Homosexualité et christianophobie

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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ti'hamo
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Re: Reportage sur les manifestations

Message non lu par ti'hamo » jeu. 22 nov. 2012, 20:06

@Justine
Ce n'est pas le sujet, mais cependant :

"Trois années après, en 1455, Nicolas V émet le souhait de voir converties les populations indigènes "
Et ? De cela on concluerait "donc les papes ont soutenu et justifié l'esclavage de façon explicite" ? Si c'est tout ce qu'il y a à apporter comme fait pour étayer l'affirmation que tous les papes de cette époque se seraient explicitement et très clairement prononcé en faveur de l'esclavage, autant dire qu'on n'a rien du tout pour étayer une telle affirmation.

(parce que si "nous devons les convertir" doit être compris comme "l'esclavage c'est chouette", je ne trouve pas ça franchement explicite pour ma part...)



Ce n'est pas tout à fait le sujet de la discussion, mais cependant cela montre que, concernant l'Église catholique et la relgiion catholique, vous semblez avoir un peu trop hâtivement considéré comme des faits, des idées reçues assez courantes et pas franchement étayées. Et pourtant, vous les utilisez comme une certitude pour justifier, dans une discussion qui n'a aucun rapport, votre rejet de cette église.
Mais peut-on se contenter de préjugés ?

(Après tout, vous-même vous ne trouvez pas très intelligent de s'en tenir à des préjugés sur les homosexuels sans chercher à connaître réellement la réalité qu'ils vivent, non ?)
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Re: Reportage sur les manifestations

Message non lu par JustineF » jeu. 22 nov. 2012, 20:10

Je préfère justement ma Foi ; au moins, je sais que Dieu ne me quittera jamais, de même qu'il ne peut pas me decevoir. Une relation avec un être de chair est si peu de chose à mon avis en comparaison... Un être humain est humain justement ; qui vous assure que demain, votre amie ne vous quittera pour quelqu'un d'autre ? Qui vous dis que dans trois mois, votre histoire n'aura pas atteint son point mort ? Votre choix me semble juste un peu facile à l'heure d'aujourd'hui, parce que vous vous aimez toutes les deux, d'une histoire plus charnelle que réflechie, à moins que je ne me trompe ?
Vous avez raison. Il n'y pas de garantie à vie. C'est un parcours parfois tumultueux mais tellement beau. C'est un peu facile de fuir la réalité en se réfugiant dans un amour fantasmé et idéal avec un être imaginaire. C'est justement parce qu'un être humain est humain que je l'aime. La religion vient se mettre comme un voile opaque entre vous et la réalité. Ne perdez pas espoir vous pouvez en sortir.

Qu'est ce qui vous permet de dire que notre histoire est plus charnelle que réfléchie?
Men rarely (if ever) manage to dream up a God superior to themselves. Most Gods have the manners and morals of a spoiled child. Robert A. Heinlein

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Re: Reportage sur les manifestations

Message non lu par JustineF » jeu. 22 nov. 2012, 20:32

Isabelle47 a écrit :Justine,
Vous êtes homosexuelle et heureuse de l'être, soit.
Vous aimez, vous êtes aimée, vous vous réveillez heureuse et détendue le matin, nous l'avons bien compris.
Alors, pourquoi tant de hargne?
Le ton que vous prenez ne correspond pas vraiment à celui d'une jeune femme heureuse et épanouie.
Il ne correspond pas non plus à celui d'une personne intelligente capable d'argumenter mais plutôt à celui d'une adolescente en rage contre ses parents, ses profs bref, les adultes.
A moins que vous ne soyez ici pour jouer le rôle du gentil petit troll?
Comme toujours des procédés de manipulation malsains et mises en cause personnelles. Je suis adulte, majeure, dotée du droit de vote. Veuillez donc considérer qu'il s'agit ici d'une conversation entre adultes. Ne tentez pas de discréditer votre interlocutrice avec ce procès en "jeunesse". Notez que je me suis abstenu d'accuser mes interlocuteurs de sénilité, ayez la même élégance.

Les catholiques se sont distingués ces dernières semaines par leur violence verbale à l'égard des homosexuels dans les médias. Ayant cheminé depuis mon inscription sur le forum j'ai souhaité voir ce qu'il en était réellement. Vous avez confirmé l'impression donnée par les médias: un groupe de personnes recroquevillé sur des croyances d'un autre temps qui justifie leur peur d'aimer ici bas par la pseudo existence d'un être imaginaire ou qui évoque le plus sérieusement du monde l'existence de Démons.

Cela vous regarde. C'est votre liberté. Mais tant que vous vous mêlerez du débat public attendez vous à ce que des voix véhémentes s'élèvent pour vous rappeler que votre "foi" ne vous confère aucune légitimité particulière dans les questions de société. Alors oui, je ne prends pas le ton d'une jeune femme heureuse et épanouie au moment de monter au créneau pour défendre mes convictions. Parce que je juge votre idéologie nauséabonde et rétrograde et que précisément si vous arriviez à vos fins, mon bonheur, notre bonheur, s'en trouverait largement hypothéqué.

En un mot comme en cent c'est pour protéger mon bonheur que je montre les dents.
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Re: Reportage sur les manifestations

Message non lu par Lulu » jeu. 22 nov. 2012, 20:42

Je suis très touchée que vous vous inquiètez autant ; mais je vous rassure, je connais la réalité. Je la connais, j'ai souffert, je suis tombée, j'ai fais des erreurs, je me la coltine tout les jours.

Mais la réalité est aussi Dieu pour moi, chose que vous ne parvenez plus à concevoir.

Ce qui est beau, c'est plus la fidélité à mon avis. La fidelité, la durée. Rester fidèle quoiqu'il advienne sans se dire un jour que c'est terminé mais perserver.

Il est vrai que j'ai affirmé que votre relation était certainement plus charnelle que réflechie ; si elle avait été réflechie, vous vous en seriez tenue aux sentiments sans aller plus loin.

Vous ne m'avez d'ailleurs pas répondu : que vouliez-vous entendre de notre part ?



Bien à vous.

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Re: Reportage sur les manifestations

Message non lu par Isabelle47 » jeu. 22 nov. 2012, 20:49

Je ne vois pas en quoi les catholiques vous empêchent de vivre votre vie.
Donc, calmez-vous et jouissez de votre choix de vie personnel, puisque vous êtes persuadée d'être dans la vérité.
Pourquoi venir vomir votre haine sur ce forum, si vous êtes si heureuse d'avoir fait le bon choix?
Que d'autres ne pensent pas comme vous ne devrait pas nuire à votre confort moral.
Quant à votre théorie selon laquelle quelqu'un qui a la foi évacue la réalité de la vie, c'est un lieu commun que vous pourriez nous épargner.
Je ne vois pas ce qui empêche un catholique croyant d'aimer Dieu et d'aimer son mari, sa femme, ses enfants,son prochain. (Et même ses ennemis, pour ceux qui y arrivent).
Quand à l'inexistence de Dieu, du Christ, etc... d'autres l'ont dit avant vous et beaucoup mieux que vous.
D'autres ont prouvé le contraire aussi beaucoup mieux que je ne pourrais le faire. Renseignez-vous.
Enfin, en quoi la foi des croyants devrait-elle nuire à votre athéisme?
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

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Re: Reportage sur les manifestations

Message non lu par JustineF » jeu. 22 nov. 2012, 21:07

Enfin, en quoi la foi des croyants devrait-elle nuire à votre athéisme?.
Elle est dangereuse quand elle se mêle de choix privés des non-croyants. Elle est dangereuse quand elle mène à la violence.
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Re: Reportage sur les manifestations

Message non lu par Lulu » jeu. 22 nov. 2012, 21:27

Il me semble qu'il aura fallu que vous tombiez amoureuse d'une femme et que vous choissisiez le pêché pour prendre aussi ouvertement la défense des homosexuels... Votre combat ne tient finalement qu'à peu de choses, selon moi.

De même que je ne comprends pas trop où vous y voyez de la violence. Pour ma part, je n'ai jamais agressé un homosexuel, ou même un hétéro. Je suis même la première à m'indigner dès lors qu'on agresse une personne parce qu'elle serait homosexuelle.



Pour revenir au sujet, et mettre fin à ce débat, j'ai lu qu'il y aurait d'autres manifestations. Pour ma part, j'essayerais de voir si je pourrais aller à l'une d'elle. Autrement, je soutiens de tout coeur ceux qui y seront.

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Re: Reportage sur les manifestations

Message non lu par Teano » jeu. 22 nov. 2012, 21:48

JustineF a écrit : Les catholiques se sont distingués ces dernières semaines par leur violence verbale à l'égard des homosexuels dans les médias.

Cela vous regarde. C'est votre liberté. Mais tant que vous vous mêlerez du débat public attendez vous à ce que des voix véhémentes s'élèvent pour vous rappeler que votre "foi" ne vous confère aucune légitimité particulière dans les questions de société. Alors oui, je ne prends pas le ton d'une jeune femme heureuse et épanouie au moment de monter au créneau pour défendre mes convictions. Parce que je juge votre idéologie nauséabonde et rétrograde et que précisément si vous arriviez à vos fins, mon bonheur, notre bonheur, s'en trouverait largement hypothéqué.

En un mot comme en cent c'est pour protéger mon bonheur que je montre les dents.
Chère Justine,

La violence verbale est réprimée par les lois françaises. Curieusement, je ne sache pas qu'aucun responsable catholique -et en particulier, nos évêques - fasse l'objet de poursuites pénales en raison de propos qu'il aurait tenu qui puisse être qualifié "d'homophobe" ou "d'incitation à la violence".
Vos propos relèvent donc de l'hyperbole ou d'un sentiment infondé de persécution.

Curieusement, les autorités religieuses -et en particulier catholiques- n'ont jamais brandi leur Bible ou évoqué Sodome et Gomorrhe à propos de la question du mariage gay. Ils ont le plus souvent employé des arguments fondés sur le droit (notamment Mgr Vingt-Trois qui a rappelé que la Convention Internationale des Droits de l'Enfant garantit à l'enfant des droits qui seraient bafoués par les conséquences du mariage gay), sur la psychologie ou l'anthropologie mais peu d'arguments strictement fondés sur la religion.

Là encore, vous vous en tenez à une posture et parlez sans savoir. Je doute que vous ayez eu la curiosité de lire les 25 pages du Grand Rabbin Bernheim ou les sermons de nos évêques et encore moins le Catéchisme de l'Eglise Catholique.

Je vous rappellerai que les catholiques sont des français comme les autres, des électeurs, des contribuables et des citoyens comme vous et qu'ils disposent de la même liberté d'expression que vous. Ils ont le droit autant que vous de n'être pas discriminés en raison de leurs croyances ou de leur mode de vie. Ils ont aussi le droit de ne pas se laisser imposer une idéologie qui conduit à considérer l'enfant comme un objet que l'on possède, que l'on s'approprie, dont on use et à qui on va transmettre toutes sortes de croyances erronées (comme celle qui consiste à croire que les enfants naissent de 2 parents du même sexe).

Votre choix de vie est, vous le dites vous-même, un choix privé. Ne cherchez donc pas à imposer à toute la société ce qui ne concerne que vous.

Votre bonheur ne sera jamais hypothéqué par une loi ou une homélie mais uniquement par l'attitude que vous aurez l'une envers l'autre. Cela ne relève que de votre responsabilité respective et vous aurez beau jeu d'essayer de mettre un éventuel échec (que je ne vous souhaite pas) sur le compte d'une "idéologie nauséabonde ou rétrograde" quand cela ne viendra que de votre propre capacité à vous servir et à vous aimer l'une l'autre.

In Christo

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum

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Re: Reportage sur les manifestations

Message non lu par JustineF » jeu. 22 nov. 2012, 22:18

Ils ont le plus souvent employé des arguments fondés sur le droit (notamment Mgr Vingt-Trois qui a rappelé que la Convention Internationale des Droits de l'Enfant garantit à l'enfant des droits qui seraient bafoués par les conséquences du mariage gay)
Teano a écrit : Les Catholiques (...) Ils ont aussi le droit de ne pas se laisser imposer une idéologie qui conduit à considérer l'enfant comme un objet que l'on possède, que l'on s'approprie, dont on use et à qui on va transmettre toutes sortes de croyances erronées (comme celle qui consiste à croire que les enfants naissent de 2 parents du même sexe).

Votre choix de vie est, vous le dites vous-même, un choix privé. Ne cherchez donc pas à imposer à toute la société ce qui ne concerne que vous.
C'est nouveau cette obsession pour le droit des enfants? C'est bien commode dans le débat actuel. Il me semble pourtant que l'Eglise s'en soucie assez peu au moment de les baptiser.Si on reconnaît que la capacité des enfants à donner leur consentement est limitée il va falloir arrêter l'endoctrinement précoce. La liberté de conscience présuppose en effet que les individus puisse choisir librement leur religion. Or en violation complète de la Charte des droits fondamentaux de l'Union Européenne les autorités religieuses continuent à pratiquer ces rites de recrutement et d'endoctrinement.

Et vous osez demander réclamer à corps et à cris la protection de l'enfant contre les croyances erronées? Commencez donc par montrer l'exemple.

Cette liberté de conscience que brandissent les Maires chrétiens pour ne pas avoir à célébrer de mariages gay, accordez la à vos enfants. Et ne cherchez pas à leur imposer des croyances qui ne concernent que vous.
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Re: Reportage sur les manifestations

Message non lu par Anna » jeu. 22 nov. 2012, 22:36

Pardonnez ma maladresse, mais je crois sincèrement, comme le dit Olivier, que vous êtes venue ici avec des intentions pas tout à fait droites.
Chère Ginepra, je crois que vous avez parfaitement résumé et relevé ce que chacun ici a pu constater. :cool:
La haine bestiale sans argumentaire ( il y a quelques années vers mes 16 ans j'étais quatre fois pire, soyons indulgent) d'une personne complètement ignorante de notre religion. Nous avons la preuve par ses quelques interventions que Justine n'a strictement aucune connaissance dogmatique et théologique de base, le néant à ce niveau. Je comprends que ce n'est pas sans lasser les esprits les plus fins, si désireux de s'offrir à une véritable contradiction et confrontation d'idées avec des adversaires au niveau. Votre bonne volonté se heurte à un esprit étroit et sectaire. J'ai un ami farouchement athée qui est un délice, avec lui je peux converser des heures et toutes ses analyses et critiques font avancer le débat. C'est dommage car la critique aurait pu être constructive si elle avait un minimum de fondements. (Cela me fait penser à tous ces islamophobres racistes qui vont déverser leur haine primaire sur des sites et forum consacré à l'islam, en arguant que l'islam "c'est si ou ça" alors que leur seule référence c'est TF1 :cool: )

D'un autre coté, cette situation ne manque d'être drôle. Soyons francs, Justine est un enfant de choeur, une pseudo catho rebelle élevée par des tradis, qui se sent libérée parce qu'elle devient athée..... alors qu'elle traîne sur des forums chrétiens à courir après ce que pense l'Eglise le soir ou tenter de casser du catho en se ridiculisant. C'est ringard et kitch à mort là, j'adore).. :-D

Chère Ginepra, Notre Seigneur nous a bien dit de secouer la poussière sous nos pieds. Des vrais athées purs et durs avec qui on se casse les dents au plaisir méritent toute notre attention quand ils posent des questions intéressantes et ouvertes. Notre but n'est pas de convaincre, mais de transmettre la Parole. Que chacun soit libre après. En revanche, les fanatiques hystériques qui viennent régler leur malaise familial, basta. Nous ne sommes pas psy. Paix aux personnes athées de bonne volonté. Vous savez surement tout cela bien mieux que moi, votre formation et votre piété excelle largement la mienne.

Pax Domini, :)
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Re: Reportage sur les manifestations

Message non lu par JustineF » jeu. 22 nov. 2012, 22:43

en se ridiculisant. C'est ringard et kitch à mort là, j'adore
Dites-nous donc ce qui est si ridicule. Votre message ne vole pas tellement haut.
Men rarely (if ever) manage to dream up a God superior to themselves. Most Gods have the manners and morals of a spoiled child. Robert A. Heinlein

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Re: Reportage sur les manifestations

Message non lu par Suliko » jeu. 22 nov. 2012, 22:43

C'est nouveau cette obsession pour le droit des enfants? C'est bien commode dans le débat actuel. Il me semble pourtant que l'Eglise s'en soucie assez peu au moment de les baptiser.Si on reconnaît que la capacité des enfants à donner leur consentement est limitée il va falloir arrêter l'endoctrinement précoce. La liberté de conscience présuppose en effet que les individus puisse choisir librement leur religion. Or en violation complète de la Charte des droits fondamentaux de l'Union Européenne les autorités religieuses continuent à pratiquer ces rites de recrutement et d'endoctrinement.
Les parents sont les premiers éduquateurs de leurs enfants. D'ailleurs, vous partez du principe que notre société est neutre idéologiquement, ce qui est loin d'être le cas, même si vous ne vous en rendez pas compte. Notre société ne se base plus sur le christianisme, mais pas sur le vide. Elle a choisi d'autres valeurs, c'est aussi simple que cela.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Reportage sur les manifestations

Message non lu par françois67 » jeu. 22 nov. 2012, 22:57

Bonjour,
je ne vois pas comment vous faites pour dire que la foi catholique ne repose sur rien du tout. C'est justement car elle est de loin la plus plausible que je l'ai choisie (ou plutôt pas quitté).
Car, en effet, je l'ai entièrement remise en question.
Et j'ai laissé de côté tout sentiment.
Et au vu de beaucoup d'indications, je dirais aujourd'hui que le chemin du catholiscisme est le bon avec une probabilité que j'estimerait à 8 ou 9 sur 10.
Quand bien même elle ne serait que d'un sur 2, je suivrait ce chemin étant donné l'excellente idée qu'est le pari de Pascal.
Alors en plus, pour le catholiscisme, il y a un tas de très fortes indications...
Enfin, vous accusez l'Eglise d'être une secte: bizzarement, elle n'est pas inscrite sur la liste parlementaire. Etudiez ce rapport annuel et vous comprendrez quels sont les vrais critères pour définir un groupe une secte.
Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Re: Reportage sur les manifestations

Message non lu par Anna » jeu. 22 nov. 2012, 23:05

Dites-nous donc ce qui est si ridicule. Votre message ne vole pas tellement haut.
Vous êtes vexée à ce point ? Ah les enfants de Catholiques ! Ne soyez pas frustrée..... sans rancune :cool:

En tout cas, vos jolis messages sur la dogmatique Chrétienne et la Théologie sont pitoyables et tous erronés. Vous souhaitez qu'on les reprenne un par un pour que nous puissions étaler toutes vos calomnies infondées à l'appui des textes magistériels ? Cela permettrait de vous enseigner le béaba Catéchétique. La dessus vous ne pouvez pas le nier dans la mesure où nous pouvons textuellement le prouver. L'enseignement officiel de l'Eglise Catholique, (et pas les dire de TF1), nous permettrons de démonter chacune des fausses affirmations que vous lui imputez.

Comprenez bien, vous avez le droit de tout rejeter en bloc, de cracher sur la Révélation. D'autres l'ont fait avant vous, y compris des chrétiens de ce forum. On s'en fiche, c'est votre âme et votre salut, pas le notre. En revanche, aborder des thématiques donc vous ignorez les fondements scriputaires, la tradition apostolique comme si vous pouviez en discuter le bien fondé est risible. Vous n'êtes en aucun cas savante en matière de religion, mais totalement ignorante.
L'examen critique est essentiel dans la religion et la Bible est soumise à des analyses exégétiques permanentes depuis le début. En revanche, pour qu'une critique soit pertinente encore faut-il en maîtriser l'objet, ce qui n'est manifestement pas votre cas. Formez vous intellectuellement sur ces sujets. Le débat, la confrontation d'idées c'est tout ce que nous aimons, sachant que la plupart des Fidèles sont des convertis connaissant les deux versants. :)

De peur de davantage vous vexer je n'irai pas plus loin et tairai le ridicule de vos interventions sur l'Eglise en général. Sachez simplement qu'il s'agit d'un forum Chrétien. Etant athée, à moins de manque de distractions ou de vie sociale, venir y poster dans la seule optique de déverser son mal être n'est pas fascinant pour nous. Devenez libres, assumez vous !
Jamais je me suis réduite à cela quand j'étais athée, en me cachant derrière un écran, je me suis attaquée aux Eglises et aux chrétiens directement.
La lâcheté de votre démarche m'étonne. :/
Prouve que tu existes. Résiste !

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Re: Reportage sur les manifestations

Message non lu par françois67 » jeu. 22 nov. 2012, 23:08

Bonjour,
je ne vois pas comment vous faites pour dire que la foi catholique ne repose sur rien du tout. C'est justement car elle est de loin la plus plausible que je l'ai choisie (ou plutôt pas quitté).
Car, en effet, je l'ai entièrement remise en question.
Et j'ai laissé de côté tout sentiment.
Et au vu de beaucoup d'indications, je dirais aujourd'hui que le chemin du catholiscisme est le bon avec une probabilité que j'estimerait à 8 ou 9 sur 10.
Quand bien même elle ne serait que d'un sur 2, je suivrait ce chemin étant donné l'excellente idée qu'est le pari de Pascal.
Alors en plus, pour le catholiscisme, il y a un tas de très fortes indications...
Enfin, vous accusez l'Eglise d'être une secte: bizzarement, elle n'est pas inscrite sur la liste parlementaire. Etudiez ce rapport annuel et vous comprendrez quels sont les vrais critères pour définir un groupe une secte.
Et sachez que la religion est le seul remède à la fatalité la plus abominable qe l'homme n'ait jamais conçu: l'absence de Dieu, de vie après la mort. Imaginez qu'après cette terre, votre conscience plonge à jamais dans l'inexistence, qu'il n'y ait RIEN. Ca, c'est vraiment tragique. Et si je m'engageais un jour, que le Seigneur m'en garde, sur ce terrible chemin, ce serait avec le plus grand désespoir imaginable, la plus grande fatalité qui soit.
En aucun cas, je ne me sentirais libéré, mais chargé à jamais du pire joug qui soit: la pesanteur irremédiable de la mort, comme disparition à jamais et tragique de tout véritable espoir.
Embrasser un tel dessein, pour quelques fades orgasmes, est-ce vraiment une libération, est-ce vraiment ce que vous désirez?
Bien à vous.
P.S.: connaissez-vous le philosophe Maurice Blondel?
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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