Différence Catholique et Protestant

[Raistlin]

les Apôtres laissèrent pour successeurs des évêques, auxquels ils « remirent leur propre fonction d’enseignement » (cf. Saint Irénée)

S’ils ont fait cela ils ont eu tort : les dons (apôtres, docteurs, prophètes, évangélistes, etc.) ne sont pas la même chose que les charges locales (évêques, presbytres ou diacres), bien que ces derniers aient dû aussi retenir la saine doctrine du Christ

Il faut croire qu’ils l’ont fait si on fait confiance aux témoignages les plus anciens comme ceux de saint Irénée.

Mais dites-moi, qui êtes-vous pour dire que les apôtres ont eu tort ? Vous êtes pris en défaut devant l’incohérence de votre idéologie et donc, pour sauvegarder ce qui peut l’être, vous mettez en doute les apôtres et les premiers chrétiens ? A ce jeu là, tout le monde peut bien faire ce qu’il veut…

Les Apôtres, transmettant donc ce qu’ils ont eux-mêmes reçu, exhortent les fidèles à garder fermement les traditions qu’ils ont apprises

En Actes 20, Paul dit aux anciens d’Ephèse : « et maintenant, je vous recommande [à qui ? à la tradition ?] à Dieu et à la parole de sa grâce »

Et alors, en quoi cela constitue-t-il une preuve de la sola scriptura ? Je vois mal ce que vous voulez faire dire à ce passage. Vous savez, ce n’est pas très joli de prendre un passage de l’Écriture, de l’isolé de son contexte et du reste de la Bible, et de lui faire dire ce qu’il ne dit pas.

ce Magistère n’est pas au-dessus de la Parole de Dieu, mais il est à son service, n’enseignant que ce qui a été transmis

Permettez moi de ne pas être d’accord avec cela : le magistère et la tradition ont fait beaucoup d’ajouts non scripturaires

A croire que vous n’écoutez pas ce qu’on vous dit. La parole de Dieu, ce n’est pas que la Bible, c’est la Bible, la Tradition et le Magistère. Les 3 fonctionnent ensemble et non l’un contre l’autre. Ainsi, la Tradition et le Magistère ne peuvent s’opposer à l’Écriture mais s’appuient sur elle. Seulement, ce que l’Écriture contient implicitement (par exemple la Trinité, les deux natures du Christ, l’Incarnation, etc.), la Tradition et le Magistère le développent.

Bref, cette accusation de développements non scripturaires est sans fondement. Tous les dogmes catholiques s’appuient soit directement sur l’Écriture, soit sur son esprit en développant respectueusement ce qu’elle contient.

Et pour finir, je vous rappelle que la sola scriptura n’étant pas scripturaire, on pourrait vous retourner aisément l’accusation. En définitive, vous accusez l’Église de faire quelque chose que le protestantisme fait aussi, ce n’est pas de la mauvaise foi, ça ?

La bible constitue l'un des trois fondements de la foi catholique avec la Tradition et le Magistère.

Cela je l’ai bien compris. Je ne suis pas d’accord. Jésus christ devrait être le seul fondement, confirmé par les apôtres.

A croire que vous le faites exprès quand vous êtes à bout d’argument. Jésus est le cœur de notre foi, cela va sans dire seulement lorsque Marc06 dit que la Bible, la Tradition et le Magistère sont le fondement de notre foi, il veut dire que c’est par ces canaux que Dieu nous parle et nous transmet la foi.

La question est : Où dans le protestantisme y a-t-il un tel rassemblement dans l'unité? Nulle part bien évidement

L’unité du corps de Christ existe malgré les divisions qui sont réelles. Il est possible de rendre un témoignage collectif à cette unité, même si c’est dans la faiblesse.

Ca, c’est un vœu pieux. Où est l’unité si la foi n’est pas la même ? Faut-il en revenir au plus petit dénominateur commun ? Mais, alors, nous pourrions aussi parler d’une unité de foi avec les juifs et les musulmans puisqu’ils croient au Dieu Unique.

Dieu a surtout voulu se révéler par son Fils... Jésus a la primauté sur tout, même sur la Bible.

C’est vrai mais n’oublions pas quand même que dans Jean 1, la Parole est assimilée au Christ.

Mais quelle parole ? Le Verbe éternel est le Christ, Gérard. Mais la Bible, si elle est une parole de Dieu, n’est certainement pas la Parole éternelle de Dieu.

On est en droit de se demander si c’est vraiment prudent de mettre une Bible dans toutes les mains sans discernement.

La Bible est pour tous, même s’il y a des passages difficiles à comprendre.

C’est une pétition de principe. Le problème, c’est que l’on voie bien les beaux fruits de tout ça : chacun tripatouille la Bible comme il veut, tirant des conclusions erronées. La Bible est certainement pour tous, mais pas à lire par tous. Ou du moins, elle est à lire dans une certaine foi, pas n’importe comment.

Vous aurez beau vous accrochez à vos préjugés, le fait est que la Bible mise dans les mains d’un ignorant de la foi chrétienne, et sans l’aiguiller peut mener à toutes les hérésies possibles. C’est bien le signe que la Bible, en elle-même, ne suffit pas. Elle est absolument nécessaire mais non suffisante.

Oui, et alors ? C’est justement parce qu’elle a un tel pouvoir qu’il faut peut-être ne pas l’utiliser n’importe comment, non ?

C’est un pur sophisme, une pensée charnelle : il y a certes des textes difficiles ; mais des passages essentiels de la Bible sont accessibles aux petits enfants, aux charbonniers … mais pas aux sages et aux savants.

Où ça du sophisme ? Dites, vous savez ce que c’est un sophisme ?

Bref, si la Bible est accessible à tous, pourquoi ce florilège d’hérésies, de mauvaises interprétations, etc. ?

La Tradition et le Magistère s’appuient de manière évidente sur l’Écriture.

J’en doute fortement pour de nombreux aspects.

Oui, mais vous doutez sans savoir. Vous avez des préjugés bien arrêtés et vous raisonnez à partir d’eux. Forcément, ça coince.

Moi qui croyais bêtement que le pain de vie, c’était le Christ…

C’est évident, vous avez raison. Mais la Parole s’est faite chair.

Oui, elle s’est faite chair en Jésus-Christ, pas dans un bouquin. Ce sont les musulmans qui croient que la Parole éternelle est « incarnée » dans un livre (ça revient, grosso modo, à ça).

Si encore tous les protestants se mettaient d’accord spontanément en lisant la Bible, je ne pourrais que vous donner raison, mais on en est loin, très loin même.

Je suis d’accord : je ne retiens dans le protestantisme que le redécouverte de certaines vérités fondamentales.

Ou pas. Puisque vous croyez que l’Esprit n’enseigne pas de manière infaillible le peuple chrétien, on voit mal comment le protestantisme pourrait se réclamer d’une redécouverte infaillible des vérités chrétiennes. Aussi bien, ils ont corrompu la foi chrétienne et puisque l’Esprit n’a pas soufflé chez les chrétiens 1500 ans son avènement (selon vous), il n’y a aucune raison de croire que tout à coup, il se soit décidé à le faire chez les protestants.

Vous ne comprenez pas cette vérité élémentaire : si Dieu n’est pas fidèle d’un bout à l’autre, alors Il n’est jamais fidèle. Ou du moins, nous ne pouvons plus être sûrs de sa fidélité.

[DA95]

Bonjour, Gerardh

les Apôtres laissèrent pour successeurs des évêques, auxquels ils « remirent leur propre fonction d’enseignement » (cf. Saint Irénée)

S’ils ont fait cela ils ont eu tort : les dons (apôtres, docteurs, prophètes, évangélistes, etc.) ne sont pas la même chose que les charges locales (évêques, presbytres ou diacres), bien que ces derniers aient dû aussi retenir la saine doctrine du Christ

Pourquoi ont ils eu tord?
Je ne suis pas d'accord.
Le mot "apôtre" vient du grec αποστολος, et signifie littéralement "celui qui est envoyé". Dans le contexte chrétien "apôtre" désigne celui qui est envoyé annoncer la "Bonne Nouvelle". Maintenant que le mot "apôtre" est défini, vous comprenez qu'en tant que successeurs des apôtres les évêques sont envoyés annoncer la bonne nouvelle et donc logiquement la fonction d'enseignement leurs a été remise (puisqu'ils sont envoyés pour annoncer).

Les Apôtres, transmettant donc ce qu’ils ont eux-mêmes reçu, exhortent les fidèles à garder fermement les traditions qu’ils ont apprises

En Actes 20, Paul dit aux anciens d’Ephèse : « et maintenant, je vous recommande [à qui ? à la tradition ?] à Dieu et à la parole de sa grâce »

"Dieu, infiniment Parfait et Bienheureux en Lui-même, dans un dessein de pure bonté, a librement créé l’homme pour le faire participer à sa vie bienheureuse. C’est pourquoi, de tout temps et en tout lieu, Il se fait proche de l’homme. Il l’appelle, l’aide à Le chercher, à Le connaître et à L’aimer de toutes ses forces. Il convoque tous les hommes que le péché a dispersés dans l’unité de sa famille, l’Église. Pour ce faire, Il a envoyé son Fils comme Rédempteur et Sauveur lorsque les temps furent accomplis. En Lui et par Lui, Il appelle les hommes à devenir, dans l’Esprit Saint, ses enfants d’adoption, et donc les héritiers de sa vie bienheureuse.
Pour que cet appel retentisse par toute la terre, le Christ a envoyé les apôtres qu’Il avait choisis en leur donnant mandat d’annoncer l’Évangile : " Allez, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous pour toujours, jusqu’à la fin du monde " (Mt 28, 19-20). Forts de cette mission, les apôtres " s’en allèrent prêcher en tout lieu, le Seigneur agissant avec eux et confirmant la Parole par les signes qui l’accompagnaient " (Mc 16, 20)." (cf. Prologue du Catéchisme de l'Eglise Catholique)
Vous voyez Gérard, comme Raistlin je ne comprends pas ce que vous voulez faire dire à la citation de St Paul.
Par contre je trouve les deux citations de l’évangile (Mt 28, 19-20 et Mc 16,20) très explicites. Le mandat du Christ court jusqu'à la fin du monde (ce n'est pas encore). D'apôtres en évêques en évêques ... cette charge s'est transmise de manière interrompu.
et une deuxième remarque qui est en fait une question.
"confirmant la Parole par les signes qui l’accompagnaient " je le mets en gras Gérardh, et je vous demande quels signes ont été accomplis par Luther, Calvin, ... pour confirmer leurs paroles et leurs interprétations?

Jésus parle et pose les actes qui manifestent sa royauté et son autorité. C'est vrai aussi dans l'Eglise catholique. A ma connaissance aucun signe de la part de Luther , Calvin...

C'est bien gentil de se référer à l'action de l'Esprit-Saint, mais la manifestation de l'Esprit se traduit par des actes (je parle de Luther et ...).

Mais quelle parole ? Le Verbe éternel est le Christ, Gérard. Mais la Bible, si elle est une parole de Dieu, n’est certainement pas la Parole éternelle de Dieu.

Oui, si non nous serions musulmans.

Bien à vous.

DA

[gerardh]

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OlivierC, vous mentionnez

les dépositaires de la révélation

C’est une caractéristique pro domo que vous vous attribuez à vous-même.

Bonjour Raistlin

Vous pourriez donner votre pensée sans adopter un ton accusatoire et en montrant un peu plus de grâce.

Les 7 Eglises d’Asie d’Apocalypse 2 et 3 peuvent notamment être considérées comme un résumé de l’histoire de l’Eglise. Je pourrais développer plus complètement ce thème ; disons seulement que Thyatire représente le catholicisme, puis le début du protestantisme. Sardes représente le protestantisme dégradé. Philadelphie est un exemple à suivre malgré son peu de forces. Laodicée est ce que deviendra globalement une partie de la chrétienté aux derniers temps avant le retour du Seigneur

quels sont les critères objectifs pour dire que la vérité se trouve davantage dans les mouvements issus de la Réforme que dans l'Église catholique

Les protestants aussi se sont largement assoupis en règle générale. Mais un indice serait de comparer la doctrine de la Bible à celle de l’Eglise catholique.

Hé puis, je vous rappelle que vous misiez sur la foi des chrétiens pour accueillir les textes inspirés et rejeter les autres ? Mais comment le croire si, dès les débuts, cette foi a dévié ? Où sont la logique et la cohérence dans tout ça ?

J’ai des défauts, mais certainement pas celui d’un manque de cohérence. L’apostasie s’est dès le début, mais très progressivement, introduite dans l’Eglise. Mais Jésus est le même hier, aujourd’hui et éternellement. L’Esprit est toujours là pour sauver ce qui peut l’être encore

Vous me faites penser à ces musulmans qui croient mordicus que les chrétiens ont falsifié la Bible et que Jésus était un bon musulman prêchant l’islam. On a beau leur donner les preuves objectives qu’il ne peut en être ainsi, ils restent accrochés à leurs préjugés idéologiques…

Merci de me comparer à un musulman ! J’attends avec intérêt lesdites preuves objectives.



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[gerardh]

Bonjour à tous (suite),

Malgré votre affection fraternelle, je me sens plutôt seul contre tous ! J’ai précédemment répondu sur certains points ; je vais maintenant le faire sur d’autres, mais je voudrais que mes réponses soient considérées comme constructives, du moins dans leur intention, et non destructives.

Anne T,

Votre florilège illustre les dons de l’Esprit, utiles pour faire comprendre la Parole (sans l’extrapoler), à ceux qui en ont besoin. Cela est très utile. Par exemple au temps de Néhémie, peu d’israëlites comprenaient l’hébreu, et d’autres étaient très ignorants, d’où le service des lévites pour leur faire comprendre la lecture des textes sacrés, lecture qui était intégrale : cela ne me choque pas, car Dieu a donné des dons dans l’homme, notamment docteurs, prophètes , évangélistes. Les évêques, dans la Parole, c’est un autre type de service, lequel ne relève pas d’un don.

La littérature, sans doute catholique, cite 33000 dénominations « protestantes ». Cela est très exagéré et orienté. Néanmoins, on peut se lamenter des divisions de la chrétienté, le catholicisme en étant une parmi les autres. C’est pourquoi Dieu nous demande de nous séparer de tous ces systèmes, quelque soit la piété de leurs membres, et de nous réunir au seul nom de Jésus selon le principe de l’unité du corps de Christ.


Raistlin,

Je ne pense pas que les apôtres aient désigné des successeurs, eussent-ils été des évêques, c'est-à-dire des surveillants ou anciens. Si Saint Irénée a rapporté cela, soit il a mal compris, soit les apôtres ont outrepassé ce qu’il fallait faire. Un apôtre peut se tromper : Saint Pierre s’est trompé et a été repris énergiquement par Saint Paul, comme cela est rapporté dans l’épître aux Galates.

Vous me reprochez de citer des passages isolés : pour bien faire il faudrait citer toute la Bible, mais vous comprendrez bien qu’il ne peut en être question. Quel passages selon vous aurait-on dû rajouté à ma citation pour ne pas la tronquer ?

La Bible a été mal interprétée par beaucoup ce qui a entraîné des hérésies, cela dans de nombreuses dénominations chrétiennes, y compris la catholique. Pour entendre la Bible, c’est l’Esprit qui doit nous diriger et non la chair : sinon nous ne comprendrons rien.

Au bout de 1500 ans, compte tenu des inconséquences qui prévalaient dans l’Eglise, il y eut un réveil, en vue de la réformer, d’abord de l’intérieur, puis ensuite en sortant « hors du camp ». Tous les chrétiens ont une part de responsabilité par rapport aux errements qui ont eu lieu dès le moyen-âge , et même bien avant.

Malgré tous ce désordre, il est possible de rendre un témoignage au monde et aux anges de l’unité du corps de Christ : cela n’est pas une pétition de principe mais est réalisé, bien qu’en faiblesse, par quelques chrétiens.


DA 95,

Je vous ai déjà partiellement répondu ci-dessus.

J’ai montré par l’exemple d’Actes 20, que les apôtres, qui ont eu pour responsabilité de poser les fondements, n’ont pas eu pour vocation à avoir des successeurs, que cela ait été d’autres dons de l’Esprit ou des services de charges locales comme l’étaient celui des évêques. Cela n’empêche pas que les évêques aient dû, comme surveillants et anciens, paître le troupeau de Dieu et que les docteurs aient eu pour ministère le service de l’enseignement.

Apôtre veut bien dire « envoyé », mais je crois qu’il y avait aussi en eux la fonction de témoins : ils ont vu le Seigneur : c’est d’ailleurs ce qu’on m’a appris lorsque je suivais le catéchisme. Et la Parole est là pour l’attester.

Qui est appelé à prêcher l’évangile ? Bien sur les apôtres : et l’on peut se demander pourquoi un certain nombre d’entre eux étaient restés à Jérusalem. Mais c’est aussi tous les chrétiens comme on le voit dans les Actes : exemple de Philippe, qui n’étaient pas apôtre, ainsi que de tous les chrétiens qui avaient été dispersés par la persécution.

Au début de l’évangile, compte tenu de l’extraordinaire de la révélation du salut en Christ, il y avait de nombreux miracles. Mais cela a cessé petit à petit, et l’on n’observe plus la présence de nombreux miracles, du moins aussi spectaculaires, dans la chrétienté, quellles que soient les dénominations chrétiennes.


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[DA95]

Tout d'abord merci Gérardh pour vos réponses.

St Paul lui même à été envoyé par les apôtres (12). C'est un fait indiscutable. Il fallait transmettre la charge pour que la bonne nouvelle persiste à la mort des apôtres et pour qu'elle soit portée aux confins de la terre.

St Paul lui même envoi dans ses épîtres des frères pour affermir et enseigner les jeunes Eglises. Il ne laisse jamais une Eglise sans un "envoyé" qui enseigne la bonne nouvelle, toujours en lien avec l'Eglise de Jérusalem.

Les apôtres ont eu des successeurs, St Paul en fait partie. Lui même ne se considère pas comme un apôtre mais c'est peut être car il est très humble.

Philippe est un des douze je crois que vous faites erreur. (Cf. Mt 10, 2-4)

Il est clair que la fonction d'enseigner est transmise, on le lit dans les actes ou les lettres de Saint Paul.
Je ne vois pas pourquoi vous remettez cela en cause.

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Une autre question: de quelle autorité tire t il (je ne parle plus que de Luther par commodité) son enseignement, ou par qui a t il était envoyé? car sans envoi les signes sont nécessaires.

Prenez Moise => les signes font comprendre qu'il est l'envoyé de Dieu et que sa Parole est vrai.
De même Jésus, nous donne des signes (alors que c'est Dieu).

Les grands saints de l'Eglise ont souvent fait des miracles. Et c'est toujours le cas quand il y avait un grand enjeu ou un changement nécessaire (je ne connais pas de cas ou ce n'est pas le cas).

Bien à vous

Da

[Marc06]

J’ai montré par l’exemple d’Actes 20, que les apôtres, qui ont eu pour responsabilité de poser les fondements, n’ont pas eu pour vocation à avoir des successeurs, que cela ait été d’autres dons de l’Esprit ou des services de charges locales comme l’étaient celui des évêques.

Toutefois Matthias succède à Judas (cf. Ac 1, 26) de plus les apôtres et non pas le Christ seul sont les "les fondement de l'Eglise" (cf.Eph 2, 20; Ap 21, 14) tout comme Pierre et la foi qu'il professe est associé au Christ en tant que Pierre fondatrice (cf. Mt 16, 18). Jésus laisse aux apôtre l'Esprit Saint qui restera avec eux et donc ceux qui leur succède "pour toujours" (Jn 14, 16) le "pour toujours" marque bien le côté éternel du don qui est donné à l’Église et valide par là même la succession si chère aux généalogies de l'AT.

[gerardh]

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Bonjour DA,

Merci de me remercier ! Cela fait plaisir d’avoir des signes de reconnaissance et d’aménité.

Saint Paul, qui est un apôtre, n’a pas été dépendant, procédant, ou successeur des Douze apôtres. D’ailleurs sur ce dernier point, il leur a été contemporain. Dans Galates 1, 1 par exemple, il se déclare lui-même « Paul, apôtre, ni de la part des hommes, ni par l’homme, mais par Jésus Christ, et Dieu le Père qui l’a ressuscité d’entre les morts ».

Les apôtres, Paul et les autres, n’ont pas eu de successeurs, mais nous savons que Paul a eu des délégués dans certaines églises locales (pas forcément dans toutes), notamment Timothée et Tite.

Les apôtres avaient pour principale mission de poser les fondements de la doctrine de Christ. Ils avaient par ailleurs éventuellement d’autres dons, notamment celui d’évangélistes. Ni Pierre ni Paul n’ont supposé avoir de successeurs.

Il y a l’apôtre Philippe, et l’évangéliste et serviteur Philippe (Actes 6, 5) : il ne s’agit clairement pas des mêmes personnes.
La fonction d’enseigner, dévolue notamment aux docteurs, est un don de grâce attribué par le Saint Esprit lui-même et nul autre.

Les signes et miracles ont été nécessaires aux premiers temps du christianisme, mais ils ne le sont plus autant notamment maintenant que la Parole de Dieu a été complétée. Luther a certainement été suscité par l’Esprit pour susciter un réveil, mais il n’était pas parfait (comme tout un chacun), n’avait pas raison sur tout, et n’a remis en lumière que certaines vérités chrétiennes, certes essentielles en elles-mêmes.


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[gerardh]

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Bonjour Marc,

Matthias prend la place de Judas, mais sous des conditions bien spécifiques et circonscrites : "il est écrit dans le livre des Psaumes : «Que sa demeure soit déserte, et qu’il n’y ait personne qui y habite» [Psaume 69:25], et : «Qu’un autre prenne sa charge de surveillant» [Psaume 109:8]. Il faut donc que d’entre les hommes qui se sont rassemblés avec nous pendant tout le temps que le seigneur Jésus entrait et sortait au milieu de nous, en commençant depuis le baptême de Jean, jusqu’au jour auquel il a été élevé [au ciel] d’avec nous, quelqu’un d’entre eux soit témoin avec nous de sa résurrection" (Actes 1 20-22). Cela n'emportait pas l'idée d'une réitération de cet évènement laquelle n'aurait d'ailleurs pas pu rassembler les mêmes pré-requis.

Les apôtres , assistés des prophètes de cette époque, ont posé les fondements de la doctrine de Christ. Ces fondements étant posés, de par leur enseignement verbal d'abord, ensuite par l'achèvement de la Bible, leur mission n'avait plus lieu d'être.

Les autres dons de l'Esprit (prophètes, évangélistes, pasteurs et docteurs, etc.) subsisteront jusqu'au retour du Christ, et même après pour certains d'entre eux.


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[Anne]

La littérature, sans doute catholique, cite 33000 dénominations « protestantes ».

Les Presses de l'Université d'Oxford sont en effet très catholiques... L'auteur, D.B Barrett, est celui qui fournit ce genre d''information, entre autres, à l'Encyclopedia Britannica pour son livre de l'année. C'est aussi lui qui recensé 20 800 dénominations en 1980, nombre repris par le Dictionary of Christianity in America [protestant] pour son édition de 1990.

Mais on peut y aller avec les statistiques des Nations Unies, très catholiques : en 1989, elles ont dénombrés 23 000 dénominations dans leur World Census of Religious Activities [U.N. Information Center, NY, 1989. J'ai pas vu plus récent, mais ce serait surprenant que ça ait diminué...

Cela est très exagéré et orienté.

Ben, vous savez maintenant à qui vous adresser pour contester...

Mais vous, vous les évaluez à combien ? Vous pourriez leur faire part de votre estimé.

le catholicisme en étant une parmi les autres.

The Original ! Et j'aime bien le mot UNE. Ça résume tout. Il n'y en a qu'une, pas plus de 30 000.

J'ai cependant remarqué que vous aimez beaucoup picorer dans le Catholicisme (vous ou les sources qui confortent les désirs que vous prenez pour la réalité) quand ça fait votre affaire. Dans le grand "centre d'achat" du christianisme, vous faites du shopping et consommez uniquement ce qui vous convient et ce qui va dans le sens de votre foi faite sur mesure...

[Serge BS]

Gerardh nous dit : "Les apôtres , assistés des prophètes de cette époque"... Qui sont ces prophètes ???

[Anne]

Ouais, c'est vrai, ça m'avait frappée aussi !

[DA95]

Saint Paul, qui est un apôtre, n’a pas été dépendant, procédant, ou successeur des Douze apôtres. D’ailleurs sur ce dernier point, il leur a été contemporain. Dans Galates 1, 1 par exemple, il se déclare lui-même « Paul, apôtre, ni de la part des hommes, ni par l’homme, mais par Jésus Christ, et Dieu le Père qui l’a ressuscité d’entre les morts ».

et dans une autre il dit "Et, en tout dernier lieu, il m'est apparu à moi aussi, comme à l'avorton. Car je suis le moindre des apôtres ; je ne mérite pas d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu. ... Bref, eux ou moi, voilà ce que nous prêchons. Et voilà ce que vous avez cru." 1 Co 15, 8 - 11.

et

Les apôtres avaient pour principale mission de poser les fondements de la doctrine de Christ. Ils avaient par ailleurs éventuellement d’autres dons, notamment celui d’évangélistes. Ni Pierre ni Paul n’ont supposé avoir de successeurs.

Je crois qu'il va falloir faire une précision sémantique et prendre en compte que l'emploi du terme apôtre varie entre Luc et Paul. Cette variation peut entrainer une confusion et nous la constatons sur ce fil.

Le terme apôtre, apostolos, est particulièrement intéressant car il est employé fréquemment dans le Nouveau Testament (NT) (79 fois) alors qu’il n’apparaît qu’une seule fois dans la version grecque de l’Ancien Testament (la Septante : LXX) (1 R 14,6) et qu’il est très rare dans le grec profane. Donc un usage abondant dans le NT signifie qu’il avait une signification précise spécifique au NT.
Je l'ai déjà écrit, ce substantif vient du verbe apostellô « envoyer au loin ou au-dehors ». Seule la notion fondamentale de « être envoyé » semble rendre compte des divers emplois du terme dans les textes de Paul avec une référence – dans certains cas très indirects – à la propagation de la foi.
Le droit de Paul à ce titre, qu’il revendique fréquemment, repose sur le fait qu’il a été envoyé par le Christ ressuscité pour prêcher (1 Co 1,17), pour révéler aux Gentils le mystère du Christ (Ga 1,16 ; Ep 3,8). Il est très conscient de l’honneur qui lui est fait : « je suis le moindre des apôtres ; je ne mérite pas le nom d’apôtre parce que j’ai persécuté l’Eglise de Dieu » (1 Co 15,9).

Chez Paul, le titre d’apôtre est strictement lié à l’envoi. En 1 Co 4,9 ; 9,5, Timothée, Sylvain, Apollos et Barnabé ont droit à ce titre en raison de leur association avec Paul. Ils partagent son « être envoyé », ce qui signifie qu’ils sont délégués par lui.

Paul affirme en Ga 1,11 " que son mandat lui a été donné sans l’intermédiaire d’un homme. Il atteste implicitement que cela aurait pu être le cas. C'est ce que cette précision de sa part implique et cela va en faux contre votre argument Gérardh. => Lui, son mandat il l'a reçu sans l'intermédiaire de des hommes. Mais d'autres le reçoivent par l'intermédiaire des autres.

Les premiers apôtres ont été choisis par Dieu, en la personne du Christ (2 Co 5,17-20) ; mais ceux-ci, à leur tour, et en vue d’étendre l’ère effective de leur mission de prédicateur, ont pu transmettre leur mandat à d’autres hommes. Il s'agit d'annoncer et d'être en ambassade pour le Christ.

Paul qualifiait certainement d’apôtre ceux qu’il envoyait pour accomplir une tâche déterminée, tels Tite (2 Co 12,17-18) ou Tychique (2 Tm 4,12). Pour être apôtre, il fallait absolument être envoyé ; le seul fait d’avoir vu le Christ ressuscité ne suffisait pas. En 1 Co 15,5-7 Paul oppose les « cinq cent frères » à « tous les apôtres » (eux mêmes distincts des douze). La différence entre ces deux groupes réside dans le fait que les premiers n’ont pas été chargés d’une mission. Chez Luc par contre, ce terme est strictement réservé aux douze, choisis par le Christ pour établir l’Eglise. Il ne faut donc pas chercher à opposer les deux auteurs.

Cela dit, nous ne sommes pas d'accord sur la question de l’Eglise. Paul ayant été envoyé directement par le Christ selon son affirmation, peut il exister une mission en dehors de l’Eglise ?

Gérardh, vous pouvez remarquer dans les différents récits de sa vocation, tant dans les épîtres que dans les Actes, que l’Eglise n’est jamais absente. Si Paul répète souvent que sa mission n'est pas une charge ecclésiastique, mais un vrai charisme divin, c’est bien que la médiation de l’Eglise qui authentifie sa vocation.
Ainsi, il va rencontrer Pierre pour ne pas tomber dans l’illusion d’avoir couru en vain (Ga 2,2). En Ac 9, l’envoi en mission lui est manifesté par Ananie et non directement par le Christ. La médiation d'Ananie n'avait pas pour but de lui présenter une doctrine nouvelle, mais d'aider Paul à comprendre son investiture apostolique à la lumière de la tradition ecclésiale.

Cela est confirmé par les différents renvoie à la tradition ecclésiale dans les épîtres de Paul (1 Co 11,2 ; 11,23 ; 15,1). Par ailleurs, Paul aura le souci constant d’être envoyé par une communauté. Cela se vérifie au début de son œuvre missionnaire au départ d’Antioche (Ac 13,1-3), mais jusqu’à la fin de sa vie. Paul écrira à la communauté de Rome, entre autre pour demander le soutien et la reconnaissance de sa mission (Rm 15,24)1. Il n’y a aucune contradiction entre sa mission et la tradition ecclésiale.

Voilà Gérardh, maintenant vous comprenez mieux les propos de St Irénée et ce que je vous ai écrit dans mes messages précédents.

Bien à vous

DA

[gerardh]

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Bonjour Serge BS et Anne T,

La mission essentielle d'un prophète n'est pas d'annoncer l'avenir (eschatologie), mais de parler aux consciences des hommes en leur dévoilant la pensée de Dieu relative aux circonstances du moment. Dans l'AT cela se traduisait surtout par des révélations quant au futur, et cela s'est un peu continué dans le NT, par exemple avec le prophète Agabus dans les Actes.

Mais dans le NT, où le futur est suffisamment dévoilé, la mission du prophète se recentre sur ses fondamentaux, à savoir "édifier, exhorter et consoler [ou encourager]" (1 Cor 14, 3). Ce don se perpétue dans la chrétienté.


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[gerardh]

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Bonjour DA vous écrivez :

Paul affirme en Ga 1,11 " que son mandat lui a été donné sans l’intermédiaire d’un homme. Il atteste implicitement que cela aurait pu être le cas.

C’est une pure extrapolation, dans le seul intérêt de vos thèses.

Pour être apôtre, il fallait absolument être envoyé ; le seul fait d’avoir vu le Christ ressuscité ne suffisait pas.

Oui, mais cela était nécessaire.

c’est bien que la médiation de l’Eglise qui authentifie la vocation de Paul.

Oui, mais plus exactement en Actes 13, il est écrit : « 1 Or il y avait à Antioche, dans l’assemblée qui était là, des prophètes et des docteurs : et Barnabas, et Siméon, appelé Niger, et Lucius le Cyrénéen, et Manahen, qui avait été nourri avec Hérode le tétrarque, et Saul. 2 Et comme ils servaient le Seigneur et jeûnaient, l’Esprit Saint dit : Mettez-moi maintenant à part Barnabas et Saul, pour l’œuvre à laquelle je les ai appelés. 3 Alors, ayant jeûné et prié, et leur ayant imposé les mains, ils les laissèrent aller ». Et plus haut Ananias agit en son nom personnel et non au titre de son église locale.

En Romains 15, 24, Paul ne demande pas aux romains de l’adouber, mais de lui faire la conduite, c'est à, dire de l'accompagner.


Hello AnneT vous écrivez :

J'ai cependant remarqué que vous aimez beaucoup picorer dans le Catholicisme (vous ou les sources qui confortent les désirs que vous prenez pour la réalité) quand ça fait votre affaire.

N’avez-vous pas une poutre dans votre œil ? Et de plus qu’avez-vous à redire contre mes « picorages » ? Ne sont-elles pas vos propres sources ?


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[Anne]

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Les 7 Eglises d’Asie d’Apocalypse 2 et 3 peuvent notamment être considérées comme un résumé de l’histoire de l’Eglise. Je pourrais développer plus complètement ce thème ;

Par curiosité, c'est de vous, cette interprétation ?

Pour ce qui est de vos sources qui sont les mêmes que les miennes, j'aimerais que vous précisiez chacune de celles que votre pasteur (dans le cas des Deutérocaniques, je ne me rappelle plus si c'est ici ou dans l'autre fil, je n'ai que quelques instants présentement). Il doit avoir précisé ça quelque part...

Pour ce qui est de picorer, je préfère nettement considérer le corpus 2 fois millénaire dans son entier et pas seulement des affirmations hors-contexte (à la TdJ) ou les interprétations de gens comme Luther (qui aimait même ajouter sa touche personnelle à la Parole, inspiré qu'il était sans doute de l'Esprit pour arranger les traductions afin qu'elles reflètent son idéologie, rejetant aussi les écrits qui le contrariait, comme ceux de Jacques) ou les gens qui s'improvisent exégètes dans leur assemblées de cuisine. Que voulez-vous, je préfère les experts avérés aux charlatans et autres vendeurs de "produits naturels"....