Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

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françois67
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Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

Message non lu par françois67 » ven. 14 sept. 2012, 19:58

Les mathématiques témoignent de Dieu

"Dieu existe" est une vérité mathématique

L'affirmation: « Dieu existe et Il a créé toute chose » est mathématiquement aussi exacte que de dire que 1+1=2, à travers les innombrables preuves entre nos mains, notamment celles que nous procurent les dernières avancées scientifiques, il a été prouvé que L'existence du créateur, son omniscience et son omnipotence sont des faits que nul être sensé ne saurait dénier .
Étonnamment, nous croisons fréquemment des gens qui nient cette réalité, se réfugiant dans des notions irrationnelles concernant leur propre existence, leur attitude est due à
En arborant l'orgueil, on s'écarte du sentier de Dieu, finissant dans le malheur et dans le chagrin

des
raisons psychologiques plutôt que scientifiques , à ce titre , le philosophe athée allemand Dieter Heinrich Kerler (1882-1921) , affirme avec un orgueil manifeste: « Même si l'on prouvait mathématiquement que Dieu existe je n'en veux pas parce qu'il me limitera la grandeur ».

Retournons à notre sujet principal : l'existence d'un créateur est une évidence mathématique ! Pourquoi ? Parce que la probabilité que notre Univers complexe soit fruit du hasard est égal à zéro ! Mais qu'est ce qu'une probabilité ?
Une probabilité exprime la certitude qu'on peut avoir sur un événement précis , une probabilité 0 exprime un événement impossible à réaliser et une probabilité 1 : un événement certain .
Une probabilité 1 sur 103 signifie qu'il y a une chance sur 1000 que l'événement se réalise.
Une probabilité 1 sur 109 signifie qu'il y a une chance sur un milliard que l'événement se réalise.
Une probabilité 1 sur 1050 signifie qu'il y a une chance sur cent mille milliard de milliard de milliard de milliard de milliard que l'événement se réalise, Cette probabilité est considérée en mathématique comme égale à 0 et exprime ainsi un événement mathématiquement impossible .

Le but de cet article n'est pas de traiter des impasses invalidant dès le début l'idée de la non création ( les lois fondamentales de la physique, l'existence à partir du néant , la vie qui apparaît de l'inanimé ...) , l'objectif est d'exposer un ensemble de calculs mathématiques découlant des dernières avancées scientifique, les quelques chiffres qu'on va citer suffisent largement pour enterrer toute la philosophie athée et les théories matérialistes.

Le Big Bang : une probabilité inconcevable

Le Big Bang n'était pas une explosion ordinaire comme on pourrait se l'imaginer , ce fut une explosion d'une extrême délicatesse, la température à chaque moment de l'explosion, le nombre de particules atomiques, les forces impliquées, ainsi que leur intensité, doivent avoir des valeurs extrêmement précises. Si ne serait-ce qu'une seule de ces valeurs n'était pas précisée, l'univers dans lequel nous vivons aujourd'hui ne se serait pas formé.
Roger Penrose a calculé la probabilité que notre environnement existe parmi tous les résultats possibles du Big Bang.


Roger Penrose, un célèbre mathématicien britannique a calculé la probabilité que notre environnement existe parmi tous les résultats possibles du Big Bang, En incluant ce qu'il considère comme étant toutes les variables nécessaires pour que les êtres vivants puissent exister et vivre sur une planète telle que la nôtre.
D'après Penrose, la probabilité qu'une telle affirmation soit vraie es de l'ordre de 1 sur 1010(123) , ce nombre est tellement infime qu' il est même difficile de concevoir ce qu'il signifie.

En mathématique, la valeur 10(123)revient à dire 1 suivi de 123 zéros. D'ailleurs, ce nombre à lui tout seul correspond à davantage d'atomes qu'on imaginerait pouvoir exister dans l'univers tout entier (qui est de 1078). Mais la réponse de Penrose définit un champ encore plus large : 1 suivi de 10(123)de zéros, en d'autres termes il n'est même pas possible d'écrire ce nombre : Même si on est ramenés à écrire un zéro sur tout les atomes de l'univers .
Roger Penrose fit un commentaire en ce qui concerne ce nombre :
« Ce nombre nous permet de prendre conscience de la finesse de la création (et du Créateur) qui a été conçue avec une précision de l'ordre de 10(123) . C'est un chiffre extraordinaire. Il est d'ailleurs impossible d'écrire ce nombre en entier sous forme de notation ordinaire : Il serait constitué du nombre 1 suivi de 10(123) zéros. Ainsi, même si nous étions amenés à écrire un 0 sur chaque proton et neutron qui se trouvent dans tout l'univers et ceci en y ajoutant toutes les autres particules, nous serions à court pour écrire le nombre exigé. »Roger Penrose, The Emperor's New Mind,1989 ; Michael Denton, Nature's Destiny, New York : The Free Press, 1998, p. 9

Cytochrome-C : probabilité 0

Quelques lignes écrites par l'un des biologistes évolutionnistes turcs les plus célèbres (Ali Demirsoy ) sont un exemple pertinent qui nous permet de constater le jugement désordonné et la retenue que le dévouement aveugle au dogme athée entraîne. Ce scientifique évoque la probabilité de la formation aléatoire du cytochrome-C, l'une des enzymes vitales rendant possible la respiration d'oxygène . Ci-dessous ses propos:
"La probabilité de la formation d'une séquence de cytochrome-C équivaut à zéro. Car, si la vie nécessite une certaine séquence, l'on peut dire que celle-ci a une probabilité réalisable une fois dans l'Univers entier. Sinon, certaines forces métaphysiques au-delà de notre définition ont dû intervenir dans sa formation. Accepter cette dernière hypothèse ne convient pas au but que la science s'est assigné. Par conséquent, nous devons explorer la première hypothèse." Ali Demirsoy, Kalitim ve Evrim (Hérédité etEvolution), Ankara : Meteksan Yayinlari 1984, p.61
La probabilité de la formation d'une séquence de cytochrome-C équivaut à zéro



Demirsoy trouve qu'il est "plus scientifique" d'accepter une possibilité dont le taux de probabilité "est égal à zéro" que d'envisager la création. Toutefois, et conformément aux règles de la science, s'il existe deux alternatives d'explication à propos d'un événement et si la probabilité que l'une d'elles se réalise est égale à zéro, c'est l'autre alternative qui est la bonne .
L'approche matérialiste dogmatique proscrit l'idée qu'un Créateur supérieur existe. Cette proscription pousse ce scientifique -ainsi que plusieurs autres qui croient au même dogme matérialiste- à accepter des idées contraires à la raison. Ceux qui croient et font confiance à ces scientifiques sont à leur tour captivés et aveuglés par ce champ matérialiste et finissent par adopter cette même psychologie insensible lorsqu'ils lisent leurs livres et articles.

Protéines

Les protéines constituent les briques de base de toutes les cellules vivantes et elles assument un grand nombre de fonctions dans celles-ci. Les protéines sont constituées de molécules d'acides aminés arrangées selon une séquence particulière. Cette séquence est tellement précise que si un seul acide aminé manque ou n'est pas à la bonne place, alors la protéine entière ne servira à rien. Par conséquent, chaque acide aminé doit être exactement à la bonne place, dans la séquence correcte.
Or, il n'y aucune possibilité qu'une telle séquence survienne par hasard. Par exemple, la
10300 =

100,000,000,000,000,000,

000,000,000,000,000,000,

000,000,000,000,000,000,

000,000,000,000,000,000,

000,000,000,000,000,000,

000,000,000,00.

probabilité qu'apparaisse
une protéine de 288 acides aminés de 12 types différents, ayant la bonne séquence, n'est que de 1 sur 10300 - en d'autres mots, pratiquement nulle .

En outre, une molécule de protéine de 288 acides aminés est plutôt petite en comparaison avec des molécules géantes composées elles de milliers d'acides aminés. Lorsque l'on applique les mêmes calculs de probabilité à ces immenses molécules de protéines, nous remarquons que même le vocable "impossible" n'est pas adapté.

De plus , une protéine à elle seule ne veut rien dire , pour former une seule cellule rouge parmi les milliards des cellules rouges présente dans notre corps: il faut 280.000.000 molécule d'hémoglobine qui est une protéine vitale contenant 574 acides aminés .

L'ADN

L'information génétique déterminant le plan structurel d'une personne, depuis son apparence externe jusqu'à ses organes internes, est enregistré avec un système d'encodage spécial dans l'ADN. Pour écrire cette information génétique sur papier, il faudrait une librairie gigantesque comprenant environ 900 volumes de 500 pages chacun. Mais cette quantité incroyable d'information a été encodée dans notre ADN. Affirmer que l'information de la "librairie" de l'ADN humain soit apparue par hasard est aussi irrationnel que de croire que les cailloux jetés sur une plage par les vagues pourraient écrire l'histoire entière de l'humanité.
Toutes nos informations génétiques sont stockées dans ces molécules .


Il y a 30 ans, le professeur Frank Salisbury, de l’Université de l’Utah (États-Unis), a calculé la probabilité de formation spontanée d’une molécule d’ADN simple, essentielle à l’apparition de la vie. Les calculs ont abouti à une probabilité si infime qu’elle est considérée comme mathématiquement impossible : la formation de cette molécule par réactions chimiques naturelles aurait pu se produire sur 100 000 000 000 000 000 000 (1020) planètes “ hospitalières ” au cours d’une période de quatre milliards d’années. Quelles sont les chances qu’une seule molécule d’ADN se soit formée dans ces conditions ? Selon ses calculs, une sur 10415.

L'ADN humain contient quelques 30.000 gènes, et il est impossible qu'un seul d'entre eux ait pu apparaître par hasard. Le biologiste évolutionniste Frank Salisbury admet :

"Une protéine moyenne peut comporter environ 300 acides aminés. Le gène de l'ADN contrôlant cela aura environ 1.000 nucléotides dans sa chaîne. Puisqu'il y a quatre types de nucléotides dans une chaîne d'ADN, une chaîne constituée de 1.000 liens peut exister sous 41000 formes. En utilisant un peu d'algèbre (les logarithmes), on peut voir que 41000 = 10600. 10 multiplié par lui-même 600 fois donne le chiffre 1 suivi de 600 zéros ! Ce nombre est complètement au-delà de notre compréhension." (Frank B. Salisbury, "Doubts about the Modern Synthetic Theory of Evolution", American Biology Teacher, septembre 1971, p. 336)

Une bactérie ...

Robert Shapiro, un professeur de chimie à l'Université de New York et expert en matière d'ADN, a calculé la probabilité de la formation accidentelle de 2.000 sortes de protéines trouvées dans une seule bactérie. (Il existe 200.000 différentes sortes de protéines dans une cellule humaine.)
Le nombre trouvé était supérieur à 10 40.000 ,C'est un nombre incroyable obtenu en mettant 40.000 zéros à côté du 1.

Un professeur de mathématiques appliquées et d'astronomie de University College (Cardiff, Pays de Galles), Chandra Wickramasinghe affirme:

" La probabilité que la vie ait pu se former à partir de matière inanimée correspond à un chiffre avec 40.000 zéros après le 1 Un chiffre assez grand pour enterrer Darwin et la totalité de la théorie de l'évolution. Il n'y a jamais eu de soupe primitive, ni sur cette planète ni sur une quelconque autre. Et si les débuts de la vie n'étaient pas dus au hasard, ils sont donc certainement le produit voulu d'une intelligence ."

Sir Fred Hoyle commente ces chiffres invraisemblables:

"En effet, une telle théorie (que la vie a été créée par une intelligence) est tellement évidente que l'on se demande pourquoi elle n'est pas communément acceptée. Les raisons sont psychologiques plutôt que scientifiques."Fred Hoyle, Chandra Wickramasinghe, Evolution from Space, New York, Simon & Schuster, 1984, p. 14

Une cellulle

Le bio physiciste Harold Morowitz de l’université de Yale fit le calcul des probabilités qu’une cellule vivante la plus simple vient à l’existence est de 1/10340,000,000 , ce nombre est complètement inconcevable et suffit pour enterrer entièrement toutes les théories des incultes et matérialistes . H.P. Yockey, "A Calculation of the Probability of Spontaneous Biogenesis by Information Theory," J. Theoretical Biology, (1977), 67, pp.337-398 et H.J. Morowitz, Energy Flow in Biology (Academic Press, New York, 1968), p. 99. (Borél, Emile, Probabilities and Life (New York: Dover, 1962).

A vous de calculer

Tous les exemples cités plus haut sont des exemples très basiques malgré les chiffres inconcevables qu'ils nous procurent , si on souhaite avancer dans ce raisonnement , il va falloir se poser la même question sur toutes les composantes existant dans notre univers , par exemple on pourrait se poser des questions comme :
- Quelle est la probabilité de l'apparition de l'œil, encore plus sophistiqué que tout appareil inventé par l'homme.
- Quelle est la probabilité de l'apparition de l'oreille ?
- Quelle est la probabilité de la formation d'une seule molécule rouge du sang humain ?
- Quelle est la probabilité de l'existence hasardeuse de la femme ?
- Quelle est la probabilité qu'il existe hasardeusement un mécanisme d'attraction (amour) entre l'homme et la femme , et quelle est la probabilité que ce mécanisme soit accompagné de l'existence d'appareils génitaux au fonctionnement extrêmement complexe permettant de mettre au monde des bébés.
Quelle est la probabilité de l'apparition hasardeuse du premier tigre ? du premier éléphant ? du premier pinguin , du premier phaon ?... quelle est la probabilité que chacun de ces êtres aie acquis hasardeusement des capacités différentes tout comme une morphologie spécifique lui permettant de vivre ?


- Quelle est la probabilité que la première protéine ( si on suppose même son existence hasardeuse) aie résisté à toutes les effets naturels en attendant la formations hasardeuse d'une autre protéine , et ainsi de suite jusqu'à la formation hasardeuse d'une cellule ? et quelle est la probabilité de la formation hasardeuse de cette cellule ?
- Quelle est la probabilité de l'apparition des couleurs ? Quel est la probabilité de l'apparition du gout ?
...
Ce genre de questions pourront s'enchainer jusqu'à l'infini , car devant chaque créature , devant chaque nouvelle découverte de la science naturelle : la sagesse du créateur éclate et la magnitude de ses exploits apparait même au plus incultes d'entre nous , c'est ainsi que l'athéisme est démasqué , l'athéisme ne peut plus se proclamer de la raison ni de la science car il est réfractaire à la raison et à la science .
Important

Il est clair que les calculs de probabilité cités dans cet article atteignent des limites astronomiques et qu'ils sont donc pratiquement impossibles. Cependant, il existe un aspect beaucoup plus important : C'est que dans des conditions naturelles, ces probabilités ne peuvent même pas commencer la moindre période d'essai. Car, il n'existe pas dans la nature de mécanisme d'essai et d'erreur qui tente de produire des protéines ou des êtres vivants .
Les calculs que nous avons indiqués ne sont valides que pour un environnement idéal "d'essai et d'erreur" qui n'existe pas dans la réalité. La probabilité d'obtenir une protéine d'hémoglobine est de est de "1" sur 101024 seulement si l'on suppose qu'il existe un mécanisme imaginaire dans lequel une main invisible rassemble 574 acides aminés de manière aléatoire. Ensuite, remarquant que ça ne marche pas, cette main les sépare et les arrange dans un ordre différent pour la deuxième fois et ainsi de suite. Dans chaque test, les acides aminés doivent être séparés un par un et arrangés dans un autre ordre. La synthèse doit être arrêtée après que le 574ème acide aminé aura été ajouté, tout en veillant à ce que pas le moindre acide supplémentaire ne soit ajouté. L'essai doit donc être arrêté pour vérifier si la protéine a été formée ou pas encore. Si l'essai se solde par un échec, tout doit être dissous pour tester une nouvelle séquence. De plus, aucun essai ne doit inclure un seul élément étranger. Il est également impératif que la chaîne formée durant l'essai ne soit pas détachée et détruite avant qu'elle n'atteigne la 573ème liaison. Ces conditions signifient que les probabilités mentionnées ci-dessus ne peuvent réellement exister que dans un environnement contrôlé où existe un mécanisme conscient qui dirige le début, la fin et chaque étape du processus et où seul "la sélection des acides aminés" est laissée au hasard. Nul doute qu'il est impossible pour un tel environnement d'exister dans des conditions naturelles. Par conséquent, la formation d'une forme de vie basique comme la protéine dans l'environnement naturelle est logiquement et techniquement impossible, sans même parler de "possibilité". En fait, évoquer les probabilités de tels événements ne relève même pas de la science.

Quand on choisit la mécréance au lieu de la logique:


Comment est-il possible que des personnes capables d'évaluer rationnellement des choses ordinaires de la vie adoptent une telle attitude irrationnelle lorsqu'il s'agit de réflexions sur leur propre existence?

Si un athée devait trouver trois briques les unes au-dessus des autres, alors qu'il marchait sur un terrain plat, il ne penserait jamais que ces briques se sont retrouvées ensemble par hasard et se sont mises les unes sur les autres, encore par hasard. En effet, une quelconque personne qui affirmerait une telle chose serait considérée
En voyant ce château de sable , un athée pensera immédiatement qu'il s'agit d'une œuvre d'art , cependant il maintient une attitude complètement opposée devant l'évidence de la création , pourtant plus évidente qu'un simple château de sable .

insensée.

Les chiffres cités plus haut sont clairs , si on ne considère que la création d'une protéine il est prouvé que la possibilité qu'une seule protéine soit venue sans créateur est de 0( et on ne parle ici ni de l'univers , ni des étoiles ni des milliards d'espèces , mais juste d'une minuscule protéine).

Toutefois, l'athée prétend qu'une protéine est arrivée à l'existence par hasard dans des conditions terrestres primitives quelques milliards d'années auparavant. Il va même plus loin, en prétendant, sans la moindre hésitation, que non seulement une protéine mais des milliards ont été conçues par pur hasard et ont formé par la suite la première cellule vivante. De plus, il défend son opinion avec un entêtement aveugle.

Il est impossible de prétendre que cette attitude est adoptée au nom de la science ou de la logique ,une approche scientifique exige que lorsqu'on a deux alternatives , l'une à 0,000001% et l'autre à 99,999999% on considère la deuxième alternative , mais l'athée rejette une possibilité qui est de 100% pour une autre qui est impossible ...

Conclusion

Par conséquent, la première hypothèse est "à 100%" vraie. La vie existe de manière consciente; elle a été "créée". Tous les êtres vivants ont vu le jour grâce à un Créateur doté d'un pouvoir, d'une sagesse
et d'un savoir supérieurs. Cette réalité n'est pas simplement une conviction; elle est la conclusion normale à laquelle mènent la sagesse, la logique et la science.
On conclut avec ce que dit le professeur Camille Flammarion, astronome français (1842-1925) :
« L'athéisme est trop méprisable pour se réclamer de la science ou de la raison ou pour mériter le nom d'une quelconque idéologie ! II est trop insignifiant et trop petit pour avoir droit de cité ! L'athéisme n'est qu'une illusion suggérée à des esprits prédisposés à recevoir les injonctions sournoises des démons ! »
http://www.dieu-existe.com/mathematique ... e-dieu.php

Excusez-moi pour les éventuelles références musulmanes qui m'araient échappé. Cependant, je crois qu'en ce qui concerne l'existence d'un Etre supérieur, peu importe la religion.

Sinon, pensez-vous que cela soit crédible ou pas? Je n'ai pas les connaissances scientifiques suffisantes pour me prononcer. peut-être le nombre d'essais pour créer par exemple des protéines est ou a été si nombreux que même cette probabilité extrémement faible aie pu se réaliser..., je n'en sais pas grand chose.

Merci bien, bonne journée.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Chinotar
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Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

Message non lu par Chinotar » lun. 17 sept. 2012, 14:40

Pas crédible.

Imaginez une (trés grande) roulette de casino ayant 10^123 cases. La probabilité de miser juste sur un nombre est presque nul. (1/10^123) .... mais la probabilité de tomber sur un nombre est de 1, il ne peut en être autrement.

Ce texte s'extasie sur le fait que ... la roulette soit tombé sur un nombre.

Imaginez le tableau, dans un casino, un homme arrive après que la roulette ai été lancé et que la bille soit tombé sur une case et s'écrie. " Fantastique, la bille est tombé sur une case ! C'est incroyable ! c'est l'oeuvre de Dieu ".

http://www.infowebmaster.fr/outils/gene ... atoire.php

Allez sur ce site, en 10 cliques et vous obtiendrez une série de nombre dont la probabilité d'apparition était inférieur à celle du big bang, du cytochrome-C etc etc. Donc ce site est une preuve que Dieu existe ? , CQFD <:

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françois67
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Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

Message non lu par françois67 » lun. 17 sept. 2012, 20:10

Chinotar a écrit :Pas crédible.

Imaginez une (trés grande) roulette de casino ayant 10^123 cases. La probabilité de miser juste sur un nombre est presque nul. (1/10^123) .... mais la probabilité de tomber sur un nombre est de 1, il ne peut en être autrement.

Ce texte s'extasie sur le fait que ... la roulette soit tombé sur un nombre.

Imaginez le tableau, dans un casino, un homme arrive après que la roulette ai été lancé et que la bille soit tombé sur une case et s'écrie. " Fantastique, la bille est tombé sur une case ! C'est incroyable ! c'est l'oeuvre de Dieu ".

http://www.infowebmaster.fr/outils/gene ... atoire.php

Allez sur ce site, en 10 cliques et vous obtiendrez une série de nombre dont la probabilité d'apparition était inférieur à celle du big bang, du cytochrome-C etc etc. Donc ce site est une preuve que Dieu existe ? , CQFD <:
Mais le fait que la vie soit apparue de façon si ordonnée est très basse, non? Comment expliquer une telle précision, une telle complexité? La nature a bien peu de chances de réaliser pareilles choses, non?
Maintenant, peut-être êtes-vous mieux informés, et savez qu'il existe quelquechose de semblable? Dans ce cas je serais intéressé s'il vous plaît.
Merci.
Bien à vous.
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Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

Message non lu par spk » lun. 17 sept. 2012, 20:29

Si vous postulez un temps fini, alors vous avez raison : il est hautement improbable qu'un ordre se crée de lui-même à partir de la matière, dont l'apparition elle-même est incompréhensible.
Mais si vous postulez un temps infini, l'argument s'effondre. Tout ce qui est possible, même avec un degré de probabilité infime, a "le temps" de se produire.
Comme vous ne pouvez prouver que le temps est fini, ni le contraire d'ailleurs, la preuve de l'existence de Dieu par les probabilités ne peut convaincre que ceux qui sont déjà convaincus, ce qui est le lot de toutes les preuves de l'existence de Dieu, et je me permets de vous engager à lire avec attention ce que vous a répondu brillamment Jean-Baptiste à ce sujet.
Il me semble d'ailleurs absurde d'évaluer la probabilité d'un événement dont on dit en même temps qu'il est originel, c'est-à-dire qu'il n'est pas causé par ce qui le précède, je fais allusion au big-bang, vous l'avez compris.

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Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

Message non lu par françois67 » lun. 17 sept. 2012, 20:58

spk a écrit :Si vous postulez un temps fini, alors vous avez raison : il est hautement improbable qu'un ordre se crée de lui-même à partir de la matière, dont l'apparition elle-même est incompréhensible.
Mais si vous postulez un temps infini, l'argument s'effondre. Tout ce qui est possible, même avec un degré de probabilité infime, a "le temps" de se produire.
Comme vous ne pouvez prouver que le temps est fini, ni le contraire d'ailleurs, la preuve de l'existence de Dieu par les probabilités ne peut convaincre que ceux qui sont déjà convaincus, ce qui est le lot de toutes les preuves de l'existence de Dieu, et je me permets de vous engager à lire avec attention ce que vous a répondu brillamment Jean-Baptiste à ce sujet.
Il me semble d'ailleurs absurde d'évaluer la probabilité d'un événement dont on dit en même temps qu'il est originel, c'est-à-dire qu'il n'est pas causé par ce qui le précède, je fais allusion au big-bang, vous l'avez compris.
Une chose est sûre: notre Univers n'est là que depuis 13 milliards d'années. Notre Terre, elle, seulement depuis 4.6 milliards. Ca c'est du temps fini. Pour se former avec une telle précision, dans l'Univers, la vie n'avait que 13 millairds d'années de "chance". Sur notre Terre, seulement 4 millards. Donc c'est fini temporairement parlant, non?
Bien à vous.
P.S.: je suis toujours prés à me faire contredire, n'hésitez pas.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

Message non lu par spk » lun. 17 sept. 2012, 22:32

Admettons que le bigbang soit une certitude, même si pour ma part je n'en sais rien. Admettons aussi qu'il y ait de l'ordre dans l'univers, cela cette fois me paraît incontestable. Où se trouve le principe d'ordre? Je n'en sais rien non plus, je réfléchis avec vous, mais je ne vois que trois possibilités.
1) Il se forme progressivement, par hasard, après le bigbang. Contre cette hypothèse, l'argument des probabilités est probant, je le reconnais. S'en référer à un hasard extraordinaire n'est pas totalement absurde, puisque nous sommes là, mais ce ne peut être pris pour un principe d'explication.
2) Il existait avant le bigbang, et donc il y avait quelque chose avant, et ce qui existe était déjà contenu en germe dès l'apparition du monde. Cette hypothèse se subdivise en deux, et là encore cela dépasse notre intelligence : ou bien l'ordre préexistant est le fruit d'un projet, et alors le concepteur de ce projet est ce que l'on appelle Dieu, ce qui pour autant ne nous dit rien de lui sinon qu'il est créateur; ou bien il ne l'est pas, et le bigbang n'est que l'extériorisation d'une possibilité déjà là avant lui. Je n'y comprends pas grand chose, n'étant pas spécialiste des questions d'astrophysique, et de plus assez sceptique de tempérament, mais il me semble que c'est une possibilité de ce genre qu'entrevoient ceux qui mentionnent les fameux bosons de Higgs.

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Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

Message non lu par françois67 » lun. 17 sept. 2012, 22:51

spk a écrit :Admettons que le bigbang soit une certitude, même si pour ma part je n'en sais rien. Admettons aussi qu'il y ait de l'ordre dans l'univers, cela cette fois me paraît incontestable. Où se trouve le principe d'ordre? Je n'en sais rien non plus, je réfléchis avec vous, mais je ne vois que trois possibilités.
1) Il se forme progressivement, par hasard, après le bigbang. Contre cette hypothèse, l'argument des probabilités est probant, je le reconnais. S'en référer à un hasard extraordinaire n'est pas totalement absurde, puisque nous sommes là, mais ce ne peut être pris pour un principe d'explication.
2) Il existait avant le bigbang, et donc il y avait quelque chose avant, et ce qui existe était déjà contenu en germe dès l'apparition du monde. Cette hypothèse se subdivise en deux, et là encore cela dépasse notre intelligence : ou bien l'ordre préexistant est le fruit d'un projet, et alors le concepteur de ce projet est ce que l'on appelle Dieu, ce qui pour autant ne nous dit rien de lui sinon qu'il est créateur; ou bien il ne l'est pas, et le bigbang n'est que l'extériorisation d'une possibilité déjà là avant lui. Je n'y comprends pas grand chose, n'étant pas spécialiste des questions d'astrophysique, et de plus assez sceptique de tempérament, mais il me semble que c'est une possibilité de ce genre qu'entrevoient ceux qui mentionnent les fameux bosons de Higgs.
Attention cher spk, dès la première seconde du Big Bang (qui est une hypothèse quasiment à coups sûrs confirmée autant par la relativité d'Einstein que par l'observation de l'expansion de l'Univers qui implique un moment où l'expansion en était au niveau 0) il y avait de l'ordre, sans quoi rien de ce que nous connaissons n'aurait pu se former: il y a 13 constantes je crois qui régissent tout l'Univers, si une seule de ces constantes aurait eut une valeur diffèrente d'un millionième, l'expansion de l'Univers aurait dans les toutes premières secondes avorté. Je crois que Raistlin, disciple de Claude Tresmontant pourra confirmer cela.
Votre deuxième hypothèse de lois déjà antérieures est celle qui retient toute mon attention. Mais cela ne concerne en rien le développement des protéines, de l'ADN et de tout le reste. En effet, vous conviendrez que même en imaginant quelquechose d'antérieur à l'Univers, le Big Bang implique un rebrassage total de la matière. Donc seulement 13.5 millards d'années pour créer la vie complexe que nous sommes.
Enfin, je suis intrigué par votre référence à propos du boson de Higgs. A ma connaissance (certes bien minuscule), le boson aurait créé la masse; d'après une analogie d'un physicien, comme dans une réunion politique, une éminente personne qui arrive et qui fait s'accumuler autour d'elle la masse des gens présents. Sans le boson, il n'y aurait de masse, seulement des protons volant dans tous les sens. Mais je ne vois pas le rapport avec un monde antérieur à l'Univers.
Je vous saurais donc gré de bien vouloir clarifier la question sur ce point, merci encore.
Bien à vous.
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Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

Message non lu par spk » mar. 18 sept. 2012, 9:39

Malheureusement ce n'est pas de la mauvaise volonté mais j'en suis bien incapable! Il faudrait demander à un astrophysicien confirmé, mais je doute fortement qu'il puisse répondre à votre préoccupation première, à savoir résoudre scientifiquement la question de l'existence de Dieu.
La raison rencontre le problème de l'origine comme sa limite. Même si je veux bien vous croire, et croire la communauté scientifique, et croire que le bigbang est "prouvé", c'est une fausse assurance, qui laisse subsister la question de savoir d'où il vient. Qu'y avait-il avant le commencement? Un Dieu ayant la prescience du monde qu'il se prépare à créer, une sorte de roulette céleste en attente de tourner, un ordre intelligible de possibles encore non réalisés? Je crois que la raison, si elle veut n'être livrée qu'à elle-même, est condamnée à circuler indéfiniment entre ces trois hypothèses fondamentales.

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Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

Message non lu par roll » jeu. 20 sept. 2012, 14:23

Bonjour,

Je vais essayé de commenter au mieux le texte posté.
Retournons à notre sujet principal : l'existence d'un créateur est une évidence mathématique ! Pourquoi ? Parce que la probabilité que notre Univers complexe soit fruit du hasard est égal à zéro ! Mais qu'est ce qu'une probabilité ?
C'est évidemment faux et contredit la suite du texte.
Une probabilité 1 sur 10 exposant 3 signifie qu'il y a une chance sur 1000 que l'événement se réalise.
Une probabilité 1 sur 10 exposant 9 signifie qu'il y a une chance sur un milliard que l'événement se réalise.
Une probabilité 1 sur 10 exposant 50 signifie qu'il y a une chance sur cent mille milliard de milliard de milliard de milliard de milliard que l'événement se réalise,
J'ai corrigé (en gras), il y a dû y avoir une perte de formatage lors d'un copier-coller (mais de toute façon ce passage ne sert absolument à rien).
Cette probabilité est considérée en mathématique comme égale à 0 et exprime ainsi un événement mathématiquement impossible.
C'est faux, bien sur, tellement faux que l'on peut très bien avoir un événement à probabilité nulle mais pas impossible au sens strict (on parle alors d'événement presque impossible). Si vous avez un doute sur ceci, posez vous la question de la probabilité de tirer un certain nombre naturel au hasard.

Le Big Bang n'était pas une explosion ordinaire comme on pourrait se l'imaginer , ce fut une explosion d'une extrême délicatesse, la température à chaque moment de l'explosion, le nombre de particules atomiques, les forces impliquées, ainsi que leur intensité, doivent avoir des valeurs extrêmement précises. Si ne serait-ce qu'une seule de ces valeurs n'était pas précisée, l'univers dans lequel nous vivons aujourd'hui ne se serait pas formé.
C'est pas entièrement faux d'un certain point de vue, mais tellement mal dit que c'est en fait faux.

Roger Penrose a calculé la probabilité que notre environnement existe parmi tous les résultats possibles du Big Bang.
Non, ça c'est complètement faux (voir plus loin).
Roger Penrose, un célèbre mathématicien britannique a calculé la probabilité que notre environnement existe parmi tous les résultats possibles du Big Bang, En incluant ce qu'il considère comme étant toutes les variables nécessaires pour que les êtres vivants puissent exister et vivre sur une planète telle que la nôtre.
D'après Penrose, la probabilité qu'une telle affirmation soit vraie es de l'ordre de 1 sur 10 exposant (10 exposant 123) , ce nombre est tellement infime qu' il est même difficile de concevoir ce qu'il signifie.
J'ai corrigé les exposants et les parenthèses. Alors tout ce qui est dit sur ce nombre est faux. Il s'agit (en très gros) d'une estimation de la probabilité, que si on tire une configuration particulière parmi toutes les configurations possibles de l'Univers, on tombe sur une configuration semblable macroscopiquement à l'Univers à ses débuts. C'est, pour simplifier à outrance, la probabilité d'avoir un Univers dense et chaud (Big Bang) *rien* à voir avec la probabilité que des êtres vivants apparaissent plus tard.
En mathématique, la valeur 10 exposant (123)revient à dire 1 suivi de 123 zéros. D'ailleurs, ce nombre à lui tout seul correspond à davantage d'atomes qu'on imaginerait pouvoir exister dans l'univers tout entier (qui est de 10 exposant 78). Mais la réponse de Penrose définit un champ encore plus large : 1 suivi de 10 exposant (123)de zéros, en d'autres termes il n'est même pas possible d'écrire ce nombre : Même si on est ramenés à écrire un zéro sur tout les atomes de l'univers .
Roger Penrose fit un commentaire en ce qui concerne ce nombre :
« Ce nombre nous permet de prendre conscience de la finesse de la création (et du Créateur) qui a été conçue avec une précision de l'ordre de 10 exposant (123) . C'est un chiffre extraordinaire. Il est d'ailleurs impossible d'écrire ce nombre en entier sous forme de notation ordinaire : Il serait constitué du nombre 1 suivi de 10 exposant (123) zéros. Ainsi, même si nous étions amenés à écrire un 0 sur chaque proton et neutron qui se trouvent dans tout l'univers et ceci en y ajoutant toutes les autres particules, nous serions à court pour écrire le nombre exigé. »Roger Penrose, The Emperor's New Mind,1989 ; Michael Denton, Nature's Destiny, New York : The Free Press, 1998, p. 9
Je requote pour corriger les exposants, et au passage quand on parle d'Univers, il faut entendre « Univers visible ». Il y a peut-être une infinité d'atomes dans l'Univers.
La probabilité de la formation d'une séquence de cytochrome-C équivaut à zéro
C'est absurde, même si on admet que la probabilité est faible, elle n'est évidemment pas nulle. Vous pouvez voir ici: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html des arguments qui montrent qu'elle peut apparaître en un temps de l'ordre du million d'années seulement.
Les protéines constituent les briques de base de toutes les cellules vivantes et elles assument un grand nombre de fonctions dans celles-ci. Les protéines sont constituées de molécules d'acides aminés arrangées selon une séquence particulière. Cette séquence est tellement précise que si un seul acide aminé manque ou n'est pas à la bonne place, alors la protéine entière ne servira à rien. Par conséquent, chaque acide aminé doit être exactement à la bonne place, dans la séquence correcte.
C'est bien sur complètement faux, sinon la moindre mutation serait un problème immense !!
une protéine de 288 acides aminés de 12 types différents, ayant la bonne séquence, n'est que de 1 sur 10 exposant 300 - en d'autres mots, pratiquement nulle.
Du coup ceci est faux aussi.
nous remarquons que même le vocable "impossible" n'est pas adapté.
Après le plus blanc que blanc, le plus impossible que impossible. :-D
De plus , une protéine à elle seule ne veut rien dire , pour former une seule cellule rouge parmi les milliards des cellules rouges présente dans notre corps: il faut 280.000.000 molécule d'hémoglobine qui est une protéine vitale contenant 574 acides aminés .
Le nombre de cellule n'a rien à faire là et montre la totale incompétence de l'auteur... On dirait qu'il croit que dans notre corps, les protéines sont générées au hasard :sonne: .

Je passe sur l'ADN qui n'est pas généré au hasard du tout, donc tout les chiffres sont bidons. Même problème pour les bactéries/cellules.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

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Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

Message non lu par Mac » jeu. 20 sept. 2012, 16:08

roll a écrit :J'ai corrigé les exposants et les parenthèses. Alors tout ce qui est dit sur ce nombre est faux. Il s'agit (en très gros) d'une estimation de la probabilité, que si on tire une configuration particulière parmi toutes les configurations possibles de l'Univers, on tombe sur une configuration semblable macroscopiquement à l'Univers à ses débuts. C'est, pour simplifier à outrance, la probabilité d'avoir un Univers dense et chaud (Big Bang) *rien* à voir avec la probabilité que des êtres vivants apparaissent plus tard.
Bonjour roll, :)

En clair vous voulez dire que la probabilité d'avoir le big bang était de l'ordre de 1/10¹⁰^¹²³ :?:

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ. :ciao:

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Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

Message non lu par françois67 » jeu. 20 sept. 2012, 17:25

roll a écrit :
Les protéines constituent les briques de base de toutes les cellules vivantes et elles assument un grand nombre de fonctions dans celles-ci. Les protéines sont constituées de molécules d'acides aminés arrangées selon une séquence particulière. Cette séquence est tellement précise que si un seul acide aminé manque ou n'est pas à la bonne place, alors la protéine entière ne servira à rien. Par conséquent, chaque acide aminé doit être exactement à la bonne place, dans la séquence correcte.
C'est bien sur complètement faux, sinon la moindre mutation serait un problème immense !!


Le fait que chaque acide aminé ne soit pas à la bonne place n'empêcherait pas la création et la bonne viabilité d'une protéine?
Merci bien pour votre réponse.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Message non lu par roll » jeu. 20 sept. 2012, 17:42

Mac a écrit :Bonjour roll, :)

En clair vous voulez dire que la probabilité d'avoir le big bang était de l'ordre de 1/10¹⁰^¹²³ :?:

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ. :ciao:
En quelque sorte, mais je vais essayer de préciser.

Il est difficile de se demander après coup, « quelle était la probabilité ? », puisqu'on pourrait ne pas connaître certains phénomènes qui fausseraient le calcul, on ne sait pas vraiment ce qui fixe les conditions intiales, etc... Par exemple, il pourrait exister plusieurs Univers, et donc un grand nombre d'« essais ». Ceci est souvent invoqué pour expliquer la « précision des constantes physique », où au moins certaines d'entre-elles (il y a souvent beaucoup d'exagérations sur ce sujet).

Mais ici, ce chiffre ne porte que sur la configuration de l'Univers, pas sur les lois et constantes physiques. Et le problème devient difficile, parce qu'un explication « multivers » naïve ne marche pas. Si il y a plusieurs Univers, il est naturel de se trouver dans un Univers où la vie est possible. Ce qui n'est pas naturel, c'est de se trouver dans un Univers qui est « bien plus ordonné » que ce qu'il faut pour que la vie y apparaisse. Pour fournir une illustration simple, la Terre et le Soleil suffisent pour la vie puissent de développer dans de bonnes conditions. Mais pourquoi autant d'étoiles et de galaxies ? Le problème n'est pas d'expliquer pourquoi l'Univers est suffisamment ordonné pour que la vie y apparaissent, mais pourquoi il fait encore bien mieux que cela.

J'espère que vous savez lire l'anglais, sinon je vous traduirez, mais voilà une explication de Feynman à ce propos:
What should we deduce about the condition in places where we have not yet looked? If we really believe that the order arose from complete disorder by a fluctuation, we must surely take the most likely fluctuation which could produce it, and the most likely condition is not that the rest of it has also become disentangled! Therefore, from the hypothesis that the world is a fluctuation, all of the predictions are that if we look at a part of the world we have never seen before, we will find it mixed up, and not like the piece we just looked at. If our order were due to a fluctuation, we would not expect order anywhere but where we have just noticed it.

We therefore conclude that the universe is not a fluctuation, and that the order is a memory of conditions when things started. This is not to say that we understand the logic of it. For some reason, the universe at one time had a very low entropy for its energy content, and since then the entropy has increased. So that is the way toward the future. That is the origin of all irreversibility, that is what makes the processes of growth and decay, that makes us remember the past and not the future, remember the things which are closer to that moment in history of the universe when the order was higher than now, and why we are not able to remember things where the disorder is higher than now, which we call the future.
Une explication correcte de la configuration initiale de l'Univers est donc inconnue à ce jour, et il est de plus très difficile de vérifier les théories s'attaquant à ce genre de problème, par manque de données expérimentales.
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Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

Message non lu par roll » jeu. 20 sept. 2012, 17:51

françois67 a écrit :Le fait que chaque acide aminé ne soit pas à la bonne place n'empêcherait pas la création et la bonne viabilité d'une protéine?
Merci bien pour votre réponse.
Dans des cas extrêmes, oui, mais de façon générales, non. Il se peut que la protéine soit plus ou moins efficace, ou que cela ne change rien, ou il est vrai qu'elle peut ne plus fonctionner du tout, mais ce n'est systématique. Vous pourrez trouver des références ici: http://www.talkorigins.org/faqs/abiopro ... html#Which
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Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

Message non lu par un rationaliste » sam. 29 sept. 2012, 19:29

Bonjour,

Cette preuve n'est pas convaincante, puisqu'il y aura toujours une possibilité qui laisse place au hasard et non à un être suprême et intelligent. En revanche, voici une preuve qui d'après moi est infaillible sur l'existence de Dieu, dites moi si vous trouvez des failles, merci :

"I – L’univers a un commencement et donc une cause.
En effet, l'univers dépend de quelque chose qui a un commencement : le temps. Si le temps n’avait pas de commencement, il serait infini. Ceci est impossible puisque le temps croît contrairement à l'infini qui ne peut pas croître. Infini + 1 = infini, et 1h + 1min = 1h et 1min.

II – La cause de l’univers est inconditionnelle.
La cause de l'univers est antérieure au temps qui régit l’univers. Or, sans le temps, c'est à dire sans passé, présent, et futur, la relation de cause à effet ne pas se réaliser. La cause ou chose est donc conditionnée par rien, car le conditionnement demande une relation de cause à effet.

III – Une chose inconditionnelle est Dieu.
Le temps, l'espace, et ce qui compose la chose inconditionnelle ne peuvent pas conditionner celle-ci. Une autre chose qui limiterait, influerait, ou créerait un manque chez cette chose inconditionnée est impossible.
Donc il existe une chose sans origine, intemporelle, inétendue, simple, infinie, unique, absolue (car relative à rien), omnipotente (toute puissante), omnisciente, omniprésente, créatrice et conservatrice de l’univers (car elle est cause de toute chose), libre et volontaire (rien ne l’a forcé à faire l’univers), amour (ses choix libres sont gratuits et désintéressés car la chose ne manque de rien ; aussi, si la chose était malveillante, elle ne permettrait pas aux hommes de pouvoir être heureux), juste et providentielle (car elle est amour et elle le peut). Soit, une chose communément appelée Dieu.

IV – Conclusion.
La preuve rationnelle est faite, Dieu – tel que défini – existe. Mais pourquoi Dieu qui est amour et juste permet-il que l’homme souffre ? Voici une réponse logique à ce paradoxe lu dans Youcat :

Dieu ne veut pas que les hommes souffrent et meurent. Dieu avait un projet initial pour eux : le paradis. Vivre pour toujours. Paix entre Dieu, les êtres humains et leur environnement. Paix entre l’homme et la femme. […] nous vivons en conflit avec nous-mêmes, nous sommes dominés par la peur et les passions incontrôlées et nous avons perdu l’harmonie originelle avec le monde et finalement avec Dieu. Dans l’Ecriture sainte [la Bible], l’expérience de cette aliénation s’exprime dans l’histoire de la « chute » [conte d’Adam et Eve qui désobéissent à Dieu en mangeant le fruit interdis]. Par ce que le péché [le manque d’amour] s’est glissé dans le paradis où Adam et Eve vivaient en harmonie avec eux-mêmes et avec Dieu, ils doivent le quitter. La pénibilité du travail, la souffrance, la mortalité et la tentation du péché sont les signes de la perte du paradis.

Face à l’impasse de la souffrance et de la mort pour l’homme, Dieu qui est amour et tout puissant laissera-t-il l’homme dans cet état ? Non, Dieu aime l’homme et rien ne le limite. Il doit donc permettre à l’homme de choisir librement de revenir au paradis, ce lieu où la relation d’amour parfaite avec Dieu est possible, lieu où la souffrance et la mort seront vaincues. Mais, comment Dieu peut-il nous permettre d'aller dans un lieu où il n'y a que l'amour alors que l'homme est souvent mauvais ? Et, malgré qu'il soit tout puissant, comment Dieu peut-il vaincre la souffrance et la mort intrinsèquement lié à l'homme ?

De même que 2,3 milliards de personnes, j’ai la réponse à ces questions qui nous vienne d’un homme née il y a 2000 ans."

Bien à vous,

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Re: Preuve de l'existence de Dieu par les probabilités?

Message non lu par Cgs » mer. 03 oct. 2012, 8:52

Cher rationaliste,
un rationaliste a écrit :Bonjour,

Cette preuve n'est pas convaincante, puisqu'il y aura toujours une possibilité qui laisse place au hasard et non à un être suprême et intelligent.
La raison ne peut pas de façon crédible présenter le hasard comme la source de ce qui existe aujourd'hui. Lorsque l'on pensait, dans l'Antiquité, que l'univers et la matière étaient éternels, incréés, le hasard pouvait expliquer que, par les combinaisons sur un temps infini, on arrive à une forme de vie intelligente.

Mais dans les milieux scientifiques, on sait depuis les années 50 que l'univers et la matière n'ont pas toujours existé. L'univers a environ 15 milliards d'années. Sur une durée aussi courte, le hasard ne peut donc pas expliquer l'émergence de la vie, ni sa complexité croissante sur une durée très courte (3 milliards d'année environ). Du protozoaire au mammifère, il y a un abîme que des combinaisons de molécules au hasard ne sauraient expliquer.
En revanche, voici une preuve qui d'après moi est infaillible sur l'existence de Dieu, dites moi si vous trouvez des failles, merci :
(...)
Votre preuve se tient tout à fait.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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