Le mormonisme

[ti'hamo]

Bonjour Frenkois ;

les autres intervenants vous ont très bien répondu au sujet des "pratiques perdues" sur lesquelles vous posiez des question :
. les lieux sacrés, les temples, vous ne pouvez pas prétendre que les autres religions n'en ont pas.
Vous parlez d'un lieu, dans le temple, qui n'est pas accessible à n'importe qui : et bien, dans une église, c'est l'autel.
(regardez, dans une église ouverte à la visite, le cœur - la partie centrale, où se trouve l'autel - est entouré de cordons ou de quelque autre accessoire qui montre que ce n'est pas un endroit de l'église où on pourrait déambuler. Quant à l'autel, personne n'est censé s'en approcher sinon le prêtre et ceux qui l'assistent dans le sacrifice de la messe, ou bien ceux qui le préparent pour la messe.

. l'imposition des mains, le baptême : les autres ont déjà répondu. J'espère que vous prenez acte de leur réponse.

[ti'hamo]

Mes questions à moi sont les suivantes, quoiqu'elles recoupent certaines des questions qui vous ont été posées, ou des objections qui ont été levées, notamment par Raistlin, mais auxquelles il me semble que vous n'avez pas répondu :

. "Nous croyons qu'il existe un seul Dieu qui régit notre monde. Mais nous n'excluons pas l'idée qu'il existe d'autres mondes avec leur propre dieu. "
...Mais dans ce cas, ce que vous appelez "dieu" n'est même pas la même chose que ce que nous appelons "dieu". Car s'il peut exister plusieurs dieux, alors "dieu" est seulement le régisseur de ce monde ; alors que pour nous, Dieu est créateur, c'est à dire l'origine de toute existence - autrement dit rien n'existe que par Lui, et s'il existe d'autres mondes, Il en est donc forcément tout autant le créateur.

Si vous acceptez la possibilité de l'existence de plusieurs "dieux", chacun régissant son monde, alors se pose la question : à qui ou à quoi ces dieux et ses mondes doivent-ils l'existence ? Qu'est-ce qui les a fait exister ?
Il y aurait donc un "sur-dieu", un dieu premier, créateur des autres divinités et de tous leurs mondes. Et bien, nous, c'est ce Dieu là que nous croyons adorer et prier ; mais visiblement pas vous.

Mais alors, nous n'adorons pas le même dieu ?



. Une tribu juive qui se serait installée en Amérique en 600 avant Jésus-Christ, on devrait en avoir des traces : aussi bien physiques, matérielles, que dans la langue, les croyances, les pratiques des peuples d'Amérique.



. Vous imaginez une apostasie complète de toute l'église, très peu de temps finalement après l'ascension de Jésus.
Vous justifiez cette idée par le fait que les promesses de Jésus de demeurer avec son église et de la protéger, étaient au conditionnel.

Or, dans ce qui a été cité ce n'est pas le cas (et à cela vous n'avez pas répondu) : quand Jésus dit qu'il fonde son église sur Pierre et que "les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle", c'est une promesse, sans aucune condition.
De même, lorsqu'il affirme : "je suis avec vous jusqu'à la fin des temps" : aucune condition.

Si donc vous croyez au Christ, à Jésus, si vous croyez qu'il est la vérité et ne ment pas, vous ne pouvez pas en même temps imaginer une apostasie complète de toute l'église, peu après son ascension.

[Raistlin]

. "Nous croyons qu'il existe un seul Dieu qui régit notre monde. Mais nous n'excluons pas l'idée qu'il existe d'autres mondes avec leur propre dieu. "
...Mais dans ce cas, ce que vous appelez "dieu" n'est même pas la même chose que ce que nous appelons "dieu". Car s'il peut exister plusieurs dieux, alors "dieu" est seulement le régisseur de ce monde ; alors que pour nous, Dieu est créateur, c'est à dire l'origine de toute existence - autrement dit rien n'existe que par Lui, et s'il existe d'autres mondes, Il en est donc forcément tout autant le créateur.

Si vous acceptez la possibilité de l'existence de plusieurs "dieux", chacun régissant son monde, alors se pose la question : à qui ou à quoi ces dieux et ses mondes doivent-ils l'existence ? Qu'est-ce qui les a fait exister ?
Il y aurait donc un "sur-dieu", un dieu premier, créateur des autres divinités et de tous leurs mondes. Et bien, nous, c'est ce Dieu là que nous croyons adorer et prier ; mais visiblement pas vous.

Mais alors, nous n'adorons pas le même dieu ?

Cher ti’hamo, vous résumez parfaitement ce que je considère comme étant le principal problème de la théologie mormone : le dieu mormon n'est qu'un démiurge, régisseur de ce monde comme vous le dites, mais en aucun cas l'Absolu transcendant, Cause première et nécessaire de tout ce qui est.

En cela, effectivement, nous n’avons pas le même dieu.

Cordialement,

[Virgile]

Les jeunes missionnaires partent pour 2 ans au service du Seigneur pour prêcher l'Evangile. Mais pendant les 2 ans, ils ne restent pas dans la même ville. En moyenne, ils sont transférés dans une autre ville tous les 4 mois. Et parfois il se peut que la transmission des coordonnées de leurs "amis" enseignés ne se fasse pas bien, ou quelque chose comme ça (mais c'est assez rare quand même). Parfois cela peut venir d'un missionnaire qui remplace un précédent dans la ville et qui apporte un oeil neuf et décide de renouveler les choses.
Ils sont là pour prêcher l'Evangile, et ils recherchent principalement les personnes qui sont prêtes à changer leur coeur, et qui progressent bien dans la compréhension de l'Evangile.

Bonjour,

il me semble plutôt que l'on ne pas plus du tout "visité" depuis des années parce que je n'étais pas vraiment disposé à "changer de coeur" et encore moins disposé à "progresser" dans la compréhension de l'Evangile et que je l'ai fait savoir d'une manière claire, argumentée et extrêmement ferme... je mentionnais ces visites presque à regret parce que depuis maintenant des années j'en reçois d'autres, celles du responsable local des Témoins de Jehovah et qu'il est nettement moins agréable d'avoir un entretien avec lui - ou plus exactement de ne pas en avoir du tout. Au crédit de votre communauté, ou plus exactement de ses missionnaires, je reconnais qu'eux, au moins, on pris la peine d'écouter avec attention et jusqu'au bout ce que j'avais à leur répondre et de répondre franchement qu'ils ne savaient pas répondre quand il ne savaient pas. Malheureusement, impossible avec eux d'agrémenter la conversation d'une seule goutte de whisky...

Pour en revenir à la question du mariage, je ne trouve rien dans le Nouveau Testament qui corresponde à ce que votre communauté pratique, et encore rien au sujet de "rituels secrets" dans un "temple". Même dans l'Ancien Testament, les cérémonies du Temple ne comportaient pas de cérémonies correspondant exactement au baptême ou au mariage. Il suffit, pour s'en assurer, de lire le livre de l'Exode du chapitre 26 au chapitre 30.

La seule sorte de "mariage éternel" dont nous parle la Bible, c'est l'union spirituelle du chrétien au Christ, telle qu'elle est décrite par l'Apôtre Paul dans II Corinthiens 11, 2, ou encore Romains, 7, 4. Mais il s'agit d'une union spirituelle et pas d'une véritable mariage. Quant au Christ, il ne fait jamais mention Lui-même d'une nécessité d'un "mariage éternel". En fait, je vous le signale, il enseigne même exactement le contraire dans Luc, 20, 34-36:

34 - Jésus leur dit: " Les enfants de ce siècle épousent et son épousés;
35 - mais ceux qui ont été jugés dignes de parvenir au siècle à venir et à la résurrection des morts n'épousent pas et ne sont pas épousés;
36 - aussi bien ne peuvent-ils plus mourir: ils sont en effet semblables aux anges, et ils sont enfants de Dieu, étant enfants de la résurrection.

Vous remarquerez aussi que le Christ parle des "enfants de Dieu" comme étant "semblable aux anges", et certainement pas semblables à des "couples mariés"...

Bien entendu, cela me ferait mal au coeur - c'est une expression bien entendu, de ne pas retrouver maman, papa, mes enfants, cousin Albert et Tante Agathe qui fait des bons gâteaux, dans le paradis de Dieu. Mais l'essentiel n'est pas là, bien entendu : l'essentiel pour un chrétien, ce n'est pas de se retrouver avec sa petite famille à soi tout seul, mais c'est autre chose qui s'exprime très bien dans l'Epitre aux Galates, 3, 26:

26 - Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi dans le Christ Jésus.
27 - Vous tous, en effet, qui avez été baptisés dans le Christ, vous avez revêtu le Christ.
28 - Il n'y a plus ni Juif ni Grec; il n'y a plus ni esclave ni homme libre; il n'y a plus ni homme ni femme: car vous n'êtes tous qu'une personne dans le Christ Jésus.
29 - Et si vous êtes au Christ, vous êtes donc "descendance" d'Abraham, héritiers selon la promesse.

J'ajoute que rien dans le Nouveau Testament n'indique qu'il faille absolument construire des temples. La plupart des chrétiens de la communauté de Jérusalem se rendaient au Temple pour prier - mais ils n'y pratiquaient aucun rite ayant une quelconque ressemblance avec les cérémonie de l'Eglise de Jésus Christ des Saints.

En revanche, le Nouveau Testament nous apprend quel est le véritable Temple de Dieu:

16 - Ne savez-vous pas que vous êtes un temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous?
17 - Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira; car le temple de Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes vous-mêmes.

En conséquence, nous sommes ceci:

19 - Ainsi donc vous n'êtes plus des étrangers, ni des hôtes de passage; mais vous êtes concitoyens des saints et membres de la famille de Dieu,
20 - édifiés que vous êtes sur le fondement des apôtres et des prophètes, dont Jésus-Christ lui-même est la pierre angulaire.
21 - C'est en lui que tout l'édifice bien ordonné s'élève, pour former un temple saint dans le Seigneur;
22 - c'est en lui que, vous aussi, vous êtes édifiés, pour être par l'Esprit-Saint, une demeure où Dieu habite.

La conséquence en est qu'à la différence de ce qu'enseigne votre communauté au sujet de la nécessité des rituels dans un temple pour accéder au meilleur des états de gloire, la Parole de Dieu offre la vie éternelle, pleine et entière, à tous ceux qui mettent leur foi dans le Christ Sauveur.

I Jean, 1, 5 et 10-12

5 - Qui est celui qui est vainqueur du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu?
10 - Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage (de Dieu) en lui-même; celui qui ne croit pas Dieu, le fait menteur, puisqu'il n'a pas cru au témoignage que Dieu a rendu à son Fils.
11 - Et voici ce témoignage, c'est que, Dieu nous a donne la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils.
12 - Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.

Autre conséquence de ces belles vérités: c'est qu'il suffit de se tourner vers le Christ et vers son Eglise pour obtenir le Salut qui vous est destiné, à vous aussi, comme à n'importe lequel de nos frères et soeurs en humanité, cher Frenkois - et qu'il n'est nul besoin d'aller le chercher dans le secret d'un rituel de temple...

Amicalement.
Virgile.

[Frenkois]

Désolé pour le up, mais je tenais à vous présenter mes excuses pour mon comportement assez offensif que j'ai eu dans divers sujets de ce site.

Je viens de rentrer de 2 ans de mission pour mon Eglise, et je me rends bien compte que ce n'était pas du tout un bon comportement à avoir envers vous, et envers vos croyances, bien qu'elles ne soient pas totalement en accord avec les miennes.

Bien à vous, et je reste ouvert à toute discussion.

[Désird'humilité]

Bonjour à toutes et à tous,

Je reviens vers vous pour vous demander si vous auriez des documents, des arguments, des conseils pour évangéliser les mormons. Il y'en a près de ma faculté et je leur ai parlé du Pape, de la nécessité de l'Eglise catholique, cité la Bible etc... Mais je voudrais pouvoir renforcer mon apologétique.

Merci d'avance,

DDH

[Altior]

Bonjour, DDH !

Dites, pourquoi justement les mormons ? Il y a dans le facultés plein d'athées et d'apologètes de l'horoscope, d'adorateurs du Verseau et de l'Harmonie Universelle sinon de la cause animale. Notre souci de catholiques n'est pas la petite secte des mormons, mais la grande "Église" de ceux capables de croire en tout, sauf en Notre Seigneur.

[Gaudens]

Evidemment DDH, ,Altior a raison ici: vous avez,si l'on peut dire,l'embarras du choix,malheureusement.

Cela dit, si vous défendez la foi chrétienne catholique face à des Mormons,rappelez vous qu'ils inventent un nième livre "révélé" ,le Livre de Mormon. Il ne s'agit pas d'un de ces livres , le plus souvent intertestamentaires antiques,au statut disputé,canoniques pour certaines Eglises et non canoniques(apocryphes) pour d'autres. Non, Il s'agit d'un livre légendaire supposé raconter une autre histoire de révélation et opportunément -et miraculeusement- apporté aux Amériques,histoire de faire des habitants de ce continent un nouveau peuple élu.
Voyez l'article wikipedia au sujet des Mormons.

Rapellez donc à vos jeunes missionnaires mormons ce verset (final) de l'Apocalypse:
"Je l'atteste à quiconque entend les paroles prophétiques de ce livre : si quelqu'un y ajoute,Dieu lui ajoutera les fléaux décrits dans ce livre."

[Désird'humilité]

Bonjour, DDH !

Dites, pourquoi justement les mormons ? Il y a dans le facultés plein d'athées et d'apologètes de l'horoscope, d'adorateurs du Verseau et de l'Harmonie Universelle sinon de la cause animale. Notre souci de catholiques n'est pas la petite secte des mormons, mais la grande "Église" de ceux capables de croire en tout, sauf en Notre Seigneur.

Sans doute parce que je me prends suffisamment la tête avec la horde de matérialistes, marxistes, anarchistes, hédonistes et libertaires et que mon apologétique est carrée de ce côté

[Désird'humilité]

Evidemment DDH, ,Altior a raison ici: vous avez,si l'on peut dire,l'embarras du choix,malheureusement.

Cela dit, si vous défendez la foi chrétienne catholique face à des Mormons,rappelez vous qu'ils inventent un nième livre "révélé" ,le Livre de Mormon. Il ne s'agit pas d'un de ces livres , le plus souvent intertestamentaires antiques,au statut disputé,canoniques pour certaines Eglises et non canoniques(apocryphes) pour d'autres. Non, Il s'agit d'un livre légendaire supposé raconter une autre histoire de révélation et opportunément -et miraculeusement- apporté aux Amériques,histoire de faire des habitants de ce continent un nouveau peuple élu.
Voyez l'article wikipedia au sujet des Mormons.

Rapellez donc à vos jeunes missionnaires mormons ce verset (final) de l'Apocalypse:
"Je l'atteste à quiconque entend les paroles prophétiques de ce livre : si quelqu'un y ajoute,Dieu lui ajoutera les fléaux décrits dans ce livre."

Oui, j'ai aussi pensé à ce verset...

[Kerygme]

Bonjour à toutes et à tous,

Je reviens vers vous pour vous demander si vous auriez des documents, des arguments, des conseils pour évangéliser les mormons. Il y'en a près de ma faculté et je leur ai parlé du Pape, de la nécessité de l'Eglise catholique, cité la Bible etc... Mais je voudrais pouvoir renforcer mon apologétique.

Les mormons (Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours) sont considérés comme sectaires et non chrétiens par l'ensemble des sensibilités chrétiennes mais ils ne sont pas référencés comme tels par la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (enregistrée comme association de loi 1901).

Voyons pourquoi :

* Pour eux, la Révélation biblique a besoin d’être complétée par le Livre de Mormon, sorte de 3ème Testament (dont le contenu a été révélé par des pierres magiques) qui canonise l’idée que le peuple américain est élu de Dieu et envoyé dans la nouvelle Terre promise. Nous sommes donc les païens.
* ils croient que si l’homme est créé à l’image de Dieu, c’est parce que Dieu était lui-même un homme qui a évolué vers la divinité.
* leur conception de la Trinité - Père, Fils et Saint-Esprit sont trois dieux séparés (trithéisme) - n’a rien à voir avec le christianisme
* leur refus d’adhérer au Credo de Nicée les empêche d’adhérer au Conseil œcuménique des Églises
* etc etc

Il ne suffit pas d'avoir le nom de Jésus en commun, et là on peut aisément constater qu'il n'y a que cela.


Le risque dans l'évangélisation c'est de verser dans le syndrome du sauveur, seul le Christ l'est, et de prétendre à un résultat par la force des mots. L'autre étant tout aussi convaincu que vous.

Les discours convertissent peu alors que les témoignages touchent les cœurs, or ils ont un code moral d'une grande rigueur, ils ne consomment ni alcool, ni tabac, ni thé, ni café, ils jeûnent régulièrement et versent la dîme. Comme saint Dominique avec les Cathares, c'est plutôt par là qu'il faudrait procéder si vous vous en sentez le courage, la rigueur et que vous en avez le temps. Pas certain qu'eux vous le donne.

Ils sont formés "à l'américaine" et le prosélytisme est un passage quasi-obligé : à l'âge de 19 ans ils sont envoyés par deux pour cette mission pendant deux ans. Vous risquez de vous retrouver seul face à deux, puis plus. Au mieux vous vous enliserez dans une guerre de tranchées, au pire vous y laisserez des plumes.

Quoi que vous disiez ou citiez, vous ne serez pas éclairé par ce 3ème testament contrairement à eux, et donc la Révélation que vous avez reçue sera forcément incomplète de leur point de vue.

Alors je comprends le zèle de jeune converti qui vous habite mais je rejoins les remarques des autres : il y a tant de gens qui ne connaissent pas/plus le Christ et qui aimeraient l'accueillir avec sincérité et en vérité. Ce sera déjà bien du travail et les ouvriers manquent, alors posez vous la question suivante : à combien de non croyants je peux faire connaître Jésus le temps de convertir (hypothétiquement) un mormon ? Pour une fois je pencherai pour la solution utilitariste.

[LaCaverneduPelerin]

Lien vers une vidéo explicative sur les mormons qui donnent quelques éléments de réponses : https://www.youtube.com/watch?v=M7oZ7zV4QWQ

[Désird'humilité]

Lien vers une vidéo explicative sur les mormons qui donnent quelques éléments de réponses : https://www.youtube.com/watch?v=M7oZ7zV4QWQ

Je vous connais, je regarde vos vidéos, parfois.

[Désird'humilité]

Bonjour à toutes et à tous,

Je reviens vers vous pour vous demander si vous auriez des documents, des arguments, des conseils pour évangéliser les mormons. Il y'en a près de ma faculté et je leur ai parlé du Pape, de la nécessité de l'Eglise catholique, cité la Bible etc... Mais je voudrais pouvoir renforcer mon apologétique.

Les mormons (Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours) sont considérés comme sectaires et non chrétiens par l'ensemble des sensibilités chrétiennes mais ils ne sont pas référencés comme tels par la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (enregistrée comme association de loi 1901).

Voyons pourquoi :

* Pour eux, la Révélation biblique a besoin d’être complétée par le Livre de Mormon, sorte de 3ème Testament (dont le contenu a été révélé par des pierres magiques) qui canonise l’idée que le peuple américain est élu de Dieu et envoyé dans la nouvelle Terre promise. Nous sommes donc les païens.
* ils croient que si l’homme est créé à l’image de Dieu, c’est parce que Dieu était lui-même un homme qui a évolué vers la divinité.
* leur conception de la Trinité - Père, Fils et Saint-Esprit sont trois dieux séparés (trithéisme) - n’a rien à voir avec le christianisme
* leur refus d’adhérer au Credo de Nicée les empêche d’adhérer au Conseil œcuménique des Églises
* etc etc

Il ne suffit pas d'avoir le nom de Jésus en commun, et là on peut aisément constater qu'il n'y a que cela.


Le risque dans l'évangélisation c'est de verser dans le syndrome du sauveur, seul le Christ l'est, et de prétendre à un résultat par la force des mots. L'autre étant tout aussi convaincu que vous.

Les discours convertissent peu alors que les témoignages touchent les cœurs, or ils ont un code moral d'une grande rigueur, ils ne consomment ni alcool, ni tabac, ni thé, ni café, ils jeûnent régulièrement et versent la dîme. Comme saint Dominique avec les Cathares, c'est plutôt par là qu'il faudrait procéder si vous vous en sentez le courage, la rigueur et que vous en avez le temps. Pas certain qu'eux vous le donne.

Ils sont formés "à l'américaine" et le prosélytisme est un passage quasi-obligé : à l'âge de 19 ans ils sont envoyés par deux pour cette mission pendant deux ans. Vous risquez de vous retrouver seul face à deux, puis plus. Au mieux vous vous enliserez dans une guerre de tranchées, au pire vous y laisserez des plumes.

Quoi que vous disiez ou citiez, vous ne serez pas éclairé par ce 3ème testament contrairement à eux, et donc la Révélation que vous avez reçue sera forcément incomplète de leur point de vue.

Alors je comprends le zèle de jeune converti qui vous habite mais je rejoins les remarques des autres : il y a tant de gens qui ne connaissent pas/plus le Christ et qui aimeraient l'accueillir avec sincérité et en vérité. Ce sera déjà bien du travail et les ouvriers manquent, alors posez vous la question suivante : à combien de non croyants je peux faire connaître Jésus le temps de convertir (hypothétiquement) un mormon ? Pour une fois je pencherai pour la solution utilitariste.

Oui, pas faux, le problème c'est que je parle de Jésus aux gens de la fac et au final, ils s'en fichent.

[LaCaverneduPelerin]

Une vidéo d'explication sur les mormons : https://www.youtube.com/watch?v=M7oZ7zV4QWQ