Des aliments impurs...

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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par marss135 » jeu. 13 oct. 2022, 22:01

Coco lapin a écrit :
jeu. 13 oct. 2022, 19:56
Bonsoir marss135,

C'est bien beau mais est-ce que vous vous rendez compte que rien dans le Nouveau Testament ne stipule que Jésus a purifié les aliments ou immunisé les hommes contre le sang/la vie/l'âme des animaux ? Au contraire, Saint Paul fait comme si tout était pur à la base, et que ce n'était qu'une question de règlement. Or ce n'est pas ce qui est dit dans l'Ancien Testament, où il ne suffit pas de prier et de rendre grâces pour pouvoir manger de la nourriture impure.
Donc soit Yahweh a menti en disant que telle ou telle chose est impure et qu'ils allaient se souiller en en mangeant, soit il fallait dire "J'ai purifié les aliments par mon sacrifice" ou "vous pouvez manger des animaux impurs sans vous souiller, grâce à mon sacrifice". Mais hélas, ce n'est pas ce qui est dit. On comprend pourquoi beaucoup de Juifs n'ont pas voulu se convertir.
En gros, à la question "pourquoi aurais-je le droit de manger des animaux impurs ?", Saint Paul leur répond "parce qu'ils ont toujours été purs, en fait !"
Vous comprenez l'embrouille ?
- Pourquoi aurais-je le droit de griller les feux rouges ?
- Parce qu'ils ont toujours été verts, en fait !
C'est pas une réponse sensée, ça ! Une vraie réponse aurait été : " parce qu'ils sont devenus verts " ou bien "parce que vous n'êtes plus soumis à la loi et que vous avez le droit de griller les feux rouges, maintenant."



Lorsque la création était sous l’autorité de notre Père, la Loi était d’actualité avec ses interdits, mais maintenant que nous sommes entrées sous l’autorité du Fils, sous sa loi, lui la tête de l’Église, qui a pris sur lui tous les péchés du monde, la destiné du monde, il prend toujours sur lui tous ce qui impactaient avant sur son Père aussi, en réconciliant par là même ce monde avec son Père, … qui nous a dit de son Fils (sa Parole) : « Celui-ci est mon Fils, celui que j'ai choisi, écoutez-le. » (St-Luc 9-35)

Après sa résurrection, Jésus depuis que son amour est large, long, haut et profond, remplissant même l’univers pour le régir … C’est maintenant le Christ qui sanctifie, et qui a maintenant le pouvoir de jugement sur nous et est la vie éternelle, le Chemin, qui nous conduit au Père, la Vérité, qui nous délivre de l’obscurité, et la Vie, présente comme la vie éternelle … puisque le Père (l’Amour) et le Fils ne font qu’UN, qu'il est éternellement son Temple Saint …, qu’à travers le corps Glorieux du Fils ressuscité, dont le mal et la mort n’ont plus aucun pouvoir eux, notre Dieu l’Amour (l’Esprit Saint) son Père, ne peut plus être atteint de toutes souillures ou des ténèbres qui ont toujours voulu les arrêter depuis le commencement … pour les siècles et des siècles.

Et ce qui nous rend impur, nous pauvres pécheurs, nous a dit Jésus, c’est ce qui nous vient du cœur, le péché, de tout qui entrave l’Amour de Dieu (l’Esprit Saint) en l’Homme, depuis que nous avons perdu la gloire de son irremplaçable présence en Adam, et que le péché fut inscrit physiquement en nous (haine, jalousie, amertume, honte, désir mauvais, orgueil, vanité ... avec leur esprit mauvais respectif ) … Mais nous pouvons avoir la vie en Jésus, notre paix, notre sanctification, depuis que le Christ habite en nos cœurs par la foi (sa parole de vérité) pour le connaître dans toute sa richesse, et nous qu'il donne son Pain vivant pour notre vie, … et non la Loi :




17 Que le Christ habite en vos cœurs par la foi ; restez enracinés dans l'amour, établis dans l'amour. Ainsi vous serez capables de comprendre avec tous les fidèles quelle est la largeur, la longueur, la hauteur, la profondeur...

Vous connaîtrez l'amour du Christ qui surpasse tout ce qu'on peut connaître. Alors vous serez comblés jusqu'à entrer dans la plénitude de Dieu.

Gloire à celui qui a le pouvoir de réaliser en nous par sa puissance infiniment plus que nous ne pouvons demander ou même imaginer, gloire à lui dans l'Église et dans le Christ Jésus pour toutes les générations dans les siècles des siècles. Amen.



09 Que veut dire : Il est monté ? — Cela veut dire qu'il était d'abord descendu jusqu'en bas sur la terre. Et celui qui était descendu est le même qui est monté au plus haut des cieux pour combler tout l'univers. (Ephésiens 4-9)



21 Comme le Père, en effet, relève les morts et leur donne la vie, le Fils, lui aussi, donne la vie à qui il veut. Car le Père ne juge personne : il a donné au Fils tout pouvoir pour juger, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui ne rend pas honneur au Fils ne rend pas non plus honneur au Père, qui l'a envoyé. Amen, amen, je vous le dis : celui qui écoute ma parole et croit au Père qui m'a envoyé, celui-là obtient la vie éternelle et il échappe au Jugement, car il est déjà passé de la mort à la vie. (St-Jean 5-21)



04 Vous qui pensez devenir des justes en pratiquant la Loi, vous vous êtes séparés du Christ, vous êtes déchus de la grâce. Mais c'est par l'Esprit, en vertu de la foi, que nous attendons de voir se réaliser pour nous l'espérance des justes. (Galates 5-4)



16 Alors, que personne ne vous juge pour des questions de nourriture et de boisson, ou à propos de fête, de nouvelle lune ou de sabbat : tout cela n'est que l'ombre de ce qui devait venir, mais la réalité, c'est le Christ. Ne vous laissez pas frustrer de votre récompense par quelqu'un qui veut vous humilier dans un culte des anges, qui s'évade dans des visions, qui se gonfle d'orgueil pour rien dans sa mentalité purement humaine. Un tel homme n'est pas en union avec la tête, par laquelle tout le corps, de par Dieu, poursuit sa croissance grâce aux connexions internes et aux articulations qui maintiennent sa cohésion.

Si vous êtes morts avec le Christ aux forces qui régissent le monde, pourquoi subir des règles comme si votre vie dépendait encore du monde : « Ne prends pas ceci, ne goûte pas cela, ne touche pas cela », alors que toutes ces choses sont faites pour disparaître quand on s'en sert ! Ce ne sont là que des commandements et des enseignements humains, qui ont des airs de sagesse, de religion personnelle, d'humilité et de maîtrise du corps, mais n'ont aucune valeur contre les exigences de la chair. (Colossiens 2-16)



De Jésus : 03 Mais vous, déjà vous voici nets et purifiés grâce à la parole que je vous ai dite : Demeurez en moi, comme moi en vous. De même que le sarment ne peut pas porter du fruit par lui même s'il ne demeure pas sur la vigne, de même vous non plus, si vous ne demeurez pas en moi. (St-Jean 15-3)

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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par Coco lapin » jeu. 13 oct. 2022, 23:08

marss135 a écrit :
jeu. 13 oct. 2022, 22:01
Et ce qui nous rend impur, nous pauvres pécheurs, nous a dit Jésus, c’est ce qui nous vient du cœur, le péché,
Mais Dieu avait enseigné que c'était un péché de manger du porc parce que c'est un animal impur, et pas seulement parce que c'était interdit. Donc affirmer que "rien de ce qui entre dans l'homme ne peut le souiller" après avoir affirmé "ne vous souillez pas en mangeant cette chose impure", c'est se moquer du monde.

marss135 a écrit :
jeu. 13 oct. 2022, 22:01
Si vous êtes morts avec le Christ aux forces qui régissent le monde, pourquoi subir des règles comme si votre vie dépendait encore du monde : « Ne prends pas ceci, ne goûte pas cela, ne touche pas cela », alors que toutes ces choses sont faites pour disparaître quand on s'en sert ! Ce ne sont là que des commandements et des enseignements humains, qui ont des airs de sagesse, de religion personnelle, d'humilité et de maîtrise du corps, mais n'ont aucune valeur contre les exigences de la chair. (Colossiens 2-16)
Ici Saint Paul déclare que les chrétiens ne sont plus soumis à l'ancienne Loi. Très bien. Mais ensuite il parle comme si les restrictions alimentaires n'étaient que des préceptes humains, alors que la plupart étaient imposés par Dieu.
Alors, bien sûr, il pourrait dire "vous n'êtes plus soumis à la loi, tout ce qui est impur n'a plus d'emprise sur vous", mais non ! Il déclare que tout est bon et que rien n'est impur en soi. C'est une contradiction phénoménale qui fait de Dieu un menteur : aucun animal n'a jamais été impur.

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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par prodigal » ven. 14 oct. 2022, 12:05

Votre démonstration, cher coco lapin, est irréfutable sur un point. Il y a effectivement contradiction entre "la chair de certains animaux est impure" et "aucune chair n'est impure".
Mais il n'y a pas de contradiction entre "la loi juive déclare que certains animaux sont impurs" et "la loi chrétienne dit qu'aucune chair d'animal n'a jamais été impure". Cela prouve, tout simplement, que la loi chrétienne n'est pas le calque de la loi juive.
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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par Coco lapin » ven. 14 oct. 2022, 14:36

Bonjour prodigal,

En parlant de "loi juive" et de "loi chrétienne", vous faites fi du fait que c'est Dieu qui l'a décrété. Alors, bien entendu, on va dire que Dieu ne ment pas, et on imagine que les animaux impurs sont devenus purs, mais la Bible ne le précise ni ne l'explique. En effet, il manque :
1°) La précision qui indique que les aliments sont devenus purs.
2°) L'explication ou la raison pour laquelle ils ont été purifiés.
Manquer à ces deux justifications et faire comme si tous les aliments avaient toujours été purs, c'est de l'hypocrisie.

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Message non lu par prodigal » ven. 14 oct. 2022, 15:01

Les aliments n'ont pas été purifiés, puisqu'ils n'étaient pas impurs en soi, mais uniquement dans le cadre de la loi juive.
Ils ne sont pas devenus purs non plus, puisqu'ils ont toujours été purs.
Ce qui a changé, c'est la relation de l'homme à la loi. C'est pourquoi c'est bien une religion nouvelle qui a été fondée par Jésus-Christ.
Je ne dis pas que c'est ce que vous pensez, puisque je ne sais pas ce que vous pensez, mais vous raisonnez comme si Dieu était contraint de répéter toujours la même chose, en faisant abstraction de ceux à qui il s'adresse. C'est une étrange idée de Dieu, qui me paraît incompatible avec sa toute-puissance ainsi qu'avec son infinie bonté.
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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par marss135 » ven. 14 oct. 2022, 15:23

Coco lapin a écrit :
jeu. 13 oct. 2022, 23:08

Mais Dieu avait enseigné que c'était un péché de manger du porc parce que c'est un animal impur, et pas seulement parce que c'était interdit. Donc affirmer que "rien de ce qui entre dans l'homme ne peut le souiller" après avoir affirmé "ne vous souillez pas en mangeant cette chose impure", c'est se moquer du monde.


Tous ces interdits alimentaires de la Loi étaient pour le peuple Hébreux, établis pour la venue du Seul Saint,dont Dieu (l’Amour) a fait un corps humain de la descendance de David, qui est le Temple du Dieu vivant et le reflet même de Dieu. Et maintenant que son Fils est né, et qu’il nous été donné pour nous sanctifier, pour que nous puissions mourir à nos péchés et vivre dans la justice et même plus, pour notre vie éternelle en lui,, .... et aussi pour la Femme qui l'a porté (Marie) (Apocalypse 12). Est-ce que manger des aliments peuvent encore nous souiller ?, alors qu'il nous est dit : ... rien ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu qui est en Jésus Christ notre Seigneur. ... entre autres "aucune autre créature"



03 Reflet resplendissant de la gloire du Père, expression parfaite de son être, ce Fils, qui porte toutes choses par sa parole puissante, après avoir accompli la purification des péchés, s'est assis à la droite de la Majesté divine au plus haut des cieux (Hébreux 1-3)


15 C'est le Seigneur, le Christ, que vous devez reconnaître dans vos coeurs comme le seul saint. (1 St-Pierre 3-15)


44 Puis il déclara : « Rappelez-vous les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous : Il fallait que s'accomplisse tout ce qui a été écrit de moi dans la loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. » (Saint Luc 24-44)



04 Il est impossible, en effet, que le péché soit enlevé par le sang des animaux. Aussi, en entrant dans le monde, le Christ dit, d'après le Psaume : Tu n'as pas voulu de sacrifices ni d'offrandes, mais tu m'as fait un corps.

Tu n'as pas accepté les holocaustes ni les expiations pour le péché ; alors, je t'ai dit : Me voici, mon Dieu, je suis venu pour faire ta volonté, car c'est bien de moi que parle l'Écriture.

Le Christ commence donc par dire : Tu n'as pas voulu ni accepté les sacrifices et les offrandes, les holocaustes et les expiations pour le péché que la Loi prescrit d'offrir.

Puis il déclare : Me voici, je suis venu pour faire ta volonté. Ainsi, il supprime l'ancien culte pour établir le nouveau. Et c'est par cette volonté de Dieu que nous sommes sanctifiés, grâce à l'offrande que Jésus Christ a faite de son corps, une fois pour toutes.


38 J'en ai la certitude : ni la mort ni la vie, ni les esprits ni les puissances, ni le présent ni l'avenir, ni les astres, ni les cieux, ni les abîmes, ni aucune autre créature, rien ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu qui est en Jésus Christ notre Seigneur. (Romain 8-38)


Coco lapin a écrit :
jeu. 13 oct. 2022, 23:08

Ici Saint Paul déclare que les chrétiens ne sont plus soumis à l'ancienne Loi. Très bien. Mais ensuite il parle comme si les restrictions alimentaires n'étaient que des préceptes humains, alors que la plupart étaient imposés par Dieu.
Alors, bien sûr, il pourrait dire "vous n'êtes plus soumis à la loi, tout ce qui est impur n'a plus d'emprise sur vous", mais non ! Il déclare que tout est bon et que rien n'est impur en soi. C'est une contradiction phénoménale qui fait de Dieu un menteur : aucun animal n'a jamais été impur.

St-Paul ne contredit pas l’Ancienne Alliance puisqu’il ne fait pas référence à la Loi ancienne avec ses interdits lorsque parle de chose impure, mais il l’a bien établit que c’est dans le Seigneur Jésus, après la mort et la résurrection de Celui-ci, et que le royaume de Dieu est annoncé que : aucune chose n'est impure en elle-même, mais elle ne l'est que pour celui qui la considère comme impure,( Romains 14-14) ... Il a dit dans le Seigneur Jésus, non pas dans la Loi :


14 Je le sais, et j'en suis persuadé dans le Seigneur Jésus : aucune chose n'est impure en elle-même, mais elle ne l'est que pour celui qui la considère comme impure.


14 C'est lui, le Christ, qui est notre paix : des deux, Israël et les païens, il a fait un seul peuple ; par sa chair crucifiée, il a fait tomber ce qui les séparait, le mur de la haine, en supprimant les prescriptions juridiques de la loi de Moïse. Il voulait ainsi rassembler les uns et les autres en faisant la paix, et créer en lui un seul Homme nouveau. Les uns comme les autres, réunis en un seul corps … (Ephésiens 2-14)


24 Dans son corps, il a porté nos péchés sur le bois de la croix, afin que nous puissions mourir à nos péchés et vivre dans la justice : c'est par ses blessures que vous avez été guéris. Vous étiez errants comme des brebis ; mais à présent vous êtes revenus vers le berger qui veille sur vous. (1 St-Pierre 2-24)


16 Jusqu'à Jean Baptiste, il y a eu la Loi et les Prophètes ; depuis lors, le royaume de Dieu est annoncé, et chacun emploie toute sa force pour y entrer. Plus facilement disparaîtront le ciel et la terre que ne tombera un seul petit trait de la Loi. (Saint Luc 16-16)


19 Jésus leur répondit : « Détruisez ce Temple, et en trois jours je le relèverai. »
Les Juifs lui répliquèrent : « Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce Temple, et toi, en trois jours tu le relèverais ! » Mais le Temple dont il parlait, c'était son corps. (St-Jean 2-19)
Dernière modification par marss135 le ven. 14 oct. 2022, 16:33, modifié 1 fois.

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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par Jean-Mic » ven. 14 oct. 2022, 15:58

Avez-vous des enfants ?
Avez-vous abordé un même sujet avec eux à différents âges de la vie ?
Avez-vous choisi les mots en fonction de leur capacité de compréhension grandissante ?

Pour continuer cette métaphore des paroles à nos enfants, il y a un temps pour dire clairement : "ne touche pas la prise, c'est interdit !", un temps pour dire : "ne touche pas la prise, c'est dangereux !" ; ce n'est déjà pas la même chose. Il arrive aussi un temps pour dire : "tu peux toucher la prise (pour la réparer), mais fais attention (coupe le compteur) !".
A travers cette analogie facile, nous pourrions dire que les paroles du Lévitique et du Deutéronome correspondent à la première étape, celle de l'interdit : "ne le faites pas, je vous le commande", sous entendu : "c'est à cela que vous, Moi, et les peuples reconnaîtront que vous êtes le peuple choisi". Tandis que les paroles de Paul correspondent clairement à la troisième étape : "n'oubliez pas que l'important n'est pas de cet ordre !"

L'histoire du salut est un long processus où Dieu accompagne Son peuple dans la marche vers l'avènement du Royaume. Là aussi, il y a un temps pour tout ! Entre le Deutéronome et le Lévitique d'une part, les écrits de Paul d'autre part, pas mal de siècles se sont passés. Et la "pédagogie" de Dieu a avancé au fur et à mesure que le peuple choisi avançait dans son chemin de foi. Le très juif et très pieux Saul, l'écrit une fois devenu Paul et disciple du Christ : "Autrefois, j'avais la foi d'un enfant. Aujourd'hui, j'ai la foi d'un homme mûr." (citation de mémoire).
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par Coco lapin » ven. 14 oct. 2022, 18:13

marss135 a écrit :
ven. 14 oct. 2022, 15:23
St-Paul ne contredit pas l’Ancienne Alliance puisqu’il ne fait pas référence à la Loi ancienne avec ses interdits lorsque parle de chose impure, mais il l’a bien établit que c’est dans le Seigneur Jésus, après la mort et la résurrection de Celui-ci, et que le royaume de Dieu est annoncé que : aucune chose n'est impure en elle-même, mais elle ne l'est que pour celui qui la considère comme impure,( Romains 14-14) ... Il a dit dans le Seigneur Jésus, non pas dans la Loi :

14 Je le sais, et j'en suis persuadé dans le Seigneur Jésus : aucune chose n'est impure en elle-même, mais elle ne l'est que pour celui qui la considère comme impure.
N'essayez pas de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. "J'en suis persuadé dans le Seigneur Jésus", ça veut juste dire que saint Paul en est persuadé par la vertu du Seigneur Jésus. Il n'est pas écrit "aucune chose n'est impure dans le Seigneur Jésus" (sous-entendu "pour son corps mystique"). Ce verset n'a pas le sens que vous lui prêtez.

prodigal a écrit :Les aliments n'ont pas été purifiés, puisqu'ils n'étaient pas impurs en soi, mais uniquement dans le cadre de la loi juive.
Ils ne sont pas devenus purs non plus, puisqu'ils ont toujours été purs.
Ce qui a changé, c'est la relation de l'homme à la loi. C'est pourquoi c'est bien une religion nouvelle qui a été fondée par Jésus-Christ.
Je ne dis pas que c'est ce que vous pensez, puisque je ne sais pas ce que vous pensez, mais vous raisonnez comme si Dieu était contraint de répéter toujours la même chose, en faisant abstraction de ceux à qui il s'adresse. C'est une étrange idée de Dieu, qui me paraît incompatible avec sa toute-puissance ainsi qu'avec son infinie bonté.
Vous parlez comme si Dieu avait simplement dit que certains animaux seraient impurs et interdits seulement pour les Juifs. Or Dieu déclare que certains animaux sont impurs en eux-mêmes, et que c'est pour cette raison que les Juifs ne doivent pas en manger, pour ne pas se souiller, et non simplement pour faire partie de l'Alliance. Dieu leur a enseigné à "distinguer entre ce qui est impur et ce que est pur, entre l'animal qui se mange et celui qui ne se mange pas" (Lev11:47). Il enseigne ça comme une vérité générale, et non comme un simple commandement du style "je vous défends de manger cela".

Jean-Mic a écrit :Pour continuer cette métaphore des paroles à nos enfants, il y a un temps pour dire clairement : "ne touche pas la prise, c'est interdit !", un temps pour dire : "ne touche pas la prise, c'est dangereux !" ; ce n'est déjà pas la même chose. Il arrive aussi un temps pour dire : "tu peux toucher la prise (pour la réparer), mais fais attention (coupe le compteur) !".
A travers cette analogie facile, nous pourrions dire que les paroles du Lévitique et du Deutéronome correspondent à la première étape, celle de l'interdit : "ne le faites pas, je vous le commande", sous entendu : "c'est à cela que vous, Moi, et les peuples reconnaîtront que vous êtes le peuple choisi". Tandis que les paroles de Paul correspondent clairement à la troisième étape : "n'oubliez pas que l'important n'est pas de cet ordre !"
Votre analogie ne correspond pas. Le Seigneur n'a pas dit aux Juifs "je vous interdis de manger ceci" ni "il est nécessaire de ne pas toucher à ça pour faire partie de mon peuple". Non. Il a dit que les Juifs se souilleraient abominablement s'ils mangeaient des animaux que Dieu a qualifiés d'impurs.
Et quelques siècles plus tard, Dieu fait savoir qu'en fait ces animaux n'étaient pas impurs et qu'on peut les manger sans être souillé pour autant. Pédagogie divine = zéro.

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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par marss135 » ven. 14 oct. 2022, 18:55

Coco lapin a écrit :
ven. 14 oct. 2022, 18:13

14 Je le sais, et j'en suis persuadé dans le Seigneur Jésus : aucune chose n'est impure en elle-même, mais elle ne l'est que pour celui qui la considère comme impure.

N'essayez pas de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. "J'en suis persuadé dans le Seigneur Jésus", ça veut juste dire que saint Paul en est persuadé par la vertu du Seigneur Jésus. Il n'est pas écrit "aucune chose n'est impure dans le Seigneur Jésus" (sous-entendu "pour son corps mystique"). Ce verset n'a pas le sens que vous lui prêtez.


Dans le Christ, dans le Seigneur Jésus, ou alors « vous tous que le baptême a unis au Christ », veut bien dire l’union de tous ceux qui sont unis au Christ …car tous, vous ne faites plus qu'un dans le Christ Jésus. (Galates 3) ... vous êtes tous fils de Dieu par la foi (par sa Parole de vérité).


24 Ainsi, pour que nous devenions des justes par la foi, la Loi, comme un surveillant, nous a menés jusqu'au Christ.
Et maintenant qu'est venu le temps de la foi, nous ne sommes plus sous la domination de ce surveillant. Car en Jésus Christ, vous êtes tous fils de Dieu par la foi.

En effet, vous tous que le baptême a unis au Christ, vous avez revêtu le Christ ; il n'y a plus ni juif ni païen, il n'y a plus ni esclave ni homme libre, il n'y a plus l'homme et la femme, car tous, vous ne faites plus qu'un dans le Christ Jésus.

Et si vous appartenez au Christ, c'est vous qui êtes la descendance d'Abraham ; et l'héritage que Dieu lui a promis, c'est à vous qu'il revient. (Galates 3-24)
Dernière modification par marss135 le ven. 14 oct. 2022, 19:37, modifié 2 fois.

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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par Jean-Mic » ven. 14 oct. 2022, 19:16

Pourquoi venir sur un forum fait pour débattre si vous n'acceptez aucun argument et que vous revenez indéfiniment au même point ?
De toute évidence, vous restez sur vos positions, et tournez en boucle. Nul n'arrivera ici à vous en faire démordre puisque vous n'avez aucune intention de sortir de votre boucle ? Pour vous, l'affaire est entendue : Dieu est incohérent et se contredit lui-même, un point c'est tout ! Que pouvons-nous ajouter ou répondre à cet entêtement ? Je ne sais pas.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par prodigal » ven. 14 oct. 2022, 19:42

Coco lapin a écrit :
ven. 14 oct. 2022, 18:13
prodigal a écrit :Les aliments n'ont pas été purifiés, puisqu'ils n'étaient pas impurs en soi, mais uniquement dans le cadre de la loi juive.
Ils ne sont pas devenus purs non plus, puisqu'ils ont toujours été purs.
Ce qui a changé, c'est la relation de l'homme à la loi. C'est pourquoi c'est bien une religion nouvelle qui a été fondée par Jésus-Christ.
Je ne dis pas que c'est ce que vous pensez, puisque je ne sais pas ce que vous pensez, mais vous raisonnez comme si Dieu était contraint de répéter toujours la même chose, en faisant abstraction de ceux à qui il s'adresse. C'est une étrange idée de Dieu, qui me paraît incompatible avec sa toute-puissance ainsi qu'avec son infinie bonté.
Vous parlez comme si Dieu avait simplement dit que certains animaux seraient impurs et interdits seulement pour les Juifs. Or Dieu déclare que certains animaux sont impurs en eux-mêmes, et que c'est pour cette raison que les Juifs ne doivent pas en manger, pour ne pas se souiller, et non simplement pour faire partie de l'Alliance. Dieu leur a enseigné à "distinguer entre ce qui est impur et ce que est pur, entre l'animal qui se mange et celui qui ne se mange pas" (Lev11:47). Il enseigne ça comme une vérité générale, et non comme un simple commandement du style "je vous défends de manger cela".
Dieu dans l'Ancien Testament s'adresse à un peuple en particulier et non à tous les hommes. C'est à ce peuple, et non à tous les hommes, qu'il a interdit de consommer la chair de certains animaux.
J'ai bien pris connaissance de votre interprétation, qui pose qu'en parlant au peuple juif Dieu aurait néanmoins parlé à tout le monde et pour tous les temps, mais vous avez vous-même démontré de manière incontestable qu'elle conduisait à faire de Dieu un menteur ou en tous cas quelqu'un qui ne sait pas ce qu'il dit. Si elle conduit à cela, et elle conduit en effet à cela, c'est qu'elle est fausse.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par Coco lapin » ven. 14 oct. 2022, 21:09

marss135 a écrit :
ven. 14 oct. 2022, 18:55
En effet, vous tous que le baptême a unis au Christ, vous avez revêtu le Christ ; il n'y a plus ni juif ni païen, il n'y a plus ni esclave ni homme libre, il n'y a plus l'homme et la femme, car tous, vous ne faites plus qu'un dans le Christ Jésus.
Intéressant, ce verset. En somme, les chrétiens sont affranchis de tout, donc aussi des animaux impurs. Et pourtant, les esclaves, les hommes et les femmes continuent d'exister, donc les animaux impurs aussi, logiquement, mais cela n'a plus d'incidence.

prodigal a écrit :Dieu dans l'Ancien Testament s'adresse à un peuple en particulier et non à tous les hommes. C'est à ce peuple, et non à tous les hommes, qu'il a interdit de consommer la chair de certains animaux.
J'ai bien pris connaissance de votre interprétation, qui pose qu'en parlant au peuple juif Dieu aurait néanmoins parlé à tout le monde et pour tous les temps, mais vous avez vous-même démontré de manière incontestable qu'elle conduisait à faire de Dieu un menteur ou en tous cas quelqu'un qui ne sait pas ce qu'il dit. Si elle conduit à cela, et elle conduit en effet à cela, c'est qu'elle est fausse.
Attention, "mon" interprétation n'est que la signification naturelle du texte biblique.
En fin de compte, on est obligé de croire que Dieu n'a fait qu'interdire des aliments au peuple juif et qu'il voulait en fait dire "ces animaux sont impurs pour vous". Sauf que c'est une nuance (et de taille !) qui n'est pas exprimée. Donc si Dieu n'a pas menti, en tout cas il ne sait pas bien s'exprimer (ou l'aurait-il fait exprès pour berner les juifs ?).

"Je vous interdis de manger ces animaux parce qu'ils sont impurs" (ce qu'exprime clairement le texte biblique de l'AT)
VS
"Ces animaux sont impurs pour vous parce que je vous interdis d'en manger" (l'interprétation qu'on est obligé d'inventer pour résoudre la contradiction avec le NT)

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prodigal
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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par prodigal » ven. 14 oct. 2022, 21:37

"Je vous interdis de manger ces animaux parce qu'ils sont impurs"
Je ne sais pas où se trouve cette phrase.
Mais il est clair que quand Dieu donne sa loi au peuple juif, c'est à lui qu'il parle. Il est permis à Dieu de traiter chaque culture particulière, chaque peuple particulier, d'une manière elle-même particulière. Seul l'Amour est universel, et de ce point de vue il n'y a pas de nourriture impure.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par marss135 » ven. 14 oct. 2022, 22:27

Coco lapin a écrit :
ven. 14 oct. 2022, 21:09
Intéressant, ce verset. En somme, les chrétiens sont affranchis de tout, donc aussi des animaux impurs. Et pourtant, les esclaves, les hommes et les femmes continuent d'exister, donc les animaux impurs aussi, logiquement, mais cela n'a plus d'incidence.

Nous pauvres pécheurs, ce que Jésus nous dit que face à l'Amour (notre Dieu), ce qui nous rend véritable impur se sont nos sentiments mauvais (esprits mauvais) qui nous viennent du fond de notre cœur, et qui nous empêche de voir l'amour de Dieu en nous saintement, pour aimer pleinement Dieu et notre prochain ... Que par cela nous nous laissons habiter par un monde de méchanceté, contaminant notre corps tout entier, de sentiments qui nous viennent de l'enfer même, dont nous sommes alors en connexion, forces du mal dont nous pouvons être en communion : (la haine, la jalousie, l'hypocrisie, l'amertume, l'orgueil, le désir mauvais ....et autres )

Au lieu d'être en communion avec l'Amour notre Père (l'Esprit saint), les Cieux même, sa joie en nos cœurs ... Avec Jésus lui même, son Temple Saint dont tout l'univers fut soumis, donner à régir ... qui nous donne sa grâce ( Corps et Esprit ) pour vivre de sa vie :



06 La langue aussi est un feu, elle est le monde de la méchanceté ; cette langue est une partie de nous mêmes, et c'est elle qui contamine le corps tout entier, elle met le feu à toute notre existence, un feu qu'elle tient de l'enfer même.(Jacques 3-6)



08 Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. »

Jésus lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : 'Montre-nous le Père' ? Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; mais c'est le Père qui demeure en moi, et qui accomplit ses propres œuvres.

Croyez ce que je vous dis : je suis dans le Père, et le Père est en moi ; si vous ne croyez pas ma parole, croyez au moins à cause des œuvres. (St-Jean 14-8)

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Re: Des aliments impurs...

Message non lu par Altior » sam. 15 oct. 2022, 21:12

Bonjour, Coco Lapin !
mais ces prescriptions alimentaires n'étaient pas de simples interdictions du style " ne mangez pas ça sinon vous allez être malades ou commettre un péché ". En effet, on n'est pas dans le cas de la circoncision ou d'autres rites nécessaires pour faire partie de l'Alliance avec Dieu : il s'agit ici d'aliments déclarés intrinsèquement impurs.
Même si c'est comme ça, même si ne s'agissait pas d'une loi touchant le rite, mais d'une loi morale, Dieu (et Lui seul, non pas l'Église) peut changer cela. Il a permis, une fois, la polygamie. Or, justement nous voyons bien que Dieu change cette loi que vous considérez appartenir à la morale. Vous même vous faites mention en citant Marc 7 : 15. La, on voit que Dieu dit : "Écoutez moi bien et comprenez...."

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