Peut-on prouver l'existence de Dieu ?
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NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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Peut-on prouver l'existence de Dieu ?
Bonjour,
Je sais bien que l'Eglise affirme que l'on peut connaître Dieu avec sa seule raison (bien que cette connaissance reste limitée et ne soit pas aussi précise que celle que Dieu donne de lui-même dans la Révélation), mais pour elle, peut-on prouver son existence, au sens où celle-ci serait alors évidente ? Si oui, quels sont ces arguments ? (les 5 voies de St Thomas, etc ?)
Ou bien, affirme-t-elle que Dieu veut se cacher pour respecter la liberté humaine, et que l'on ne peut alors avoir que des indices de son existence, et non des preuves ?
Merci d'avance,
Je sais bien que l'Eglise affirme que l'on peut connaître Dieu avec sa seule raison (bien que cette connaissance reste limitée et ne soit pas aussi précise que celle que Dieu donne de lui-même dans la Révélation), mais pour elle, peut-on prouver son existence, au sens où celle-ci serait alors évidente ? Si oui, quels sont ces arguments ? (les 5 voies de St Thomas, etc ?)
Ou bien, affirme-t-elle que Dieu veut se cacher pour respecter la liberté humaine, et que l'on ne peut alors avoir que des indices de son existence, et non des preuves ?
Merci d'avance,
" Notre religion est sage et folle. Sage, parce qu'elle est celle qui est la plus confortée par la raison. Folle, parce que ce n'est point d'abord à cause de sa sagesse qu'on en fait partie." d'après une citation de Pascal
Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?
Oui, on peut. L'existence d'un Principe premier (ou Cause première) possédant l'existence par elle-même et parfaite est de l'ordre de la démonstration métaphysique.
Vous pouvez déjà lire ce sujet qui a dévié (sic) et qui traite de la question : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=17751.
Vous pouvez déjà lire ce sujet qui a dévié (sic) et qui traite de la question : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=17751.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?
Merci beaucoup pour votre réponse !
je vais consulter le fil que vous m'indiquez et je reviendrais s'il me pose des questions !
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- Etmisericordia
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?
Bonjour,
Saint Anselme de Cantorbéry développe l'argument ontologique dans son Proslogion. Si vous pouvez vous le procurer, lisez-le, c'est un texte magnifique, assez court, facile d'accès, et d'une belle construction.
Il y établit la/une preuve de l'existence de Dieu, ça vaut le détour si je puis me permettre !
En Christ,
Etmisericordia.
Saint Anselme de Cantorbéry développe l'argument ontologique dans son Proslogion. Si vous pouvez vous le procurer, lisez-le, c'est un texte magnifique, assez court, facile d'accès, et d'une belle construction.
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- Petit Matthieu
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?
Sans entrer dans le débat, puisque je n'ai pas lu ce fil et les références indiquées, j'avais pour idée qu'il était impossible de prouver l'existence de Dieu, pour la simple et bonne raison que si Dieu est prouvable, alors l'homme est forcé rationnellement forcé de croire.
Or l'amour forcé n'est pas un amour et Dieu veut que notre amour pour lui soit libre.
Comme on retrouve souvent cette phrase très juste : "La foi ne s'oppose pas à la raison, mais la dépasse", j'aurais plutôt dit qu'il est impossible de prouver l'inexistence de Dieu rationnellement. Ai-je tort ?
Or l'amour forcé n'est pas un amour et Dieu veut que notre amour pour lui soit libre.
Comme on retrouve souvent cette phrase très juste : "La foi ne s'oppose pas à la raison, mais la dépasse", j'aurais plutôt dit qu'il est impossible de prouver l'inexistence de Dieu rationnellement. Ai-je tort ?
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?
L'erreur vient du fait qu'il est commun de confondre la foi avec le fait de croire en l'existence de Dieu. L'existence d'un Principe premier Créateur infini, éternel et parfait relève de la plus stricte raison. En revanche, croire que ce Principe est le Dieu de Jésus-Christ et Lui faire confiance, voilà ce qu'est la foi. Et d'ailleurs, vous avez des tas de gens qui croient en l'existence de Dieu sans avoir la foi puisqu'ils n'ajustent pas leur vie à Lui.Petit Matthieu a écrit :Sans entrer dans le débat, puisque je n'ai pas lu ce fil et les références indiquées, j'avais pour idée qu'il était impossible de prouver l'existence de Dieu, pour la simple et bonne raison que si Dieu est prouvable, alors l'homme est forcé rationnellement forcé de croire.
Or l'amour forcé n'est pas un amour et Dieu veut que notre amour pour lui soit libre.
La raison nous dit qu'il existe un Créateur. La foi nous apprend qui Il est et combien Il nous aime et nous donne de nous mettre à Son écoute.
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?
Je connais cet argument, mais il parait qu'il n'en est pas un, car il part du présupposé que tout ce qui existe dans la réalité est plus grand que ce qui existe dans l'esprit, ce qui n'est pas démontré (d'après ce que j'ai compris).Etmisericordia a écrit :Saint Anselme de Cantorbéry développe l'argument ontologique dans son Proslogion. Si vous pouvez vous le procurer, lisez-le, c'est un texte magnifique, assez court, facile d'accès, et d'une belle construction.
Il y établit la/une preuve de l'existence de Dieu, ça vaut le détour si je puis me permettre !
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?
Merci pour ces précisions.Raistlin a écrit : L'erreur vient du fait qu'il est commun de confondre la foi avec le fait de croire en l'existence de Dieu. L'existence d'un Principe premier Créateur infini, éternel et parfait relève de la plus stricte raison. En revanche, croire que ce Principe est le Dieu de Jésus-Christ et Lui faire confiance, voilà ce qu'est la foi. Et d'ailleurs, vous avez des tas de gens qui croient en l'existence de Dieu sans avoir la foi puisqu'ils n'ajustent pas leur vie à Lui.
La raison nous dit qu'il existe un Créateur. La foi nous apprend qui Il est et combien Il nous aime et nous donne de nous mettre à Son écoute.
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?
Pas tout à fait. C'est pourquoi je vous propose de lire ce texte. En fait, l'argument ontologique peut tout à fait être discuté et opposé, mais dans son système logique il n'est pas erroné. L'argumentaire est tout à fait juste du début à la fin.Enyo32 a écrit : Je connais cet argument, mais il parait qu'il n'en est pas un, car il part du présupposé que tout ce qui existe dans la réalité est plus grand que ce qui existe dans l'esprit, ce qui n'est pas démontré (d'après ce que j'ai compris).
Il n'y apparait pas de présupposé en tant que tel dans le texte, par contre est articulée la pensée suivante : Dieu est l'être suprême, le plus grand. Or s'il n'existait pas en vérité mais seulement dans notre esprit, on pourrait encore concevoir un être qui lui serait supérieur en cela qu'il existerait véritablement. Et comme Dieu est le plus grand, c'est donc qu'il existe. Imparable, dans cette logique.
Voici l'extrait du Proslogion : Et certes l'Être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé, ne peut être dans la seule intelligence ; même, en effet, s'il est dans la seule intelligence, on peut imaginer un être comme lui qui existe aussi dans la réalité et qui est donc plus grand que lui. Si donc il était dans la seule intelligence, l'être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé serait tel que quelque chose de plus grand pût être pensé
Comme le disent Raistlin et Petit Matthieu, la plus belle des preuves est probablement à chercher dans notre foi et notre espérance, et elle tient de l'amour infini de Dieu qui ne cesse de s'abréger dans le monde.
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?
Je vous invite à consulter Epistheo, qui explique beaucoup de preuve et autre:
http://www.epistheo.com/?p=546
Il explique entre-autre, la preuve cosmologique, ontologique, téléologique,...
http://www.epistheo.com/?p=546
Il explique entre-autre, la preuve cosmologique, ontologique, téléologique,...
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He died for you, Why not live for him!
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?
Ce site est exceptionnel !yehoshua716 a écrit :Je vous invite à consulter Epistheo, qui explique beaucoup de preuve et autre:
http://www.epistheo.com/?p=546
Il explique entre-autre, la preuve cosmologique, ontologique, téléologique,...
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?
Je me trompe peut-être, mais là je vois bien justement l'existence du présupposé selon lequel ce qui existe dans la réalité est plus grand que ce qui est pensé. (Ou alors j'ai mal compris l'argument, ce qui est tout à fait possible).Etmisericordia a écrit :Voici l'extrait du Proslogion : Et certes l'Être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé, ne peut être dans la seule intelligence ; même, en effet, s'il est dans la seule intelligence, on peut imaginer un être comme lui qui existe aussi dans la réalité et qui est donc plus grand que lui. Si donc il était dans la seule intelligence, l'être qui est tel que rien de plus grand ne puisse être pensé serait tel que quelque chose de plus grand pût être pensé
Merci à yehoshua716 pour le lien !
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- Etmisericordia
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?
Enyo32,
Et bien justement, je ne crois pas tout à fait. Parce qu'en un sens, Dieu "dans l'esprit" est déjà plus grand que d'autres réalités matérielles. Il ne s'agit pas à mon sens d'établir une échelle de grandeur entre les réalités concrètes et les réalités métaphysiques, mais à établir qu'un Dieu vivant est plus grand qu'une idole de l'esprit, et par là de chercher une preuve de son existence véritable. Toutes les choses de la réalité concrète ne sont pas supérieures aux questions métaphysiques, n'est-ce pas ? L'argument ontologique tient dans une recherche de l'essence de l'être divin, et non dans un rapport hiérarchique des choses matérielles par rapport aux figures métaphysiques. Me comprenez- vous ?
En Christ,
Etmisericordia.
Et bien justement, je ne crois pas tout à fait. Parce qu'en un sens, Dieu "dans l'esprit" est déjà plus grand que d'autres réalités matérielles. Il ne s'agit pas à mon sens d'établir une échelle de grandeur entre les réalités concrètes et les réalités métaphysiques, mais à établir qu'un Dieu vivant est plus grand qu'une idole de l'esprit, et par là de chercher une preuve de son existence véritable. Toutes les choses de la réalité concrète ne sont pas supérieures aux questions métaphysiques, n'est-ce pas ? L'argument ontologique tient dans une recherche de l'essence de l'être divin, et non dans un rapport hiérarchique des choses matérielles par rapport aux figures métaphysiques. Me comprenez- vous ?
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- Olivier C
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- Inscription : jeu. 13 août 2009, 22:44
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Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?
Pour en revenir à la question de départ :
En ce sens, si votre interlocuteur a bridé son intelligence à la manière d'un Auguste Comtes - et c'est le cas de beaucoup d'intellectuels aujourd'hui - vos arguments n'auront que peu de portée sur eux.
Les cinq voies ne sont pas des preuves "rationnelles", dans le sens moderne du terme qui est de réduire le réel au quantifiable, au mesurable. Les preuves thomistes sont d'ordre métaphysiques, "ontologiques" disait plus haut Petit Matthieu.Enyo32 a écrit :Peut-on prouver son existence, au sens où celle-ci serait alors évidente ? Si oui, quels sont ces arguments ? (les 5 voies de St Thomas, etc ?)
Ou bien, affirme-t-elle [l'Eglise] que Dieu veut se cacher pour respecter la liberté humaine, et que l'on ne peut alors avoir que des indices de son existence, et non des preuves ?
En ce sens, si votre interlocuteur a bridé son intelligence à la manière d'un Auguste Comtes - et c'est le cas de beaucoup d'intellectuels aujourd'hui - vos arguments n'auront que peu de portée sur eux.
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.
Re: Peut-on prouver l'existence de Dieu ?
Je pense que les preuves rationnelles de l'existence de Dieu ne servent pas tant à convertir (qui s'est déjà converti par une démonstration ???) qu'à briser ce préjugé de dire que la religion est forcément obscurantiste et que la rationalité est du côté de l'athéisme. Le fait est que je n'ai pas encore lu un seul argument athée convaincant pour récuser la démonstration de l'existence de l'être qu'on appelle Dieu. D'autres l'ont déjà montré, l'athéisme conduit à l'absurde, il ne semble pas y avoir d'autre issue pour cette idéologie.Olivier C a écrit :En ce sens, si votre interlocuteur a bridé son intelligence à la manière d'un Auguste Comtes - et c'est le cas de beaucoup d'intellectuels aujourd'hui - vos arguments n'auront que peu de portée sur eux.
Et le deuxième intérêt de ce genre de démonstration est aussi de fortifier la foi des croyants en l'asseyant sur un socle rationnel solide.
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