prodigal a écrit : ↑jeu. 13 août 2020, 14:31
Lejardin a écrit : ↑jeu. 13 août 2020, 12:16
Il est nécessaire de scinder le dieu "intellectuel" lié aux grandes questions humaines, par exemple le dieu d'Einstein quand il dit "Dieu ne joue pas aux dés "du dieu religieux.
Le dieu religieux n'est pas un mystère intellectuel, c'est une entité qui parle aux hommes, les punit, les gratifie, leur impose des lois, envoie des anges accomplir ses volontés, etc. Des gens le prient, espèrent des miracles et veulent le rejoindre après la mort.
Ce que les athées anglo-saxons n'arrivent pas à faire comprendre (ou que leurs détracteurs ne veulent pas entendre) c'est que le premier et le second Dieu ne sont pas systématiquement lié et que la cause première n'est pas une excuse à toute les bêtises idéologiques.
Cher Lejardin, la confusion n'est pas là où vous l'a situez, ou du moins où les athées dont vous souhaitez nous parler la situent selon votre résumé, car je ne sais ce que vous en pensez vous-même.
On peut distinguer le Dieu des philosophes et le Dieu des croyants, c'est assez habituel, mais en réalité il s'agit bien du même Dieu, abordé par la pensée théorique dans le premier cas, par la pratique religieuse dans le second.
Ceci devient plus clair à condition de bien distinguer religion et superstition. Ce que vous appelez le Dieu religieux n'est pas du tout le Dieu religieux, mais le produit de la superstition. La différence est évidemment capitale, puisque la vie religieuse est un effort pour échapper à la superstition, et se rapprocher du vrai Dieu.
Bien sûr, un athée borné préfèrera nier cette différence. Il est clair que si la religion n'était que superstition alors la pratique religieuse ne servirait qu'à nous éloigner de Dieu. C'est tout l'enseignement d'Epicure, qui, sans être athée, est néanmoins matérialiste et violemment critique à l'égard de la religion de son temps. Il faut, enseigne-t-il, se libérer de la crainte, cesser de croire que les dieux songent à nous nuire, et cela implique que ceux qui pratiquent rites et sacrifices afin de se concilier les faveurs des dieux sont en réalité impies, mécréants si vous préférez. Mais ceci n'a de sens que parce qu'il s'agit de superstition, et non de religion.
Cher prodigal, nous avons quelque part des définitions de Dieu qui se recoupe , mais l'argument de la théière de Russel est, je pense toujours valide, dans le sens où nous associons de facto Dieu aux mystères de l'univers.
On peut par exemple prendre l'argument ontologique ou le principe de la cause première qui associe Dieu a une forme d'existence supérieure, car c'est ce qu'il est nécessaire de faire pour faire tenir debout l'édifice idéologique.
Mais le problème qui me vient de suite a l'esprit et qui donne tous son poids a la théière est que l'on pose le concept de Dieu dans un trou sans fond, celui des mystères de l'univers auquel personne n'a jamais eu de réponse.
On part d'une non-connaissance pour essayer de décrire quelque chose.
La théière est valide dans le sens où si je me dis qu'elle est invisible alors je peux supputer son existence, car voir avec une telle précision a de telles distance reste encore impossible pour nos télescopes.
Dieu n'est pas plus valide car on enracine son mystère dans la cause première , qu'une théière qui tire son concept de l'imprécision de nos télescopes.
Il existe certes un mystère, mais tant que l'on reste sur les rivages de la rationalité, ni dieu ni la théière n'ont d'existence concrète.
Le mieux que l'on puisse dire est "on ne sait pas".
Et donc la position rationnelle par défaut de Russel est de dire que l'on n'y croit pas faute de preuves et faute de moyens pour le vérifier pour l'instant.
En bref l'idée est de simplement associé l'agnosticisme a l'absence de croyance. Pas de preuve veut dire pas de raison de croire.
Il s'agit d'une façon de simplifier le spectre des croyances possible. Par exemple rien ne m'assure que mes amis sont des gens de confiance mais par définition je leur fais confiance.
La première façon de raisonner serait de dire que j'ai une croyance comme quoi mes amis sont fiables.
La seconde façon de voir est de considérer que l'on a pas de croyance sur ses amis tant que l'on a pas de preuve qu'il ne sont pas fiable.
Laquelle des deux est la plus juste pour penser je laisse chacun juger car j'ai justement pris un exemple ou les deux façon de faire on des défauts évidents.
Mais la théière a pour seul mérite d'illustrer que la seconde voie peut servir derrière toute suppositions ou les connaissances nous manquent