Les Évangéliques

[Cinci]

Xavi,

Bonjour. Il faisait longtemps. Je suis ravi de votre présence. Je vous remercie pour votre réflexion.

Voyez, tant dans ce forum qu’au dehors : la plupart des catholiques ne vivent pas dans l’angoisse de l’enfer et sont pleinement habités de la grâce de Dieu. Pour la plupart, ils vivent en paix, convaincus par l’amour de Dieu et par sa grâce.

Oui.

Alors ma surprise provient de ce qu'un ''principe de précaution'' existe pourtant chez les évangéliques ou dans le monde protestant en général. Et gérardh est capable de se montrer prudent aussi (cf il pourrait toujours y avoir de la mauvaise graine ici et là ) Maintenant, il faudrait quand même favoriser l'expression démocratique d'une assurance à tout épreuve chez l'ensemble de tous les chrétiens, tous ceux de la base, les néophytes, les débutants et tout le monde. Or serait-il sensé «pastoralement parlant» d'annoncer et répéter vingt fois à un mauvais sujet qui ferait tout le contraire de ce que Jésus voudrait : «affirmez donc que vous êtes personnellement sauvé, comme imperturbablement et qu'il ne doit pas y avoir de crainte jamais pour votre salut» ?

[...]


gérardh,

Pensez-vous que «l'assemblée de frères» par chez vous pourrait compter quelques personnes n'étant pas encore chrétiennes ? Parce que s'il s'en trouverait jamais, alors ces mêmes personnes pourraient douter de leur propre salut, non ? Elles auraient même intérêt, ces personnes, comme à douter plutôt de leur état chrétien pour commencer, par suite de leur salut et en l'état actuel des choses.

Je dirais que plusieurs aimant se croire des chrétiens (ce ne serait pas le cas en réalité, dirions-nous) auraient intérêt à entendre, ensuite, la formulation d'un doute concernant leur propre situation. Mon impression serait que ce genre d'interpellation individuelle serait assez commune dans le monde des ''nouvelles églises''. Je ne vois pas beaucoup de différence entre ce que je viens de dire ici et l'émission d'un doute sur le salut; si c'est pour le dire d'une manière générale. Moi c'est la premier aspect des choses qui me frappe.

[Mac]

Bonjour Claire ma soeur,

Vous dites qu'il ne faut pas convoquer l'histoire mais la Bible : il me semble que vous avez une vision complètement désincarnée et figée de l'Eglise et de la Bible. La Bible décrit aussi une histoire humaine, avec toutes les vicissitudes qui y sont attachées.

Oui, je suis tout à fait d'accord il n'y a que l'histoire qui peut répondre a ces questions.

C'est bien avantageux votre méthode : balayer d'un revers de la main tout ce qui nous déplaît, en se prévalant d'une lecture littérale de la Bible et de la "direction de l'Esprit-Saint" et flatter son ego en ne reconnaissant l'autorité de personne.

En plus il oublie ce que dit le Christ : " Marc 10, 35-45 ... Celui qui veut être le premier sera l'esclave de tous" quand on est esclave, on est subordonné, c'est de la hiérarchie.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[gerardh]

_________

Bonjour Mac, vous avez écrit :

Ce passage ci-dessous ne s'applique pas à l'Eglise Sainte par Jésus Christ puisque la Sainte Église n'a pas renier le maitre (et sa divinité), peut-être aux tj, c'est une société qui peut effectivement disparaître plus vite qu'elle n'est apparue.
Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine.

Cela revient en partie à la discussion sur « qu’est-ce que l’Eglise ? » Pour moi, ce n’est pas une organisation, mais l’ensemble des vrais chrétiens, c'est-à-dire des personnes nées de nouveau et scellées du Saint Esprit. C’est la bonne semence d’un champ, la chrétienté, où il y a aussi de l’ivraie : des « chrétiens » seulement de nom, mais qui n’en sont pas.

Les faux docteurs peuvent provenir soit de l’ivraie, soit être malgré tout de vrais chrétiens mais qui s’égarent. Il peut y en avoir dans tous les milieux (y compris le catholicisme). Ma thèse est que le catholicisme a discerné bon nombre de fausses doctrines, mais n’a pu en éviter d’autres, notamment provenant des autorités mêmes qui censuraient les fausses doctrines qui ont été évitées.

Je comprends que cela ne vous fasse pas plaisir qu’on vous dise qu’il y a de fausses doctrines dans le catholicisme, mais il faut se parler franchement bien que doucement « avec des paroles de grâce assaisonnées de sel ».



Bonjour Teano, vous avez écrit :

En lisant le lien que vous m'avez envoyé, je vois mieux le problème : votre approche est détachée de l'Histoire de l'Eglise, elle en reste à une théorisation et une spiritualisation, à mon sens excessive, des textes. Vous résumez l'Histoire de l'Eglise à Apocalypse 2 quand je vous parle des sources historiques, comme Eusèbe de Césarée et les Pères de l'Eglise. En effet, nous ne pouvons nous comprendre, nous ne parlons pas le même langage

Merci d’avoir bien voulu jeter un œil sur l’Histoire de l’Eglise, telle que nous la voyons. Mais il semble que vous n’en aviez pas considéré tous les chapitres (ou alors, est-ce que mon lien était incomplet ?).

Dire que les textes inspirés ont été reçus vite fait, bien fait par les premiers chrétiens et que l'Eglise n'a fait qu'entériner un canon établi de longue date, c'est une vision ...optimiste de la question.

Je n’ai jamais dit cela, convenez-en. J’ai même écrit que la question était complexe.



Cher Xavi, merci pour votre message, qui m’a édifié sur certains points.

J’en reprends certains autres :

Voyez, tant dans ce forum qu’au dehors : la plupart des catholiques ne vivent pas dans l’angoisse de l’enfer et sont pleinement habités de la grâce de Dieu. Pour la plupart, ils vivent en paix, convaincus par l’amour de Dieu et par sa grâce.

J’en suis très heureux : espérons que ce n’est pas de l’insouciance. Mais le problème sous-jacent, c’est celui de la doctrine du purgatoire ainsi que celle du salut par la foi et les œuvres.

Les catholiques ne sont pas moins convaincus que les protestants évangéliques de la promesse d’un bonheur immense au delà de cette vie et de ses épreuves, du salut que Dieu nous offre.

Ce ne semble pas être vraiment l’avis de l’abbé Pagès, mais il a peut-être une opinion minoritaire.

L’assurance personnelle du salut que vous évoquez présente un risque de tout tourner vers soi.

Je ne suis pas d’accord puisque vous dites vous-mêmes que tout est grâce de la part de Dieu, donc entièrement immérité. Par ailleurs la Parole de Dieu nous permet d’avoir cette assurance et nous y conforte. Le salut des hommes c’est d’abord à la gloire de Dieu et du Christ. Ne minimisons pas au total l’œuvre de la croix qui est le fondement du christianisme.

Les catholiques n’aiment pas affirmer « je suis sûr de mon salut », « je suis né de nouveau » parce que ces paroles détournent dangereusement la pensée de Dieu vers l’homme, vers le moi

Je crois surtout qu’ils n’en sont pas surs, et qu’ils considèrent ceux qui ont cette certitude comme des orgueilleux (ou l’a vu lors de cette discussion).

Dans la parabole de la femme qui avait perdu une grosse somme de monnaie et qui la retrouve, elle appelle tous ses voisines pour leur annoncer ce qui pour elle est une bonne nouvelle, et les inviter à se réjouir avec elle.

Et la prière devient trop semblable à celle de cet homme d’une parabole qui s’approche de Dieu en présentant sa propre foi (je te rends grâces de m’avoir sauvé, je ne suis pas comme ceux qui …) et sa « compassion » pour le pauvre pécheur du fond du temple. Je te rends grâces de m’avoir sauvé, viens sauver ce malheureux qui est derrière…

Vous détournez la parabole, et dans un sens qui n’est pas convenable.

Dans certains calvaires il y a l’inscription : je te salue ô croix, unique espérance ». N’ayons pas honte de l’évangile de notre grand Dieu sauveur Jésus Christ, duquel nous sommes appelés à publier la gloire.

Affectueusement à tous.


________.

[Emmanuel Lyasse]

Cher Gérard,

Que désigne le mot croire ? On pourrait commencer par citer Romains 10, 9 sqq : «si tu confesses de ta bouche Jésus comme Seigneur et que tu croies dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité d’entre les morts, tu seras sauvé. Car du cœur on croit à justice, et de la bouche on fait confession à salut. Car l’écriture dit : «Quiconque croit en lui ne sera pas confus» [Ésaïe 28:16].

Il s’agit donc d’une conviction, non seulement intellectuelle ou conventionnelle, mais d’une certitude qui pénètre profondément jusqu’au plus profond de l’être du croyant. Cela est permis par la nouvelle naissance qu’acquiert le chrétien du fait de sa conversion, et par le fait qu’il est scellé du Saint Esprit, en tant que personne divine qui vient faire son habitation en lui.
Celui qui croit acquiert une nouvelle nature, qui par l’Esprit, l’incite aux bonnes œuvres, sans que ces dernières aient une vertu expiatoire.

Nous allons finir par être presque d'accord. Si je vous suis, pour vous, la vraie Foi implique les bonnes œuvres et une Foi sans œuvre est fausse. On peut dire les choses comme cela. Pour moi il y a une nuance: il n'y a pas une alternative simple avoir la foi et être sauvé / ne pas l'avoir et être condamné. On peut avoir une foi insuffisante, qui se manifeste par des œuvres en partie bonnes, en partie mauvaises. Je crains que ce soit notre sort commun, et qu'il nous faille espérer en la miséricorde de Dieu.

Ananias et Saphira étaient des croyants, mais ils ont commis un péché à la mort, si grave pour l’époque qu’il a entraîné ipso facto la mort de leur corps. Mais je pense que cela n’a pas remis en cause leur salut éternel : ils ont été sauvés comme à travers le feu (1 Cor 3 je crois).

Le Purgatoire ? Nous serions d'accord.

D’après de nombreux commentateurs, Simon le magicien, bien que baptisé, n’avait pas la vie de Dieu, c'est-à-dire n’était pas chrétien, tout au moins à l’époque de la commission de son péché de simonie (lequel a été largement imité par la suite).

Certes. Donc une déclaration de foi extérieure ne suffit pas.

Vous avez raison de dire que Paul « engueulé » les corinthiens et les galates. J’ai employé ce terme dans mon groupe chrétien et cela a été diversement apprécié, mais le fait était là. Mais ces admonestations ne visaient pas à remettre en cause leur salut éternel.

C'est là que je ne peux vous suivre. S'il ne s'agit pas de leur salut, pourquoi une telle violence de la part de Paul ? Y a-t-il vraiment des choses importantes, suffisamment pour justifier de telles lettres, mais qui n'ont aucun rapport avec le salut ? Je ne peux le croire. Si le salut est assuré, plus rien n'a d'importance.

L’Epître de Jacques a été totalement incomprise de beaucoup, même parmi les Réformateurs. A cet égard je pourrais développer ce thème. Notons que la Parole de Dieu ne peut pas se contredire.

C'est bien précisément pour cela qu'il faut comprendre ce qui est écrit sur le salut garanti à ceux qui croient à la lueur de ce que dit Jacques (qui n'est pas le seul. Voir le jugement dernier chez Matthieu): la foi n'est rien sans les œuvres

Ce qui a été retranché selon vous par la sphère protestante : vous citez des versets qui ont été totalement incompris, voire pervertis, par le catholicisme.

Ça, c'est un peu facile. Ils me semblent fort clairs, au contraire. Mais je ne demande qu'à connaître votre interprétation non pervertie.

Ephésiens 2, 20 : « ayant été édifiés sur le fondement des apôtres et prophètes, Jésus Christ lui-même étant la maîtresse pierre du coin ». Il y a certes d’autres passages qui disent aussi que le fondement c’est le Christ.

Il ne s'agit pas ici de la Foi, mais de l'Église. Effectivement, les fondations de l'Église sont les Apôtres. Et l'Église n'a pas été fondée pour une génération. C'est pourquoi après les Apôtres sont venus les évêques, leurs successeurs.

Ce ne sont pas les Apôtres qui "achèvent la Bible".

Colossiens 2 (en fait 1, EL), 25 : « moi je suis devenu serviteur selon l’administration de Dieu qui m’a été donnée envers vous, pour compléter la parole de Dieu ». Certes tous les écrivains inspirés du NT n’étaient pas des apôtres, mais ils écrivaient sous couvert de l’autorité apostolique, du vivant de ces derniers.

La dernière affirmation est parfaitement gratuite.
Pour ce qui de votre citation, nous allons être confrontés à un douloureux problème de traduction. Le texte grec est "ekklesia es egenomen ego diakonos kata ten oikonomian tou theou ten dotheisan moi eis umas plerosai ton logon tou theou"
Je reconnais volontiers qu'il n'est pas commode (s'il y a ici un bon helléniste, j'aimerais beaucoup avoir son opinion sur la construction de la phrase et son sens)
Mais votre Darby est le seul à donner à ce verset ce sens curieux.
La Bible de Jérusalem donne : Car je suis devenu ministre de l'Eglise, en vertu de la charge que Dieu m'a confiée, de réaliser chez vous l'avènement de la Parole de Dieu
La traduction liturgique: De cette Église, je suis devenu ministre, et la charge que Dieu m'a confiée, c'est d'accomplir pour vous sa parole,
La TOB:j'en suis devenu le ministre en vertu de la charge que Dieu m'a confiée à votre égard:achever l'annonce de la parole de Dieu
Segond, qu'on ne saurait soupçonner de catholicisme: C'est d'elle que j'ai été fait ministre, selon la charge que Dieu m'a donnée auprès de vous, afin que j'annonçasse pleinement la parole de Dieu,
Leur diversité confirme que le texte n'est pas simple. Le verbe plero peut avoir bien des sens autour de l'idée de remplir, et la construction de la phrase est acrobatique.
Il est quand même difficile de prétendre renverser la doctrine qui est celle de l'Église depuis plus de dix-neuf siècles à partir d'une traduction pour le moins douteuse.
D'ailleurs, même de votre point de vue, cette version Darby ne me semble pas satisfaisante:
1) Si c'est Paul qui est chargé de "compléter la parole de Dieu", quid des autres Apôtres ? À quoi servent-ils dans votre construction ? Il parle clairement à la première personne du singulier.
2) Pourquoi "eis humas" (pour vous, i e pour les Philippiens) ? D'après vous, il s'agissait de compléter la bible pour tous les hommes, non ? Ça semble prouver que ce n'est pas cela, mais l'annonce précise de la Parole à Philippes.
Il y a bien sûr là derrière (mais vous ne me croirez pas) votre contresens numéro un: pour vous, ton logon tou theou renvoie forcément à un texte écrit, alors que pour Paul il s'agit d'une annonce orale.

avec un culot certain, le discours de Paul à des Éphésiens (Ac 20). Vous omettez de préciser qu'il s'adresse aux "anciens", c'est à dire aux prêtres (presbuteroi).

Merci pour « le culot certain ! ». Les anciens, ou surveillants, ou presbytres, ou épiscopes, n’avaient pas d’autorité hiérarchique sur leurs frères. Cela fut une déviation de la période ultérieure. Ils étaient mis en place par les apôtres ou leurs légats au temps de l’existence de ces apôtres. Il n’y a aucune certitude que cela ait été systématique. Par ailleurs après le départ des apôtres, nul n’avait plus l’autorité de le faire. Néanmoins, à titre informel, il y a encore des chrétiens qui ont des capacités de surveillants ou de serviteurs : nous devons reconnaître de telles personnes.

De rien pour le culot (comme on connaît ses saints, on les honore). Nous progressons en ce que vous admettez (enfin !) que ce discours ne s'adresse pas aux Éphésiens, mais à certains d'entre eux, que vous pouvez appeler prebytres si le mot prêtres vous arrache la bouche (ou le clavier), que Paul avait convoqué à Milet d'où ils partait pour Jérusalem.
S'ils n'avaient aucune autorité hiérarchique, pourquoi Paul a-t-il choisi de s'adresser à eux ?
Surtout, pourquoi leur dit-il, comme je le citais (vous l'avez escamoté) ""Soyez attentifs à vous-mêmes, et à tout le troupeau dont l'Esprit Saint vous a établis gardiens pour paître l'Eglise de Dieu, qu'il s'est acquise par le sang de son propre fils."
N'est-ce pas la preuve que
1) Paul les a institués pour gouverner l'Église d'Éphèse après son départ ?
2) Il considère qu'à travers lui c'est l'Esprit qui agissait ?
Bref, la meilleure justification possible de la doctrine catholique de la tradition apostolique.
Si, comme vous voulez le croire, ces "anciens" avaient été mis en place sans pouvoir hiérarchique (juste pour rire et faire rire ?) et perdu tout rôle (que d'aillerus ils n'avaient pas) à la mort de l'Apôtre, comment celui-ci oserait-il attribuer leur fonction à l'Esprit ?

Il y avait deux types distincts de gens qui avaient des capacités dans l’Eglise : ceux qui avaient des dons (apôtres, docteurs, prophètes, pasteurs, évangélistes …), et ceux qui avaient des charges locales (surveillants et serviteurs) : les 2 ne doivent pas être confondus.

C'est pourtant Paul lui-même qui qualifie les presbytres de "gardiens du troupeau", pasteurs, donc.

Votre position est surprenante en soi. Si je vous suis bien, Dieu a envoyé son fils révéler la Vérité, puis laissé (dès la génération suivante !) l'Église sombrer dans l'erreur puis attendu dix-huit siècles pour susciter John Darby qui seul a pu donner la bonne interprétation que Lin, Clet, Clément et tous les autres avaient sottement ignorée.

Dieu n’a pas laissé les chrétiens orphelins : notamment il leur a donné son Esprit.

Par intermittence, d'après vous, puisque si peu ont su et savent l'entendre.
Nous croyons, nous, que l'Esprit assiste particulièrement les pasteurs qui succède aux Apôtres, comme le dit Paul dans le discours dont il vient d'être question.

Cela dit il était clairement écrit dans le NT que l’Eglise allait dériver

,
Où ?

à l’instar que toutes les choses bonnes que Dieu a instituées dans l’histoire sainte

Non, car cette fois ci l'Alliance est perpétuelle, contrairement aux précédentes. Voyez Jérémie et Ézéchiel.

Cependant il y a toujours eu à toutes les époques de fidèles témoins dans l’Eglise, même si beaucoup n’avaient pas de lumières sur tout ou commettaient des erreurs.

Les Pères de l’Eglise ont écrit beaucoup de bonnes choses, mais aussi beaucoup de mauvaises. Il faut en retenir ce qui est bon, mais ne pas considérer ces auteurs comme infaillibles.

Tout à fait d'accord avec vous. Seuls sont infaillibles le pontife romain, et le concile œcuménique approuvé par lui.

Cordialement,
EL

[Teano]

Cher Gérard,

J'ai parcouru plus attentivement le lien que vous m'avez envoyé.
Libre à vous d'en rester à l'historiographie protestante du 19ème siècle.
Sachez que nombre des affirmations d'Adrien Ladrierre sont inexactes, mensongères, simplistes et naïves.
Le pire n'est pas tant que cette histoire soit idéologiquement orientée (l'Eglise catholique -et orthodoxe-, c'est le diaaaaaaaaaaaaable !!!), c'est que c'est écrit sans intelligence et sans aucune connaissance objective des sources. Le passage sur Saint Bernard dont l'oeuvre est immense, est à ce titre, édifiant...

Il y a eu 2 vrais chrétiens au Moyen-Âge : Bernard de Clairvaux et Anselme de Canterbury

Et le passage sur Henri de Lausanne... et les cathares

In Christo,

Teano-Claire

[Xavi]

Et la prière devient trop semblable à celle de cet homme d’une parabole qui s’approche de Dieu en présentant sa propre foi (je te rends grâces de m’avoir sauvé, je ne suis pas comme ceux qui …) et sa « compassion » pour le pauvre pécheur du fond du temple. Je te rends grâces de m’avoir sauvé, viens sauver ce malheureux qui est derrière…

Vous détournez la parabole, et dans un sens qui n’est pas convenable.

Bonjour Gérardh,

Vous n’expliquez pas cette critique et vous ne répondez pas davantage au coeur de mon message.

A vous lire, il me semble utile d’insister sur un point essentiel par rapport à vos réflexions et à votre impression que je détourne le sens de la parabole du pharisien et du publicain de manière non convenable.

Vous considérez la foi comme un fait qui est ou n’est pas, que l’on a ou que l’on a pas. Vous en déduisez l’assurance du salut ou la perdition.

Jésus me semble avoir toujours considéré la foi d’une personne non pas comme un objet défini mais comme une réalité qui se mesure. Elle peut être petite ou grande, avec d’infinies variantes.

La foi réduite à une croyance peut exister ou non, presque comme un objet. Je crois ou non que Dieu existe, peut être une foi de cette nature.

Mais, cher Gérardh, la foi dont vous parlez n’est, bien sûr, pas une simple croyance intellectuelle, mais une adhésion de tout son être au Christ, à l’Evangile, à son salut.

Cette foi établit une communion avec Dieu et nous sauve. C’est de celle-là dont le Christ nous parle dans les évangiles.

Et cette foi, aucun pécheur, même croyant et sauvé par le Christ, ne l’a déjà pleinement dans le monde présent tant qu’il reste sous l’emprise du péché originel. C’est pourquoi, hélas, il nous arrive encore de pécher et d’avoir encore besoin de repentir, de pardon.

Cette foi, nous sommes invités à la faire grandir en nous. C’est une grâce reçue que nous pouvons accueillir par le baptême.

Comme un grain de sénevé, elle peut devenir un arbre immense. Et là, Jésus nous invite clairement à une profonde modestie. Si tu crois pouvoir te vanter de ta propre foi, déplace la montagne qui est devant toi !

Jésus parle de la foi des personnes avec des mesures de grandeur et non comme un objet qu’on possède.

Dans le cas contraire, le risque est grand de confondre le salut qui nous est donné par grâce ou la présence de l’Esprit Saint avec nos propres pensées et de s’appuyer davantage sur soi-même que sur Dieu tout en croyant se fonder sur Dieu.

[Raistlin]

Je ne suis pas d’accord puisque vous dites vous-mêmes que tout est grâce de la part de Dieu, donc entièrement immérité. Par ailleurs la Parole de Dieu nous permet d’avoir cette assurance et nous y conforte. Le salut des hommes c’est d’abord à la gloire de Dieu et du Christ. Ne minimisons pas au total l’œuvre de la croix qui est le fondement du christianisme.

Mais l'Église ne minimise pas la grâce reçue de Dieu. Bien au contraire, elle affirme que nous sommes justement sauvés par cette seule grâce.

Mais ce que vous oubliez Gérard, c'est que la grâce de Dieu n'agit jamais sans nous. Dieu nous créé sans nous, il ne nous sauvera pas sans nous. La grâce de Dieu est seule à pouvoir nous sauver, mais il dépend de notre liberté de l'accueillir, de la conserver et de la faire fructifier, voilà l'enseignement constant de l'Écriture :

Car il en est comme d'un homme qui, partant pour un voyage, appela ses serviteurs et leur remit ses biens. A l'un il donna cinq talents, à un autre deux, à un autre un, à chacun selon sa capacité, et il partit en voyage. Aussitôt, celui qui avait reçu les cinq talents s'en alla les faire valoir, et il en gagna cinq autres. De la même manière, celui qui (avait reçu) les deux, en gagna lui aussi deux autres. Mais celui qui en avait reçu un s'en alla faire un trou en terre, et il y cacha l'argent de son maître. Longtemps après, le maître de ces serviteurs revient et leur fait rendre compte. S'avançant, celui qui avait reçu les cinq talents en présenta cinq autres, en disant: " Maître, vous m'aviez remis cinq talents; voici cinq autres talents que j'ai gagnés. " Son maître lui dit: " Bien, serviteur bon et fidèle; en peu tu as été fidèle, je te préposerai à beaucoup; entre dans la joie de ton maître. " S'avançant aussi, celui qui (avait reçu) les deux talents dit: " Maître, vous m'aviez remis deux talents; voici deux autres talents que j'ai gagnés. " Son maître lui dit: " Bien, serviteur bon et fidèle, en peu tu as été fidèle, je te préposerai à beaucoup; entre dans la joie de ton maître. " S'avançant aussi, celui qui avait reçu un talent dit: " Maître, j'ai connu que vous êtes un homme dur, qui moissonnez où vous n'avez pas semé, et recueillez où vous n'avez pas répandu. J'ai eu peur, et je suis allé cacher votre talent dans la terre; le voici, vous avec ce qui est à vous. " Son maître lui répondit: " Serviteur mauvais et paresseux, tu savais que je moissonne où je n'ai pas semé, et que je recueille où je n'ai pas répandu; il te fallait donc porter mon argent aux banquiers, et, à mon retour, j'aurais repris ce qui est mien avec un intérêt. Otez-lui donc le talent, et donnez-le à celui qui a les dix talents. Car on donnera à celui qui a, quel qu'il soit, et il y aura (pour lui) surabondance; mais à celui qui n'a pas, on lui ôtera même ce qu'il a. Et ce serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres extérieures: là il y aura les pleurs et le grincement de dents. (Matthieu 25, 14-30)

Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu: sa sévérité envers ceux qui sont tombés, et sa bonté envers toi, si tu te maintiens dans cette bonté; autrement toi aussi tu seras retranché. (Romains 11, 22)

(…) si nous le renions, lui aussi nous reniera (…) (2Tim 2, 12)


La grâce ne supprime pas notre liberté, et surtout pas celle de la rejeter en définitive. Le chrétien sera donc sauvé s’il reste uni au Christ, et ce malgré ses infidélités (car nous sommes bien d’accord, ce n’est pas notre « perfection » qui nous sauve).

Bien à vous,

[Teano]

Cher Gérard et chers tous,

L'intervention d'Emmanuel Lyasse me paraît être au coeur du sujet.

Pourquoi en fin de compte, la doctrine professée par Gérard et par les courants protestants évangéliques est-elle irrecevable ? Parce qu'elle ne repose sur aucune méthode.
Emmanuel, à partir de Colossiens 1,25 attire l'attention de Gérard sur un point capital : la traduction qui parvient plus ou moins bien à lever les ambiguïtés du texte.


Cher Gérard, vous dites que les enseignements de la Bible sont clairs. Mais lisez-vous le grec de la koiné ?

Vous donnez un certain sens aux mots que le texte original ne saurait accréditer (ex : ton logon thou théou = la Bible). Comment votre interprétation pourrait-elle être juste (à moins de considérer que votre traduction est également inspirée) ?

La "Parole de Dieu", dont il est question, est-ce l'Evangile ? la Bible ? ou le Christ lui-même ?

C'est face à de telles difficultés que le recours à la Tradition est précieux.

[gerardh]

_______

Bonjour Teano, vous écrivez en substance :

Les premiers chrétiens lisaient ou plutôt ECOUTAIENT la Bible en Eglise, dans un cadre liturgique. Posséder une Bible en entier était tout simplement inaccessible à une personne privée.

Il est vrai que pendant longtemps, et cela existe encore largement à travers le monde, il y a eu beaucoup d’analphabètes, et la Bible était (est) un objet rare et cher (et volumineux). Il appartenait alors à ceux qui avaient des responsabilités globales de tout faire pour la promouvoir, et aux responsables locaux de la lire aux fidèles de manière assidue et sans procéder à des sélections de textes (ceux qui ne mettaient pas en cause certaines mauvaises pratiques usitées dans l’Eglise). Lorsque l’impression et la diffusion en fut plus aisée, il appartenait aux responsables d’encourager sa lecture plutôt de d’en dissuader les fidèles, d’y placer des écrans cléricaux, et de punir de diverses manières ceux qui y avaient recours. Ce n’est qu’au début du 20ème siècle que les autorités catholiques, un peu à reculons, en recommandèrent la lecture (en commun et individuelle).

Il ne me viendrait jamais à l'esprit de dire que mon interprétation est la seule véritable et qu'elle doit s'imposer à tous.

C’est pourtant ce que fait le Magistère. En ce qui nous concerne, nous ne prétendons pas être au clair sur tout, mais nous avons beaucoup reçu dans le passé, et notamment un ministère de docteurs pieux et puissants. Cela nous donne une certaine assurance, que certains assimilent à de la prétention. Mais il nous sera aussi beaucoup redemandé.

Pouvez-vous développez les déviations dont vous parlez ?

C’est un fameux challenge ! Je vais réfléchir à la manière de le faire dans le format réduit d’un forum de discussions. Des premiers éléments vous sont accessibles dans notre traité « Histoire de l’Eglise », que vous avez beaucoup critiqué (à mon avis un peu injustement) dans un précédent message. Mais je comprends que cela ait pu aller à rebours de vos certitudes et vous choquer.

Dans les premiers siècles du christianisme, l'évêque était élu par la communauté des fidèles.

Pourquoi ne l’est-il plus ?

Quant aux assemblées chrétiennes, elles avaient une belle réputation de désordre permanent.

C’est ce que Paul dénonce en 1 Cor 11, mais il a été entendu … sans doute au-delà de ses exhortations ; caril y a eu dans les périodes ultérieures des rites et des liturgies, où l’action de l’Esprit était éteinte.

(l'Eglise catholique -et orthodoxe-, c'est le diaaaaaaaaaaaaable !!!)

Je ne pense pas que vu ayez vu cela dans nos écrits, auquel cas ce serait une contre-vérité.



Bonjour Mac, vous écrivez à ma suite :

L’Esprit n’a pas attendu 18 siècles pour se manifester. A toutes époques chrétiennes, de fidèles témoins se sont levés, y compris dans le catholicisme. Certes il y a eu un réveil chrétien dans la première moitié du 19ème siècle. Notamment les vérités concernant le retour prochain du Seigneur, qui avaient été perdues de vue, ont été remises en lumière. Ce fut « le cri de minuit »(Matthieu 25, 6)
Vous parlez du retour prochain du Seigneur. Quel est le lien? Qu'est-ce que vous voulez dire ?

Je voulais dire qu’il y a certaines vérités bibliques qui ont été perdues de vues au cours de siècles. La Réformation en a redécouvert de très importantes. Le réveil du 19ème sièclee, a redécouvert d’autres, dont le retour prochain du Christ.

En plus il oublie ce que dit le Christ : " Marc 10, 35-45 ... Celui qui veut être le premier sera l'esclave de tous" quand on est esclave, on est subordonné, c'est de la hiérarchie.

La hiérarchie catholique professe ces choses. Mais elle ferait bien, dans la pratique, de les appliquer.



Bonjour Cinci vous écrivez :

Pensez-vous que «l'assemblée de frères» par chez vous pourrait compter quelques personnes n'étant pas encore chrétiennes ? Parce que s'il s'en trouverait jamais, alors ces mêmes personnes pourraient douter de leur propre salut, non ? Elles auraient même intérêt, ces personnes, comme à douter plutôt de leur état chrétien pour commencer, par suite de leur salut et en l'état actuel des choses

.
Quiconque, chrétien ou non, vient à nos réunions y est volontiers accueilli. Ensuite, pour y être admis en communion, c'est-à-dire devenir participant à l’assemblée et y « rompre le pain », la personne doit faire sa demande d’admission à la table du Seigneur, où tout chrétien à sa place. Puis, elle s’entretient de manière approfondie avec plusieurs frères, lesquels, s’ils sont libres à l’égard de la demande, la présentent à l’assemblée, qui, sauf autre objection, admet cette personne. De ces entretiens doit découler en particulier la conviction que cette personne est réellement un enfant de Dieu, converti à Jésus.

Les frères peuvent parfois se tromper, et proposer l’admission d’un inconverti : cela s’est vu, et pose la question de l’état spirituel de l’assemblée qui a admis cette personne. Lorsque cela se découvre, il est clair que la personne est exclue de l’assemblée, ce qui ne lui interdit pas de venir quand même aux réunions si elle le désire.

Aux débuts du christianisme, tous les fidèles étaient admis automatiquement, sans avoir besoin de toutes ces précautions : mais ces dernières sont maintenant nécessaires vu l’état de ruine de l’Eglise universelle.

Quant aux questions d’intérêt à faire semblant ou ignorer, ces attitudes tactiques, qui seraient une sorte d’anti-pari de Pascal, elles n’ont pas leur place dans l’assemblée et un vrai chrétien s’en abstiendra naturellement.



Bonjour Emmanuel, vous écrivez,

Nous allons finir par être presque d'accord. Si je vous suis, pour vous, la vraie Foi implique les bonnes œuvres et une Foi sans œuvre est fausse. On peut dire les choses comme cela. Pour moi il y a une nuance: il n'y a pas une alternative simple avoir la foi et être sauvé / ne pas l'avoir et être condamné. On peut avoir une foi insuffisante, qui se manifeste par des œuvres en partie bonnes, en partie mauvaises. Je crains que ce soit notre sort commun, et qu'il nous faille espérer en la miséricorde de Dieu.

Nous ne sommes pas d’accord en fait. On en revient à Jacques 2 qui est si mal compris par de nombreux chrétiens : il faudrait en reparler : notamment le passage distingue en substance les « bonnes œuvres et les œuvres de foi". En attendant je dirais avec vous qu’une vraie foi a normalement pour conséquence des bonnes œuvres, mais que ces dernières n’ont pas en elles mêmes de vertus expiatoires.

Soit on a la foi (même faible, même sans beaucoup d’œuvres) et on est sauvé, soit on n’a pas la foi et l’on est perdu. Comme me le faire dire très justement Xavi, je considère la foi comme un fait qui est ou n’est pas, que l’on a ou que l’on a pas.

Vous en déduisez l’assurance du salut ou la perdition.

Je n’ai pas dit cela. Pour quelqu’un qui affirmerait avoir la foi et qui n’aurait aucune œuvre, sa conversion serait suspecte, mais on peut trouver des contre-exemples. Comme vous l’écrivez vous-même, une déclaration de foi extérieure ne suffit pas. Celui qui a la foi peut être certain de son salut : hélas, beaucoup de ceux qui ont la foi ne réalisent pas cela, ce qui ne remet pas en cause leur salut.

Ils ont été sauvés comme à travers le feu (1 Cor 3 je crois). le Purgatoire ?

Ce passage n’accrédite pas la doctrine du purgatoire. Celui qui est sauvé à travers le feu (comme Lot), l’est malgré tout instantanément, complètement et définitivement.

C'est là que je ne peux vous suivre. S'il ne s'agit pas de leur salut, pourquoi une telle violence de la part de Paul ? Y a-t-il vraiment des choses importantes, suffisamment pour justifier de telles lettres, mais qui n'ont aucun rapport avec le salut ?

La réponse est oui. Cela s’appelle la discipline d’assemblée, laquelle a pour but la restauration du ou des fautifs.

Je ne demande qu'à connaître votre interprétation non pervertie.

Ce serait un long travail. Teano m’a demandé quelque chose de similaire. Sachez toutefois que je me suis déjà largement exprimé à ces sujets sur le forum (avec l’indulgence des modérateurs)

Pour ce qui de votre citation, nous allons être confrontés à un douloureux problème de traduction.

Je m’avoue incompétent en ce domaine. Cela dit la référence aux galates n’est pour moi qu’un élément parmi d’autres.

Il était clairement écrit dans le NT que l’Eglise allait dériver. Où ?

Voyez par exemple 1 Tim 4, 1-7 ou Jude.



Bonjour Xavi ,

Je rejoins un grand nombre de vos pensées sur la foi, exprimées dans votre dernier message.



Affectueusement à tous.


________

[Raistlin]

C’est pourtant ce que fait le Magistère. En ce qui nous concerne, nous ne prétendons pas être au clair sur tout, mais nous avons beaucoup reçu dans le passé, et notamment un ministère de docteurs pieux et puissants. Cela nous donne une certaine assurance, que certains assimilent à de la prétention. Mais il nous sera aussi beaucoup redemandé.

Et comme je l’ai déjà montré, l’Église a eu parfaitement raison d’être prudente sur la lecture de la Bible par les fidèles. L’explosion des communautés protestantes montre que lire la Bible, ça s’apprend. En outre, Jésus n’a jamais dit aux apôtres de mettre une Bible dans les mains de chaque fidèle mais bien d’enseigner eux-mêmes.

Bref, la Bible reste au cœur de notre foi mais elle doit être lue en église. J’ai même envie de dire : si l’Église nous enseigne, nous n’avons presque pas besoin de la Bible à titre individuel puisque l’enseignement de l’Église en découlera déjà. La Bible est comme un matériau brut qui doit être lu avec l’aide de l’Esprit-Saint.

Dans les premiers siècles du christianisme, l'évêque était élu par la communauté des fidèles.

Pourquoi ne l’est-il plus ?

En même temps, Jésus n’a pas soumis le choix des apôtres à d’autres que lui. Que les évêques aient un temps été choisis par les fidèles ne signifie nullement qu’il devait en être ainsi ad vitam eternam.

Quant aux assemblées chrétiennes, elles avaient une belle réputation de désordre permanent.

C’est ce que Paul dénonce en 1 Cor 11, mais il a été entendu … sans doute au-delà de ses exhortations ; caril y a eu dans les périodes ultérieures des rites et des liturgies, où l’action de l’Esprit était éteinte.

Mais Gérard, qui êtes-vous pour dire où agit l’Esprit-Saint ? Vous dites que les pratiques catholiques – attestées dès les premiers chrétiens – sont vides et inutiles. Mais c’est votre autorité personnelle contre celle de l’Église et de la tradition continue des chrétiens depuis les apôtres.

Alors oui, vous pouvez croire ce que vous voulez. Mais ça n’est pas la vérité pour autant. Le problème des protestants, c’est qu’ils n’ont rien pour justifier leurs croyances. Ils croient que l’Église se trompe depuis 2000 ans mais ils n’ont rien pour le prouver.

Finalement Gérard, vous vous rattachez aussi à une tradition, mais sans oser l’avouer. Pire que ça : votre tradition a moins de légitimité que la Tradition de l’Église, ininterrompue depuis 2000 ans.

Bien à vous,

[Mac]

La hiérarchie catholique professe ces choses. Mais elle ferait bien, dans la pratique, de les appliquer.

Bonjour gerardh,

Charité bien ordonné commence par soi même, ou encore regardez la poutre dans l’œil de vos fondateurs, car dit le Seigneur celui qui n'assemble pas disperse, et il me semble que vos fondateurs n'ont voulu être l'esclave de personne si ce n'est se servir et non servir. En cela il est clair que ce n'est pas le Saint Esprit qui les aura éclairé sur le chemin de la division qu'ils ont pris car c'est bien ce chemin là qui aura été le leur, la parole du Christ l'atteste, ils n'ont point donné leur vie comme le Christ a donné la sienne, mais ont voulu vivre la leur selon leur propre raisonnement en divisant l'Eglise que le Christ a acquise au prix de Son Sang.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Raistlin]

En plus il oublie ce que dit le Christ : " Marc 10, 35-45 ... Celui qui veut être le premier sera l'esclave de tous" quand on est esclave, on est subordonné, c'est de la hiérarchie.

La hiérarchie catholique professe ces choses. Mais elle ferait bien, dans la pratique, de les appliquer.

Je vous trouve bien orgueilleux. Que savez-vous du dévouement des évêques et du pape ? Que tous ne furent pas parfaits - loin s'en faut - ne vous permet pas de jeter un tel jugement sur les ministres du culte sans vous donner la peine de nuancer votre propos. Et je doute que les protestants sont tous de merveilleux disciples du Christ.

Bref, vous jugez beaucoup, vous condamnez parfois et bien sûr vous prétendez savoir comment lire et comprendre la Bible - inspiré que vous êtes par l'Esprit-Saint alors que tous les docteurs catholiques se trompent depuis 2000 ans - mais c'est VOTRE parole contre celle de l'Église. Pourquoi devrions-nous vous écouter davantage que la Tradition chrétienne qui remonte aux apôtres ? Finalement, moi, quand je lis la Bible, j'y lis que vous vous trompez lourdement sur beaucoup de points (par exemple sur le fait qu'on puisse perdre son salut... j'ai suffisamment cité la Bible comme ça), alors que l'Église, elle, enseigne la vérité. Mais vous devez êtes mieux inspiré par l'Esprit-Saint que moi, ça doit être ça...

En définitive, c'est un dialogue de sourd Gérard. Car vous passez tout au prisme de VOTRE tradition. Ce qui est énervant, c'est que vous prétendez ne vous fier qu'à la Bible ce qui est faux, et vous vous permettez de faire des reproches à l'Église. Surtout que ces reproches sont motivés par un anticléricalisme protestant sous-jacent qui est vraiment énervant à la longue.

On en revient à Jacques 2 qui est si mal compris par de nombreux chrétiens

Autre hypothèse possible : c’est vous qui vous vous trompez. J’avoue que je ne comprends toujours pas comment vous pouvez ne pas voir que la Bible seule ne suffit pas et qu’il en faut une interprétation fiable. Le drame du protestantisme est d’avoir confié cette interprétation aux subjectivités des uns et des autres. Le « beau » fruit est qui en est sorti est la division entre les chrétiens, les erreurs, etc.

Cordialement,

[Teano]

Cher Gerard,

L'Histoire de l'Eglise à laquelle vous vous référez, celle d'Adrien Ladrierre, ne choque pas mes convictions ou mes certitudes car ce n'est pas de moi qu'il est question.
Ce courant historiographique protestant du 19ème siècle est complètement caduc et scientifiquement irrecevable.

L'histoire est une science exacte, cher Gérard et le contenu de votre "Histoire de l'Eglise" est factuellement faux.
Les sources utilisées et les références sont d'une pauvreté affligeante et la compréhension des faits est parfaitement indigente. D'où mes fous rires en le lisant (j'ai fait mon mémoire de DEA sur les traités polémiques anti-hérétiques au12ème-13ème siècle sous la direction d'une prof protestante, athée et marxiste, Henri de Lausanne, je connais bien !).

Les protestants ont cherché à se donner une légitimité historique en s'emparant de différentes figures historiques, comme Henri de Lausanne, pour en faire des précurseurs de la Réforme. Le sommet a été atteint en faisant des cathares des pré-réformés alors qu'ils étaient dualistes et avaient recours au suicide (voir Cahiers de Fanjeaux, n° 20, Historiographie du catharisme", en particulier, l'article sur Charles LEA). C'est une forme de révisionnisme.

In Christo

Teano-Claire

[Cinci]

Vous écriviez aussi, gérardh :

Cela dit, je ne suis pas évangélique, même si ces derniers ont la bonté de vouloir me considérer comme des leurs. Il y a des errements chez les évangéliques, et notamment, comme vous le soulignez, certains d’entre eux pensent qu’un chrétien peut abandonner, voire perdre son salut. Je n’approuve pas cela. Cette fausse doctrine vient notamment d’une mauvaise interprétation de quelques passages difficiles, de l’épître aux Hébreux notamment.

Des passages sont plus difficiles. Ce ne serait pas clair pour tous.

Pour moi, la chose est claire, de par de multiples passages, notamment Jean 3, 16 ou 1 Jean 5, 13 ainsi que par ma conviction profonde d’enfant de Dieu, né de nouveau. Ce n’est pas une illusion.

Entendons-nous

Par illusion : je pensais vous renvoyer à un point avec lequel vous ne pourriez qu'être d'accord. C'est le fait qu'un inconverti s'imaginerait être chrétien, infailliblement sauvé par le fait même de pouvoir se dire chrétien (être convaincu lui-même de sa bonne position, etc). Aussi, vous serez d'accord avec l'idée qu'un Témoin de Jévohah s'estime être chrétien or qu'il ne le serait pas en réalité. Le Tj serait dans l'illusion à ce sujet, vous me diriez. Le TJ serait dans l'illusion mais il n'est aucun risque que gérardh le soit de son côté.

je pense aussi qu’un cas fréquent est celui de catholiques qui sont de véritables chrétiens (de la bonne semence), mais qui n’ont pas la certitude de leur salut alors qu’ils pourraient l’avoir, ce qui est une perte pour eux en matière de paix et de joie dans l’Esprit Saint. Cela est partiellement dû aux fausses doctrines à ce sujet qui sont enseignées dans leur milieu. C’est pourquoi au total, il me semble qu’il y ait beaucoup de confusion chez les catholiques quant à cette question pourtant essentielle. Ainsi Emmanuel Lyasse a cru pouvoir écrire : « C'est précisément pour cela que nul ne peut être certain de son salut ». Cela est bien affligeant, car ce n’est pas la pensée de Dieu en grâce à l’égard des croyants.

Bien...

L'Église catholique va dire qu'il est possible de pécher ''contre l'espérance'' et quand on s'imaginerait que Dieu ne pourrait même plus sauver untel, voire «Dieu ne serait même plus en mesure de me sauver moi-même», etc. Et alors je dis ceci, pensant à votre élément ''de perte en matière de joie et tout''. Or j'aurais l'impression, gérardh, comment c'est vous qui auriez dérivé de mauvaise façon l'enseignement initial de l'Église; vous voulez parler doctrine.

Ce qui est une perte pour la foi comme la présomption que Dieu lui-même ne pourrait pas sauver la situation impossible, mais ce n'est pas du tout la même chose que d'éprouver un doute assez légitime tout de même, quant à l'amour par exemple que je dirais porter à Dieu, la proximité dans laquelle je prétendrais me tenir avec les choses saintes, à propos d'un état de misère personnelle beaucoup plus grave que j'aurais me figurer en premier et ainsi de suite.

Douter des capacités de Dieu ou s'imaginer que l'on serait comme abandonné de Dieu : ce sont deux choses distinctes.

Il serait comme une offense en premier, sinon que du doute ou de la crainte par rapport à soi-même, une crainte qui ne fait que renvoyer à un état de tension personnelle, qui change, qui peut évoluer avec le temps. Or, condamner l'évolution interne de la vie psychique serait une affaire réellement vaine à mon avis. Car ce serait un peu comme condamner le fait que tout-un-chacun pourrait tantôt éprouver de la colère, de la peine, un sentiment d'isolement, etc.

Les :

• «T'as pas le droit !»; «C'est un défaut peinant»; «Un ''vrai'' n'éprouve pas ce genre de dynamique intérieure !»

- Eh ! Oh ! c'est bien ça que je vis quand même, hein !

• «Un ''vrai'' est toujours content, joyeux, flotte dans les nuages, marche sur l'eau, change l'eau en vin, ne pèche pas, n'éprouve pas de doute, ferait paraître le pape pour une brute préhistorique en comparaison...»

SVP. Arrêtons le char.

Même le plus grand chrétien qui aura jamais existé aura bien pu se croire tantôt comme rejeté de Dieu, abandonné, oublié de Dieu, étant comme juste bon lui-même pour l'enfer, même après 40 ans de vie chrétienne, même rendu à l'âge de 85 ans; que le rabbin ou le chrétien dans le wagon en direction de la Pologne en '43 peut bien se sentir comme un damné, et non comme un prince à la veille d'être décoré de la toison d'or. Qui pourrait prétendre savoir d'avance dans quel état psychique lui-même devrait se retrouver et quand il devrait vivre ceci et cela ?

On s'entendrait probablement à dire qu'il serait une offense à croire Dieu incapable ou non-désireux de sauver tel ou tels. Là-dessus, la réaction piquée dont vous m'auriez fait montre, gérardh, à propos de l'abbé Pagès, de ce que s'imaginant de votre côté que l'abbé enverrait d'office tous les évangéliques dans le royaume des flammes éternelles me le ferait comprendre.

Il serait donc une offense à décider comme soi-même, et en place de Dieu, qui serait sauvé ou pas, des trucs du genre. C'est vrai. Alors l'affirmation inverse est pour moi tout aussi offensante. Voici : «Je suis sauvé»; «... mais définitivement sauvé, j'ai dix-sept ans mais je le sais»; «Il n'y a plus rien, ni comportement ultérieur chez moi ni le diable comme influence potentielle qui pourra jamais risquer de mettre en péril ma destinée future»; « Il est entendu que je vais bénéficier, moi, d'une protection divine spéciale pour la vie (d'autres ne l'ont pas, des catholiques par exemple) et empêchant à tout jamais la déveine ultime ... c'est ma place qui est infailliblement assurée... je n'ai pas besoin de m'entraîner dans le stade parce que c'est clair que c'est moi qui va grimper sur le podium... il va toujours y avoir de l'huile dans lampe et parce que Dieu va pourvoir ... Il y a bien plus de joie à me croire d'avance le champion reçu à la Maison-Blanche ! »

J'AIMERAIS ME FAIRE COMPRENDRE ICI.

Il s'agit pour moi d'une offense directe à Dieu lui-même. Vous offenserez le Saint Esprit de manière tout aussi efficace, gérardh, si vous disiez votre propre certitude inébranlable à l'effet que Dieu détesterait tous les habitants de la Grèce et leur réserverait assurément les ténèbres éternelles, mais alors de la même façon que vous diriez votre conviction à l'effet de ne plus faire partie vous-même de l'humanité commune.

Cette affaire «d'assurance imperturbable» me paraît un déséquilibre non seulement par rapport à ce dernier point que je viens de dire (cf. sortie de l'humanité commune) mais bien par rapport aux textes du Nouveau Testament en premier lieu. C'est que le Nouveau Testament recèle tout ce qu'il faut pour instiller parfaitement le doute chez le croyant lui-même, le disciple moyen. C'est ce que je voulais dire précédemment : un doute du genre à vous installer dans la pauvreté. Je ne détiens pas (ne possède ni ne maîtrise) ce que je serais sensé avoir.

[Raistlin]

Même le plus grand chrétien qui aura jamais existé aura bien pu se croire tantôt comme rejeté de Dieu, abandonné, oublié de Dieu, étant comme juste bon lui-même pour l'enfer

C'est même assez caractéristique de l'expérience des saints. Il semble bien que l'ultime purification de l'amour passe par cette nuit de la foi.