Différence Catholique et Protestant

[Anne]

Lorsque j’ai émis le message que vous avez désapprouvé, et donc censuré, et où je vous avais envoyé des passages de textes, vous m’avez reproché de ne pas donner de références. Je vous en ai donc données, y compris celles de conciles ou d’encycliques (ce qui n’aurait pas dû être nécessaire quand bien même ces textes ne figurent pas sur le site du Vatican, ce qui est surprenant). Vous les avez estimées trop vagues. Je vais donc essayer de dégager des créneaux de temps pour les préciser ; mais cela va plus friser le mémoire de théologie que de rester une discussion sur un forum.

Aujourd’hui apparaît un autre motif de votre part, à savoir que les traductions que j’ai postées seraient douteuses. Sur quelles bases dites-vous cela ? Peut-être pourriez-vous alors fournir vos propres versions.

A mon avis, la vérité, c’est que j’ai fait mouche ! Pourtant ce sont des faits anciens, et il serait très vertueux et humble de votre part de reconnaître certaines erreurs. Mais peut-être que l’Eglise catholique ne se trompe jamais …

Je prends quelques instants pour répondre à cette intervention quelque peu tendancieuse.

Dans mon souvenir, la modération a jugé bon de désapprouver un message contenant des sources inacceptables.

Ensuite, vous avez publié des titres d'encycliques ou de conciles, sans en extraire les informations pertinentes et j'ai dans le souvenir de vous avoir demandé d'être plus précis, ce à quoi vous n'avez pas donné suite.

De plus, je me rappelle avoir demandé des références précises et acceptables dans le cadre d'un forum catholique.

Je Nous ne trouve trouvons pas acceptable des références biaisées, des sources imprécises ou des affirmations gratuites telles que vous en avez publiées. Que vous nous affirmiez, par exemple, que la lecture de la Bible a été interdite par l'Église, sans que vous puissiez produire un document de l'Église à cet effet n'est pas acceptable. Que des protestants l'affirment, c'est accessoire et irrecevable.

Donc, dernier rappel : fournissez des sources précises, acceptables et vérifiables. Si vous avez une partie d'encyclique à citer, faites-le en précisant le propos pertinent à vos accusations. Comme vous aurez sans doute fait un copié-collé, fournissez votre lien. S'il s'agit d'une citation que vous avez pêchée dans un document protestant, forcez-vous et trouvez-la sur des sites reconnus historiquement crédibles; catholiques; ou encore sur celui du Vatican (sur lequel sont disponibles la plupart des documents officiels de l'Église).

Ceci dans l'intérêt de la rigueur et de la vérité et non pour colporter des légendes urbaines ou des ragots.

À bon entendeur...

P.S. Ce n'est pas parce qu'on ne vous répond pas sur le champ que vous venez de "scorer". Il est possible que nous ayons "une vie" en dehors du forum...

[Michael*69]

Il est de toute façon impossible de discuter avec des protestants ou des evangelistes, ils sont toujours en train de dire que les catholiques se trompent, qu'on est dans l'erreur, alors que le plus souvent certains d'entre eux blasphement la vierge Marie, c'est déjà pas très Chrétien comme comportement !

Je refuse tout dialogue avec ses gens là, le dialogue est impossible, il n'y a qu'une seule église, celle bâtit par Jésus Christ, c'est l'église Catholique ! Ainsi que les orthodoxes, mais là c'est un autre sujet.

[DA95]

Bonjour Gerardh,

Le point de départ est que vous ne reconnaissez pas une succession apostolique.

ni Pierre ni Paul ne prévoyaient qu’il y ait une succession apostolique, et a fortiori un passage de relais qui aurait eu un caractère consacré ou formel, ou qui aurait prétendu à un transfert des actions de l’Esprit

Je vous ai cité Paul en Ga 1,11 qui dit que son mandat lui a été donné sans l’intermédiaire d’un homme. Je vous ai dit qu’il attestait implicitement que cela aurait pu être le cas.
J'attire votre attention :vous ne m'avez pas répondu sur les arguments (vous avez juste dit "interprétation" mais vous n'avez rien prouvé)

Je vous ai ensuite cité 1P 5; 1-5. Vous montrant dans le texte qu'il y avait un transfert de charge, de fonction et un envoie en mission par Pierre. (Pierre est très clair)

Vous me répondez

Pierre ne confie pas sa charge, mais il exhorte les anciens à faire ce à quoi ils étaient déjà naturellement appelés, à savoir s’occuper du troupeau. Il n’y a aucune notion de hiérarchie ou de transfert, ou encore de doctrine.

Il n'y a pas d’exhortation mais un envoi en mission "Paissez le troupeau de Dieu qui vous est confié"
le mot Exhortation veut dire quelque chose et les verbes paître et confier aussi. St Pierre est clair.
Vous interprétez et vous ne donnez pas aux mots leurs sens. Vous ne prouvez rien et vous confondez tout pour soutenir votre thèse.

A propos de 1P 5; 1-5 dans votre dernier message vous dites

Pierre, comme Paul, et sans doute les autres apôtres, n’avaient pas qu’un seul charisme (ou don) de l’Esprit, ni qu’une seule charge locale. Ainsi il cumulait, sans que ces différents services soient confondus, les dons d’apôtre, de docteur (par ses écrits par exemple), d’évangéliste, de pasteur et sans doute de prophète, et peut-être d’autres dons, et les charges locales d’ancien (= surveillant = épiscope = évêque = presbuteros = presbytre = prêtre) et peut-être de serviteur (= diacre). Dans sa première épître, (comme Jean en 2 Jean 1 et 2 Jean 1), il se présente comme ancien, peut-on penser par modestie, et parce que s’adressant à des anciens, il se faisait ancien avec les anciens comme Paul se faisait juif avec les juifs, etc.

La mission d’un ancien était de paître de troupeau de Dieu, c'est-à-dire à veiller à la santé morale et même doctrinale du reste de l’assemblée, le troupeau de Dieu, c'est-à-dire des chrétiens (donc convertis)

Je souligne est vous demande donc qui les a envoyé en mission ces anciens? Si votre réponse est Pierre conformément à 1P 5; 1-5 alors il y a bien un transfert de charge et de fonction. De plus il y a un envoie en mission, or qu'elle est la définition de l'apôtre? Tout est tellement logique je ne comprends pas que vous puissiez encore dire le contraire.
Par contre si vous dites le contraire donnez des arguments qui s'appui sur le texte.

On peut citer Paul aussi (et là ce n'est pas implicite mais explicite) 2 Tim 1, 10-11 "cette grâce a été maintenant manifestée par l'Apparition de notre Sauveur le Christ Jésus, qui a détruit la mort et fait resplendir la vie et l'immortalité par le moyen de l'Évangile, au service duquel j'ai été établi, moi, héraut, apôtre et docteur."
Il le dit lui même "au service duquel j'ai été établi" Il a été établit par. Il a été mis au service. alors vous allez sans doute me dire mais c'est par l'Esprit.
Mais faisant cela vous niez Ac 9, 17-18 car bien que l'action de L'Esprit soit primordiale il y a la médiation d'un homme et cet homme est membre de l'Eglise, Sans parler d'Ac 9, 26-29. je vous rappelle que dans ce message j'avais clairement établit la médiation de l'Eglise dans tout apostolat et vous n'avez opposé aucun argument contraire.

J'en profite pour répondre à cela :

Pour moi, un vrai chrétien est une personne qui est née de nouveau et scellée du Saint Esprit. Née de nouveau de par sa conversion (et non par le baptême qui n’est qu’un signe), et scellée du Saint Esprit, c'est-à-dire que le Saint Esprit est venu faire, en tant que personne divine, son habitation en elle.

Revenez à Ac 9, 17 -18 "Sur-le-champ il fut baptisé" Pourquoi une telle rapidité? Car vous le savez Paul c'est converti, il vient de recevoir l'Esprit par l'imposition des mains. Pourquoi une tel empressement si ce n'est que c'était absolument nécessaire pour être Chrétien.

je note le "pour moi" c'est bien votre interprétation qui ne se fonde pas sur la Sainte Bible. Rappelez-vous de Mt 28, 18-19 "..Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit," Jésus ne dit pas attendez qu'il se convertisse et que l'Esprit vienne en eux .
Il dit " faites des disciples, les baptisant au ..." En fin de compte ce n'est pas seulement une interprétation mais vous ne tenez pas compte de la conclusion d'un Évangile.

Notez encore Ac 2; 41-42 "Eux donc, accueillant sa parole, se firent baptiser. Il s'adjoignit ce jour-là environ trois mille âmes. Ils se montraient assidus à l'enseignement des apôtres, fidèles à la communion fraternelle, à la fraction du pain et aux prières.'
Apres la conversion pour qu'ils soient Chrétien il y a le baptême. Le Baptême n'est pas qu'un signe, c'est un signe de la grâce agissante. c'est le Baptême qui nous transforme nous faisant Chrétien.

Mais je reviens à Timothée,

Paul vient de nous dire qu'il à été " héraut, apôtre et docteur." (je rajoute :Par l'Esprit et la médiation de l'Eglise pour que cela soit bien clair)

Que fait Paul (ou dit) 2 Tm 1, 6 "C'est pourquoi je t'invite à raviver le don spirituel que Dieu a déposé en toi par l'imposition de mes mains." Paul invite Timothée à quoi? Lui aurait il transmis une charge pastorale? l'aurait il envoyé en mission?

et

2Tm 1; 13-14 "Prends pour norme les saines paroles que tu as entendues de moi, dans la foi et l'amour du Christ Jésus. Garde le bon dépôt avec l'aide de l'Esprit Saint qui habite en nous."
Notez le "prends" et le "garde"

Paul envoie en mission Timothée, il y a ici une transmission que l'on peut qualifier d'apostolique ( On appelle " apostolat " " toute activité du Corps mystique " qui tend à " étendre le règne du Christ à toute la terre ")

Je suis trop long

Bien à vous dans le Christ.

DA

[gerardh]

_________

Bonjour AnneT,

Je vous ai dit que je rechercherai des sources plus précises dès que j'en aurai le temps. En voici déjà 2 l'une protestante, l'autre catholique :

http://www.regard.eu.org/Sectes/TXT.com ... nique.html

Les canons du concile de Toulouse (1229)
Posté par sourcesmedievales
Canon 14. Que les laïcs n'aient pas de livres de l'Écriture, sauf le psautier et l'office divin, et que ces livres ne soient pas en langue vulgaire : nous interdisons qu'il soit permis aux laïcs de posséder les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament, sauf à qui veut avoir par dévotion le psautier, ou le bréviaire des offices divins, ou les heures de Sainte-Marie. Mais nous interdisons absolument qu'ils aient ces livres traduits en langue vulgaire.

Par ailleurs je n'ai pas su retrouver sur le site du Vatican le texte des anciens conciles et des anciennes encycliques. Pouvez-vous m'aider.

Je répondrai plus complètement à votre message dans un autre post.


_________

[gerardh]

________

Bonjour AnneT, vous écrivez :

Je prends quelques instants pour répondre à cette intervention quelque peu tendancieuse.

Le Seigneur, juste juge, sait si cette intervention est tendancieuse

De plus, je me rappelle avoir demandé des références précises et acceptables dans le cadre d'un forum catholique.

Des références exactes, mais critiques, que je compte vous fournir, seront-elles acceptables dans le cadre d’un forum catholique ?

Que des protestants l'affirment, c'est accessoire et irrecevable.

Bravo l’ouverture et l’objectivité !


J’espère fermement trouver rapidement le temps de fournir des références aussi précises que celles que vous fournissez.

______________

[gerardh]

__________

Bonjour Mickael*69, vous écrivez :

Il est de toute façon impossible de discuter avec des protestants ou des evangelistes, ils sont toujours en train de dire que les catholiques se trompent, qu'on est dans l'erreur, alors que le plus souvent certains d'entre eux blasphement la vierge Marie, c'est déjà pas très Chrétien comme comportement !
Je refuse tout dialogue avec ses gens là, le dialogue est impossible, il n'y a qu'une seule église, celle bâtit par Jésus Christ, c'est l'église Catholique ! Ainsi que les orthodoxes, mais là c'est un autre sujet.

Je rends hommage à votre ouverture d'esprit et à votre bienveillance. N'étant moi-même ni protestant ni évangélique (pas évangéliste : c'est une autre notion), je peux espérer que vous accepterez de discutez avec moi.

Je pense que les catholiques se trompent sur un certain nombre de points, mais il y a parmi eux un grand nombre de chrétiens qui sont mes frères en Christ : nous nous retrouverons dans la maison du Père, et peut-être même avant cela. Je n'ai jamais blasphémé la vierge Marie.

Les orthodoxes font-ils partie de votre seule Eglise ?


_____________

[gerardh]

Bonjour DA, vous écrivez :

Le point de départ est que vous ne reconnaissez pas une succession apostolique.

C’est effectivement tout à fait exact.

Je vous ai cité Paul en Ga 1,11 qui dit que son mandat lui a été donné sans l’intermédiaire d’un homme : vous ne m'avez pas répondu sur les arguments

Au contraire, je vous ai répondu très clairement. Il est possible qu’en voyant, vous n’ayez pas vu.

A propos de 1P 5; 1-5 dans votre dernier message vous dites : « La mission d’un ancien était de paître de troupeau de Dieu, c'est-à-dire à veiller à la santé morale et même doctrinale du reste de l’assemblée, le troupeau de Dieu, c'est-à-dire des chrétiens (donc convertis) ». Je souligne est vous demande donc qui les a envoyé en mission ces anciens? Si votre réponse est Pierre conformément à 1P 5; 1-5 alors il y a bien un transfert de charge et de fonction. De plus il y a un envoie en mission, or qu'elle est la définition de l'apôtre?

Je note d’abord que vous ne remettez pas en cause la définition que j’ai rappelée de l’ancien : c’est positif. Notons ensuite que l’on ne sait pas s’il y eut des anciens dans la totalité des églises. C’est Dieu, via le Saint Esprit, qui attribue les dons et confie des charges. Les églises et/ou, aux temps apostoliques, les apôtres eux-mêmes ne pouvaient que constater le travail de l’Esprit dans tel ou tel, et lui donner « la main d’association », par exemple par une imposition des mains. Il n’y avait pas en général d’effet surnaturel associé à l’imposition des mains : c’était un signe d’association et de communion dans le service.

Pierre n'avait pas à qualifier (s'il l'avait pu) les anciens cités dans son épître, puisqu'ils étaient déjà anciens auparavant, avant son exhortation.

En Actes 9, 17-18, le service d’Ananias a consisté à recouvrer la vue (physique et spirituelle) de Paul, ce qui a eu pour effet immédiat de le sceller de l’Esprit Saint, et il l'a baptisé (ce qui est normal). En aucun cas Ananias ne le consacra pour un service. Au contraire son véritable service commence de fait en Actes 13, 1-3 : « 1 Or il y avait à Antioche, dans l’assemblée qui était là, des prophètes et des docteurs : et Barnabas, et Siméon, appelé Niger, et Lucius le Cyrénéen, et Manahen, qui avait été nourri avec Hérode le tétrarque, et Saul. 2 Et comme ils servaient le Seigneur et jeûnaient, l’Esprit Saint dit : Mettez-moi maintenant à part Barnabas et Saul, pour l’œuvre à laquelle je les ai appelés. 3 Alors, ayant jeûné et prié, et leur ayant imposé les mains, ils les laissèrent aller ».

[Le baptême est] absolument nécessaire pour être Chrétien.

Je ne suis pas d’accord. Je dirais plutôt qu’un chrétien devrait avoir à cœur de se faire baptiser dès que possible.

je note le "pour moi" c'est bien votre interprétation qui ne se fonde pas sur la Sainte Bible.

Si j’emploie de telles expressions c’est par pure charité chrétienne, et pour ne pas vouloir imposer en cathedra mes convictions

Le Baptême n'est pas qu'un signe, c'est un signe de la grâce agissante. C'est le Baptême qui nous transforme nous faisant Chrétiens.

Cela serait compréhensible si tous les baptisés étaient sauvés et justifiés devant Dieu. Or il n’en est pas ainsi. Notons que le bon larron de la croix n’a pas été baptisé.

Paul envoie en mission Timothée, il y a ici une transmission que l'on peut qualifier d'apostolique ( On appelle " apostolat " " toute activité du Corps mystique " qui tend à " étendre le règne du Christ à toute la terre ")

Timothée était un délégataire de l’apôtre. L’imposition des mains de ce dernier était une marque d’association et de communion dans le service. La définition que vous donnez de l’apostolat est trop vague pour se rapporter aux seuls apôtres, et en plus elle est plutôt contemporaine de notre époque.

Les apôtres devaient poser les fondements de la doctrine de Christ et la communiquer. Plus généralement, je vous soumets cette définition :

APÔTRE (apostolos ; litt. : envoyé)
Jésus choisit 12 apôtres pour être avec lui durant son ministère sur la terre (Marc 3:14). Judas, le traître, fut remplacé par Matthias (Actes 1:23-26). Les apôtres ont été témoins de la résurrection du Seigneur (Actes 1:22). Paul est également un apôtre, ayant vu le Seigneur dans la gloire après son ascension (1 Corinthiens 9:1).
[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]



Bien à vous. J’aime bien les dialogues sur ce fil de forum, mais ils ont parfois la ressemblance avec une partie de ping-pong !


________

[gerardh]

_______

Bonjour AnneT,

Dans mes précédents envois (dont un désapprouvé), j’avais indiqué que pendant longtemps l’Eglise Catholique avait interdit aux fidèles de diffuser, posséder, ou lire l’Ancien et le Nouveau Testaments dans les langues vernaculaires, c'est-à-dire dans des langages qu’ils auraient été susceptibles de comprendre, cela sous peine de diverses sanctions. Pour moi ces messages sont circonstanciels, et je n’aurais pas particulièrement cherché à insister dessus, préférant plutôt présenter des choses positives. Mais vous m’avez adjuré plusieurs fois de vous fournir des sources précises à l’appui de ces messages. Malgré la difficulté de la chose pour moi, qui ne suis ni historien, ni documentaliste, j’ai procédé, dans la mesure de mes moyens à la recherche ci-après de sources. Je vous la soumets.

http://www.regard.eu.org/Sectes/TXT.com ... nique.html (source protestante).

Un auteur (protestant) a aussi traité plusieurs de ces sujets : White, La grande controverse, Notes annexes à l'édition allemande, Advent, p. 708

Concile de Toulouse (1229) : je n’ai pas su trouver les actes de ce concile, à part ses canons finaux, c'est-à-dire les règles qu’il édicte. Ainsi :

Canon 14. Que les laïcs n'aient pas de livres de l'Écriture, sauf le psautier et l'office divin, et que ces livres ne soient pas en langue vulgaire : nous interdisons qu'il soit permis aux laïcs de posséder les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament, sauf à qui veut avoir par dévotion le psautier, ou le bréviaire des offices divins, ou les heures de Sainte-Marie. Mais nous interdisons absolument qu'ils aient ces livres traduits en langue vulgaire.

Consulter également : Éd. Mansi, Sacrorum conciliorum nova et amplissima collectio, Venise, 1779, 23, col.193-204 ; trad. M. Zerner (Université de Nice).

Concile de Tarragone (1234) : je n’ai pas su trouver les actes de ce concile.

Concile de Constance (1415), notamment à propos de la Bible publiée en anglais par le très érudit prêtre catholique Wycliffe : je n’ai pas su trouver les actes de ce concile

Au concile de Constance (1415), l'archevêque de Cantorbéry Arundel fut contraint de condamner publiquement, à titre posthume, l'influent érudit et prêtre Wycliffe. Voici les termes qu'il employa : "Ce fripon vénéneux, propagateur d'une hérésie damnable, qui a introduit une nouvelle traduction de l'Écriture sainte dans sa langue maternelle ». Source : White, La grande controverse, Notes annexes à l'édition allemande, Advent, p. 708

Manuel de l'histoire de l'Église, par le théologien catholique Jedin, au sujet de Wycliffe. Consulter : Jedin: Kirchengeschichte, Herder, vol. III/2, p. 542

http://www.google.fr/url?sa=t&source=we ... AtY7wnCX0Q

Encyclique “Qui pluribus” (1846) du Pape Pie IX, dont voici un extrait :

[+] Texte masqué

Mais Vous connaissez encore aussi bien, Vénérables Frères, les autres monstruosités de fraudes et d'erreurs par lesquelles les enfants de ce siècle s'efforcent chaque jour de combattre avec acharnement la religion catholique et la divine autorité de l'Eglise, ses lois non moins vénérables ; comment ils voudraient fouler également aux pieds les droits de la puissance sacrée et de l'autorité civile. C'est à ce but que tendent ces criminels complots, contre cette Eglise romaine, siège du bienheureux Pierre, et dans laquelle Jésus-Christ a placé l'indestructible fondement de toute son Eglise. Là tendent toutes ces sociétés secrètes sorties du fond des ténèbres pour ne faire régner partout, dans l'ordre sacré et profane, que les ravages et la mort ; sociétés clandestines si souvent foudroyées par l'anathème des Pontifes romains nos prédécesseurs dans leurs Lettres apostoliques, lesquelles Nous voulons en ce moment même confirmer et très exactement recommander à l'observation par la plénitude de Notre puissance apostolique.

C'est encore le but que se proposent ces perfides sociétés bibliques, lesquelles, renouvelant les artifices odieux des anciens hérétiques, ne cessent de produire contre les règles si sages de l'Eglise, et de répandre parmi les fidèles les moins instruits les livres des saintes écritures traduits en toute espèce de langues vulgaires, et souvent expliquées dans un sens pervers, consacrant à la distribution de ces milliers d'exemplaires des sommes incalculables, les répandant partout gratuitement, afin qu'après avoir rejeté la tradition, la doctrine des Pères et l'autorité de l'Eglise catholique, chacun interprète les oracles divins selon son jugement propre et particulier, e tombe ainsi dans l'abîme des plus effroyables erreurs. Animé d'une juste émulation du zèle et des saints exemples de ses prédécesseurs, Grégoire XVI, de sainte mémoire, et dont Nous avons été constitué le successeur, malgré l'infériorité de Notre mérite, a condamné par ses Lettres apostoliques les mêmes sociétés secrètes que Nous entendons aussi déclarer condamnées et flétries par Nous.

Encyclique "Quanta Cura", de 1864 du même Pape,à laquelle était annexée une liste de huit hérésies (le Syllabus : Syllabus complectens præciuos nostræ ætatis errores...). Les qualifiant de "peste", le pape y condamnait le communisme, le socialisme, les organisations d'ecclésiastiques libéraux et - incroyable, mais vrai - les sociétés bibliques ! Voici un extrait du Syllabus :

[+] Texte masqué

RÉSUMÉ RENFERMANT LES PRINCIPALES ERREURS DE NOTRE TEMPS QUI SONT SIGNALÉES DANS LES ALLOCUTIONS CONSISTORIALES, ENCYCLIQUES ET AUTRES LETTRES APOSTOLIQUES DE N. T. S. P. LE PAPE PIE IX.
Indifférentisme, Latitudinarisme.
XV. Il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison (8, 26).
XVI. Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion (1, 3, 17).
XVII. Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ (13, 28).
XVIII. Le protestantisme n'est pas autre chose qu'une forme diverse de la même vraie religion chrétienne, forme dans laquelle on peut être agréable à Dieu aussi bien que dans l'Église catholique (5).
Socialisme, Communisme, Sociétés secrètes, Sociétés bibliques, Sociétés clérico-libérales.

Ces sortes de pestes sont à plusieurs reprises frappées de sentences formulées dans les termes les plus graves par l'Encyclique Qui pluribus, du 9 novembre 1846 ; par l'Allocution Quibus quantisque, du 20 avril 1849 ; par l'Encyclique Nostis et Nobiscum, du 8 décembre 1849 ; par l'Allocution Singulari quadam, du 9 décembre 1854 ; par l'Encyclique Quanto conficiamur mœrore, du 10 août 1863.

Depuis le règne de Léon XIII (1878-1903) 'on parle enfin, dans l'Église catholique, de recherche biblique et de sociétés bibliques.

Encyclique "Providentissimus Deus" de 1893, nous constatons une certaine ouverture à la recherche biblique. Le pape Léon XIII "reconnaît sans réserve la valeur des services rendus à la science biblique par les nouvelles méthodes de recherche; il entend mettre à profit tous les moyens offerts par la science moderne pour mieux faire comprendre les livres saints. – Mais l'Écriture sainte est la Parole de Dieu, elle est donc infaillible ». source : Neuner-Roos: Der Glaube der Kirche, Pustet, p. 82

Le problème, c'est que le sens de cette dernière phrase est aussitôt explicité. L'encyclique souligne en effet: "Toute explication catholique des Écritures doit être puisée dans la richesse de la tradition ecclésiastique ». Source : Neuner-Roos: Der Glaube der Kirche, Pustet, p. 83

Voici quelques autres extraits de cette encyclique :

[+] Texte masqué

Sur l'étude des textes bibliques - Léon XIII
Nous n’ignorons pas, en effet, vénérables frères, qu’un certain nombre de catholiques, hommes riches en science et en talent, se consacrent avec ardeur à défendre les Livres Saints ou à en propager davantage la connaissance et l’intelligence. Mais, en louant à bon droit leurs travaux et les résultats qu’ils obtiennent, Nous ne pouvons manquer d’exhorter à remplir cette sainte tâche et à mériter le même éloge d’autres hommes dont le talent, la science et la piété promettent, dans cette œuvre, de magnifiques succès.
Nous souhaitons ardemment qu’un plus grand nombre de fidèles entreprennent, comme il convient, la défense des Saintes Lettres et s’y attachent avec constance ; Nous désirons surtout que ceux qui ont été appelés par la grâce de Dieu dans les ordres sacrés mettent de jour en jour un plus grand soin et un plus grand zèle à lire, à méditer et à expliquer
Aussi, l’on ne saurait nier que les Livres Saints sont enveloppés d’une certaine obscurité religieuse, de sorte que nul n’en doit aborder l’étude sans guide.
Aussi, l’on ne saurait nier que les Livres Là où Dieu a mis ses dons, là doit être cherchée la vérité. Les hommes en qui réside la succession des apôtres expliquent les Écritures sans aucun danger d’erreur, saint Irénée nous l’a déjà enseigné. C’est sa doctrine et celle des autres Pères qu’a adoptée le Concile du Vatican, quand, renouvelant un décret du Concile de Trente sur l’interprétation de la parole divine écrite, il a décidé que, « dans les choses de la foi et des mœurs, tendant à la fixation de la doctrine chrétienne, on doit regarder comme le sens exact de la Sainte Écriture, celui qu’a regardé et que regarde comme tel notre sainte Mère l’Église, à qui il appartient de juger du sens et de l’interprétation des Livres sacrés. Il n’est donc permis à personne d’expliquer l’Écriture d’une façon contraire à cette signification ou encore au consentement unanime des Pères Saints sont enveloppés d’une certaine obscurité religieuse, de sorte que nul n’en doit aborder l’étude sans guide

Le 30 octobre 1902, le pape Léon XIII mit en place une commission biblique "Pour la promotion des sciences bibliques et pour le règlement des questions en suspens ». source : Neuner-Roos: Der Glaube der Kirche, Pustet, p. 90



_____________
____________

[mystike]

De ce que l'on m'a enseigné dans ma jeunesse, les protestants ne croient pas en la vierge Marie comme les chrétiens.
Ils refusent l'assomption, ainsi que l'immaculée conception. Il en font la mère de Dieux comme indiqué dans la bible mais refuse sa naissance extraordinaire. Elle n'est d'ailleurs pas priée.
J'ai bon ou j'ai tout faut ?

[gerardh]

_________

bonjour Mystique,

Les protestants sont eux aussi des chrétiens.

Ce que vous dites est globalement vrai. Ils ne disent pas que c'est la mère de Dieu mais la mère de l'homme Christ Jésus. Ils pensent qu'elle a pu ne plus être vierge après la naissance de Jésus.


__________

[Hélène]

Ce que vous dites est globalement vrai. Ils ne disent pas que c'est la mère de Dieu mais la mère de l'homme Christ Jésus. Ils pensent qu'elle a pu ne plus être vierge après la naissance de Jésus.

Et c'est pour ces raisons qu'ils sont considérés comme commettant l'hérésie...

"Comment m'est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ?" (Luc 1, 43) Qui est donc le Seigneur d'Élisabeth au moment où elle prononce ces paroles sous la motion de l'Esprit Saint ? Le Dieu d'Israël ! Rien de moins... elle ne parle pas de l'homme Christ, puisqu'il n'est pas encore né ! Son Seigneur est le Dieu d'Israël. Marie ne lui réplique pas : mais que dis-tu là cousine, tu te trompes. Et puisque Jésus est vrai Dieu et vrai homme, Marie est donc la Mère de Dieu. Pas au sens où elle aurait créé le Créateur mais au sens où elle a mis au monde le Dieu fait homme : Jésus-Christ. À moins que vous niez la divinité du Christ ? Si Jésus n'est pas Dieu, alors il s'agit d'un simple homme, né d'une femme qui n'est finalement pas demeurée vierge. Marie est demeurée Vierge mais vous ne pouvez le concevoir, cela vous choque trop. Autant l'Incarnation vous choque que la pureté virginale de Marie car vous ne croyez pas que Dieu avait besoin d'un réceptacle parfait, immaculé et pur pour s'incarner. Et peut-être, si on gratte un peu la couche de vernis par dessus votre doctrine, s'agit-il d'un sentiment d'indignité devant la grandeur et la sainteté de Dieu : vous préférez le réduire à votre mesure (et Marie par ricochet) pour éviter de voir dans quelle boue vous vous trouvez...alors que le "sort" de Marie, c'est pour chacun de nous aussi. C'est une préfiguration de la sainteté à laquelle Dieu appelle chacun de nous.

[gerardh]

________

Bonjour Hélène,


Luc 1, 43-45 : Et d’où me vient ceci, que la mère de mon Seigneur vienne vers moi ? 44 Car voici, dès que la voix de ta salutation est parvenue à mes oreilles, le petit enfant a tressailli de joie dans mon ventre. 45 Et bienheureuse est celle qui a cru ; car il y aura un accomplissement des choses qui lui ont été dites de la part du *Seigneur.

Le premier "Seigneur" se rapporte à Jésus Christ qui devait naître. Le second "*Seigneur" se rapporte à Dieu, Adonaï. c'est pourquoi dans ma Bible il est repéré par une *.


___________

[gerardh]

__


Hélène, (bis).

Nous pensons que Marie est demeurée vierge jusqu'à la naissance de Jésus comme annoncé dans les Ecritures. Mais ensuite, la question est plus complexe (et n'a d'ailleurs à nos yeux pas une grande importance). A plusieurs reprises il est parlé des frères de Jésus, mais les catholiques traduisent opiniâtrement "frères" par "cousins". Il y a aussi Matthieu 1, 25 : " et il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son fils premier-né ; et il appela son nom Jésus". Des catholiques m'ont objecté que formellement ce verset indiquait ce qui s'est passé avant la naissance de Jésus, mais était muet sur la suite. C'est à mon sens un sophisme compte tenu du contexte de cette phrase qui aurait été rédigée différemment si Marie était restée vierge après.



____________

[Anne]

Bon, c'est bien touffu, tout ça...

_______
Dans mes précédents envois (dont un désapprouvé), j’avais indiqué que pendant longtemps l’Eglise Catholique avait interdit aux fidèles de diffuser, posséder, ou lire l’Ancien et le Nouveau Testaments dans les langues vernaculaires, c'est-à-dire dans des langages qu’ils auraient été susceptibles de comprendre, cela sous peine de diverses sanctions. Pour moi ces messages sont circonstanciels, et je n’aurais pas particulièrement cherché à insister dessus, préférant plutôt présenter des choses positives. Mais vous m’avez adjuré plusieurs fois de vous fournir des sources précises à l’appui de ces messages. Malgré la difficulté de la chose pour moi, qui ne suis ni historien, ni documentaliste, j’ai procédé, dans la mesure de mes moyens à la recherche ci-après de sources. Je vous la soumets.

http://www.regard.eu.org/Sectes/TXT.com ... nique.html (source protestante).

Désolée, mais le point de vue d'une source protestante qui considère le catholicisme comme une secte avec témoignage de soi-disant ex-prêtre à l'appui...

C'est vraiment pas sérieux !

Concile de Toulouse (1229) : je n’ai pas su trouver les actes de ce concile, à part ses canons finaux, c'est-à-dire les règles qu’il édicte. Ainsi :

Canon 14. Que les laïcs n'aient pas de livres de l'Écriture, sauf le psautier et l'office divin, et que ces livres ne soient pas en langue vulgaire : nous interdisons qu'il soit permis aux laïcs de posséder les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament, sauf à qui veut avoir par dévotion le psautier, ou le bréviaire des offices divins, ou les heures de Sainte-Marie. Mais nous interdisons absolument qu'ils aient ces livres traduits en langue vulgaire.

Bon, c'est un début, mais il vous manque (un détail, me direz-vous) : les raisons de cette interdiction.

Notons d'abord la date. C'est un indice.

Puis, étrangement, vous omettez un autre détail: C14 est temporaire.

Pourquoi ? Parce que lié à la circulation de textes falsifiés par les cathares y compris en latin... Pour les autres uniquement de traductions en langue vulgaire avec des erreurs, des omissions de versets, voire d'épitres entières, des rajouts* . La Vulgate et les traductions approuvées étaient accessibles et sont autorisées. (Merci à SergeBS pour ce rappel).

*Luther avant l'heure !

Pour le reste, j'y jetterai un coup d'oeil plus tard... Mais si c'est du même acabit...

[Anne]

________

Bonjour AnneT, vous écrivez :

Je prends quelques instants pour répondre à cette intervention quelque peu tendancieuse.

Le Seigneur, juste juge, sait si cette intervention est tendancieuse

Je prends note que vous n'indiquez pas qu'elle ne l'est pas dans votre esprit.

Que des protestants l'affirment, c'est accessoire et irrecevable.

Bravo l’ouverture et l’objectivité !

Que voulez-vous: d'après mon expérience, les protestants ont une vision faussée et erronée du catholicisme. Et vous me répondrez que l'inverse est vrai aussi.

Que vous citiez la Bible pour appuyer vos dires, c'est toujours ça.

Que vous présentiez des clichés et des lieux communs protestants, sans les appuyer rigoureusement, ou encore partiellement comme ci-haut, c'est autre chose.

C'est un peu comme si un musulman venait ici nous démontrer qu'Issa (Jésus) n'est pas mort sur la croix et que c'est un autre pauvre type qui y est passé à sa place. Il va nous citer des extraits de la Bible pour appuyer ses dires (si, si !) et nous présenter l'exégèse de son école de pensée islamique pour nous convaincre que c'est lui qui a raison.... On le laisse aller joyeusement dans une belle ouverture d'esprit...

Ensuite, que vous refusiez de prendre en considération que Dieu ait gardé un oeil sur son Église, et de susciter en son sein, par l'action de l'Esprit, les personnes susceptibles de la faire progresser selon son plan et de corriger le tir dans certains cas, libre à vous.

Perso, je ne fais pas l'insulte à Dieu de penser qu'Il est un Être qui renie sa Parole pour laisser errer son troupeau; qu'Il est incapable d'en garder le contrôle; qu'Il jette la serviette, pour se repartir en affaire sous un autre nom; que sa Fidélité, c'est du toc...

Et je vois dans le cheminement de l'Église les moments où Il est intervenu et les intervenants à qui Il a accordé sa Grâce afin que l'Église bâtie sur Pierre subsiste et rassemble ses enfants.