed".

Si vous arrivez à comprendre comment on a محمد ici, et Mahomet là, vous pouvez comprendre pourquoi on a Yeshoua d'un côté, et Jésus de l'autre.

C'est tout.

[Raistlin]

Je ne doute pas non plus de l'intelligence de Jésus.Mais méditez juste sur le fait d'appeler Jésus par un nom qui n'exister même pas a son époque.

Bien sûr que si il existait : Jésus n’est que la traduction en Français de Yeshoua, son nom hébreu/araméen. Par exemple, en latin, c’est Iesus. Ce n’est pas comme si nous l’appelions Roger…

Un autre exemple : Moïse ne se dit pas Moïse en Hébreu. Et c’est comme ça avec quasiment tous les noms bibliques. Est-ce gênant ? Ben non. Du moins, ça ne gêne ni les fidèles, ni les savants.

Et puis, Jésus n’a jamais dit : « Je vous donne un commandement nouveau : vous répéterez exactement mon nom, à la consonne et voyelle prêt, sans jamaus en modifier la phonétique ! » Ben non. Car nous savons que Jésus=Yeshoua et que la prononciation importe peu. Ce qui compte, c'est de savoir à qui on s'adresse.

Mais moi non plus !! Est c'est logique.Je parle d'une transcription phonétique.

Hé bien, phonétiquement, vous avez Mohammed, Muhammad, Mahomet, Mehmet, etc… Mieux que ça, le coran lui-même donne un nom censé être équivalent à Mohammed : Ahmad. Ce qui se décline aussi en Ahmed, etc…

Idolâtré ??? C'est un peu fort comme mots je trouve .Je parle juste de garder un "patrimoine" linguistique.

Mais le patrimoine n’est pas perdu puisque nous savons très bien d’où vient notre traduction. Au contraire, il s'enrichit puisque le merveilleux nom de Jésus peut être décliné dans différents dialectes.

Bizarre mais je me demande de plus en plus si vous n'êtes pas un musulman déguisé.

Cette phrase ma fait bien rire .

Riez tant que vous voulez, mais vous ne seriez pas le premier musulman à venir sur ce forum sans avoir l’honnêteté de dire qui il est. Généralement, le but est de faire de la propagande stérile et stupide en faveur de l’islam.

Encore le mots idolâtrie!Vous l'utilisez vraiment a toute les sauces.

Ben oui, parce que qu’il y a beaucoup d’idolâtrie dans le monde. Idolâtrie de l’argent, du sexe, du plaisir, du pouvoir, etc. L’idolâtrie consiste à donner à quelque chose une importance qui ne revient qu’à Dieu. Pour le coran, croire qu’il faut absolument réciter le texte en arabe du temps de Mahomet, même si on ne le comprend pas, revient à une forme de superstition et d’idolâtrie : on prête à des mots une valeur quasi magique sans voir que l’important, c’est ce que Dieu veut dire.

[Côté]

NOM PROPRE DE LA DIVINITÉ (Èl) D’ISRAËL : YÉHWÉH = יהוה.
YÉHSHAWÉH = יהשוה → IHSVH / IESUE → IÈSOUS → JÉSUS.