Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par Suliko » dim. 27 janv. 2013, 13:07

Je commence par le deuxième point. Ce n'est pas du relativisme parce que tout ne se vaut pas. C'est la liberté qui décide de ses propres valeurs, ce pour quoi elle est elle-même valeur suprême. Les choix qui détruisent la liberté valent donc moins que ceux qui contribuent à son épanouissement. L'éthique sartrienne est donc une éthique de la responsabilité, et celui qui essaie de s'y dérober en se faisant croire que tout est décidé par avance, que ce soit parce qu'il pense que Dieu l'a voulu ou parce qu'il pense que tout n'est que mécanisme n'a pas d'excuses. C'est la pensée de Sartre que j'essaie d'exposer ainsi, ce n'est pas la mienne.
Mais en quoi n'est-ce pas du relativisme? Car telle personne pourra décider que tel acte est bon, puis changer d'avis. De même, deux individus différents peuvent ne pas du tout s'entendre sur ce qu'est le bien. Donc certes, tout ne se vaut pas, mais seulement du point de vue relatif du sujet de l'action, et ce pour une période déterminée. D'un point de vue absolu, on ne peut donc pas dire que tout ne se vaut pas, puisque c'est le sujet qui détermine à volonté son système de valeurs, avec possibilité illimitée de le modifier. N'est-ce pas du relativisme? Je ne sais pas si je m'exprime clairement...
Sur le premier point, le mieux est de savoir, sans doute. Mais les plus savants ont reconnu leur ignorance. C'est d'ailleurs une des preuves de la fécondité du christianisme que la docte ignorance, c'est-à-dire l'ignorance qui se sait ignorante, y ait pu être considérée avec un grand respect, voire comme la forme de pensée la plus élevée.

Je ne comprends pas à quels savants catholiques vous faites allusion, puisque notre religion affirme qu'on peut avoir une certaine connaissance de Dieu et de sa volonté pour les hommes, par la révélation. Sans doute est-ce une connaissance très limitée, mais concernant notre sujet, à savoir la question du bien et du mal, je ne crois pas que l'on puisse affirmer que nous sommes dans l'ignorance. Ou alors je vous ai mal compris.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par spk » dim. 27 janv. 2013, 13:45

Le relativisme fait de la morale un reflet, que ce soit de la culture (le plus souvent), ou des pulsions, ou de ce qu vous voulez. Sartre fait du choix moral un acte de liberté. Cela fait une énorme différence, même si dans les deux cas plusieurs morales sont possibles. D'une façon générale, je crois que beaucoup confondent pluralisme et relativisme. Je me souviens avoir déjà donné cet exemple : on peut aimer plusieurs grands musiciens, et ne pas avoir le sentiment de renier Mozart quand on écoute Stravinski, par exemple. Cela ne signifie pas que toutes les musiques se valent.
En ce qui concerne votre deuxième question, à l'origine elle concernait la possibilité de savoir d'où vient notre aspiration au bien, et non pas notre capacité de discerner le bien du mal. L'idée de docte ignorance, c'est l'idée que la sagesse humaine à son sommet connaît qu'elle ne sait rien. Si vous préférez, ce que nous croyons savoir n'est que le reflet de ce que nous ne savons pas. Par exemple:
saint Thomas d'Aquin a écrit :nous ne connaissons vraiment Dieu qu'au moment où nous croyons qu'il est au-dessus de tout ce que l'homme peut concevoir de lui

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par ti'hamo » dim. 27 janv. 2013, 16:46

@spk

. Si quelqu'un vous dit qu'il préfère la musique de Stravinsky à celle de Mozart, cela ne devrait pas vous poser de gros problème, même si vous n'êtes pas de son avis. Et vous ne pourrez pas dire qu'il se trompe, mais seulement qu'il a un goût différent du vôtre.

Alors que, lorsqu'on a parlé de savoir ce qui était plus acceptable, de tuer un nouveau-né ou un animal, ou lorsque nous avons parlé d'esclavage,
vous avez bien considéré les propos de ce professeur comme une "plaisanterie", comme quelque chose d'absurde, et vous avez bien affirmé que ceux qui justifient l'esclavage se trompent.


Donc, c'est que vous considérez la diversité des goûts et la diversité des jugements moraux comme deux choses complètement différentes : vous avez bien dit, et en tout cas vous avez montré, que d'après vous ces personnes qui avaient un jugement moral différent du vôtre, se trompaient, qu'ils étaient objectivement dans l'erreur.
Ce qui n'est pas le cas de quelqu'un qui a simplement des goûs différents d'un autre.


Toutes ces métaphores n'écartent donc toujours pas la question : si les jugements moraux peuvent être soit objectivement vrais, soit objectivement faux, à quelle réalité objective se réfère-t-on pour affirmer cela ?



. De même que votre autre métaphore de l'arbre et des fruits :
vous nous dites qu'il n'y a pas besoin de se demander ce qui permet de juger que certaines positions morales sont objectivement justes et d'autres objectivement fausses, qu'il n'y a qu'à porter ces jugements comme on le sent,
et que de toute façon à la fin on "jugera l'arbre à ses fruits" :

mais on ne fait que déplacer la question, puisqu'alors on demandera : à partir de quoi juger les fruits ? est-ce que chacun les jugera selon son propre système moral personnel (mais dans ce cas, chacun va simplement juger bons ses propres fruits, et mauvais ceux du voisin , c'est tout !),
ou bien êtes-vous là en train de nous affirmer qu'il existe un bien objectif, indépendant de nos opinions, qui fait que certains fruits seront objectivement bons et d'autres objectivement mauvais ?


Vous voyez, on ne fait que repousser la question, mais on n'y répond pas du tout, si on se contente de dire "on jugera l'abre à ses fruits".
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Message non lu par spk » dim. 27 janv. 2013, 18:22

Même en matière de goût, il y a de l'objectivité, même si bien sûr on peut ni ne doit écarter la sensibilité, laquelle est forcément subjective. Même en matière de morale, il y a de la pluralité. Il y a des questions que des hommes de bonne volonté qui ne demandent qu'à se soumettre à l'objectivité du bien résoudront néanmoins différemment, au moins provisoirement. Dire que le bien est objectif, ce n'est pas dire qu'on le connaît, mais qu'on n'est pas excusable de ne pas le chercher.
C'est ainsi, nous vivons dans l'ignorance, et nous pouvons nous tromper. C'est pour cela qu'il est important de se garder disponible aux vérités que nous pourrions rencontrer et qui pourraient bousculer nos habitudes.

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Message non lu par ti'hamo » lun. 28 janv. 2013, 14:28

@spk

Et bien, ce n'est pas votre cas, regardez : vous avez repoussé d'emblée et sans même les prendre en considérations, les idées en faveur de l'infanticide ou de l'esclavage !

Et puis, vous ne nous servez en réponse que de grands principes vagues, sans répondre à la question :
"Même en matière de goût, il y a de l'objectivité. Même en matière de morale, il y a de la pluralité."
Concrètement, que voulez-vous dire par là ?

Appliquez le aux exemples précédents :
- est-ce que vous voulez dire que pour vous, quelqu'un qui préfère la musique de Stravinsky à celle de Mozart, se trompe objectivement,
et qu'il s'agit du même type d'erreur que celui qui pense que l'esclavage ou l'infanticide sont acceptables ?

- est-ce que vous voulez dire que justifier l'esclavage ou l'infanticide, ce sont simplement des positions morales différentes, participant de la pluralité, et que, puisque nous vivons dans l'ignorance, nous n'avons pas moyen de dire si une de ces positions est ou non réellement plus vraie que les autres ?


C'est à cela qu'il faudrait répondre, directement et clairement.
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par spk » lun. 28 janv. 2013, 15:08

Je ne dis pas que notre ignorance soit absolue, sinon bien sûr autant ne rien dire. Je dis que nous sommes entre deux eaux, entre la connaissance absolue, inaccessible, et l'ignorance totale.
Concrètement, par rapport à vos exemples, on a le droit de préférer Mozart à Stravinski ou le contraire, mais si quelqu'un me dit :"ouah eh Mozart ça craint, Don Giovanni c'est nul" j'ose me dire que voici quelqu'un qui manque singulièrement de goût. Car le goût s'éduque, donc il n'est pas purement subjectif, même si bien entendu parmi les raisons que nous avons d'apprécier telle ou telle oeuvre il entre des éléments qui ne relèvent que de l'histoire ou du tempérament personnels.
De même, si quelqu'un me dit que l'esclavage c'est normal et que l'infanticide c'est cool, avec la même prétention je vais lui donner tort, pour les raisons que j'ai déjà indiquées, et qui tiennent à la notion de dignité humaine.
En revanche, il y a des questions morales qui ne sont pas si faciles à résoudre. Quand je défends l'objectivité en matière de morale, comprenez-moi bien car c'est important, je ne défends pas l'idée que toutes les questions sont résolues d 'avance et qu'il n'y a qu'à consulter le manuel, je défends l'idée que pour toutes les questions morales, même les plus difficiles, il faut s'efforcer de les traiter sans passion, dans le souci de vérité, et en étant lucide sur la possibilité, la question étant difficile, qu'on ne dispose pas d'un éclairage suffisant. Un catholique procède-t-il autrement? C'est peut-être ce point qu'il faudrait éclaircir. De mon point de vue, je n'en sais rien, les apparences étant contradictoires, je veux dire que pour certains on a l'impression que réfléchir c'est commencer à désobéir alors que pour d'autres au contraire Dieu exige de nous que nous cherchions. Peut-être avez-vous votre idée là-dessus.
Le fond de la question, c'est que le fait que nous soyons condamnés à l'ignorance n'est pas du tout une raison pour renoncer à penser, bien au contraire. Dieu n'attend pas de nous que nous devenions omniscients, ni que nous nous installions dans notre ignorance.

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par etienne lorant » lun. 28 janv. 2013, 15:47

A ajouter au débat :

Bien qu’elle soit athée et ne croie pas aux miracles, Jacalyn Duffin a joué un rôle-clé dans la canonisation de Marie-Marguerite d’Youville, célèbre fondatrice des soeurs de la Charité.

Cela s’est passé à la fin des années 80, lorsqu’un collègue a demandé à cette hématologue et historienne de la médecine rattachée à l’Université Queen’s, en Ontario, de donner son avis sur une série d’échantillons de la moelle épinière d’une femme atteinte de leucémie.

La patiente était atteinte d’une forme très agressive de la maladie. « J’ai conclu en regardant les premiers échantillons qu’elle devait être morte mais, à ma grande surprise, elle était vivante et en bonne santé », a relaté hier Mme Duffin lors d’un entretien téléphonique.

Le véritable choc était cependant ailleurs : le Vatican considérait que la guérison de la femme victime de leucémie pouvait être le miracle qui manquait pour canoniser Marguerite d’Youville.

D’abord « soufflée » d’apprendre que son expertise était utilisée à cette fin, la chercheuse canadienne a accepté de présenter son rapport devant un tribunal ad hoc. Présidée par un évêque, l’audience visait à valider ou infirmer le caractère inexplicable de la guérison.

« Il y avait un côté presque judiciaire à l’audience. Et c’est comme ça depuis des siècles. Le Vatican a des standards très élevés », souligne Mme Duffin, qui s’est rendue à Rome pour assister à la cérémonie de canonisation de Marguerite d’Youville.

« J’ai d’abord voulu refuser l’invitation, mais je me suis finalement dit que ce serait intéressant à voir. J’y suis donc allée avec mon mari, qui est juif », relate la chercheuse.

Une fois là-bas, elle décide de se plonger dans les archives du Vatican pour voir quels sont les « miracles » invoqués au fil des siècles pour désigner les saints.

« Je ne savais pas si on me laisserait regarder, mais j’ai finalement eu l’autorisation. À toutes les époques, on demande l’expertise scientifique la plus avancée. J’ai été impressionnée par l’honnêteté et la rigueur des recherches consignées dans les dossiers que j’ai consultés. »

« J’ai des collègues qui pensent que tout ça, c’est de la folie, de la pensée magique, que l’Église catholique se fait berner par des gens, ou que l’effet placebo ou l’hystérie sont en cause. Mais les experts du Vatican connaissent ces phénomènes et écartent les cas où ils sont susceptibles d’expliquer les guérisons observées. »

Les propos de Mme Duffin recoupent ceux du père Mario Lachapelle, biologiste de formation devenu père de la congrégation de Sainte-Croix, qui agissait à titre de vice-postulateur dans la cause de la canonisation du frère André.

« Les gens pensent que les cas de guérison retenus pour les canonisations sont arrangés par le Vatican, mais ce n’est pas du tout le cas, explique le père Lachapelle. C’est incroyable la quantité de spécialistes et de personnes qui sont appelés à se prononcer dans le cadre du processus. »

Bien qu’elle ne croie pas en Dieu et ne pense pas un instant qu’une intervention supranaturelle puisse accomplir des guérisons autrement inexplicables, Mme Duffin se garde bien de juger les personnes qui y croient.

« Ma conviction qu’il y a une explication naturelle pour tous les phénomènes est une croyance parce que je ne dispose pas des preuves qui permettraient de prouver que j’ai raison. Pourquoi mettrais-je ma croyance au-dessus de celle d’une patiente qui pense que Dieu l’a guérie ? »

En définitive, la religion et la médecine sont des « formes parallèles de sagesse humaine » qui aident toutes deux à « soulager la douleur », conclut l’universitaire.
[+] Texte masqué
http://www.lapresse.ca/actualites/dossi ... racles.php
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par ti'hamo » ven. 01 févr. 2013, 12:52

@spk

"De même, si quelqu'un me dit que l'esclavage c'est normal et que l'infanticide c'est cool, avec la même prétention je vais lui donner tort, pour les raisons que j'ai déjà indiquées, et qui tiennent à la notion de dignité humaine. "

Mais c'est justement ça le point de départ de la réflexion de cette personne (ce qui n'a rien à voir avec le fait que "pour certains réfléchir c'est déjà désobéir", je ne comprends pas bien ce que ça vient faire là ??) :

si on croit et qu'on affirme qu'il y a réellement un bien moral objectif, et c'est ce que vous affirmez ici,
alors comment voir le monde, quelle vision du monde adopter qui prenne cette réalité en compte ?


De la même façon qu'en physique, quand on constate une certaine quantité d'un élément donné dans l'univers, on doit accorder le modèle en vigueur à ces données, pour que, même imparfait, incomplet et n'expliquant pas tout, il puisse s'accorder avec ces données, rendre compte de la présence de certains éléments lourds dans certaines proportions.
Ainsi, certains modèles, quoique cohérents, seront invalidés, parce qu'ils impliqueraient qu'il n'y ait plus d'hydrogène, ou que de l'hydrogène et de l'hélium et aucun élément lourd, etc...


De même, donc, si on a la certitude qu'il existe un bien moral objectif, réel, indépendant de notre opinion, et si on se rend compte que le postulat d'un univers purement matériel, qui ne s'expliquerait que par les lois de la physique et de la biologie,
implique forcément l'absence de tout bien moral objectif, et le relativisme de toute décision morale quelle qu'elle soit,
alors on est bien obligé de choisir entre les deux, on ne peut pas tenir les deux à la fois.

Et donc, si on maintient l'idée d'un bien moral objectif, indépendant de notre opinion, on adhère à l'idée de ce qu'on appelle "Dieu" (en fait, le fait même de tenir et de croire à cette idée d'un bien moral objectif, implique en elle-même l'idée de Quelquechose, autre quele monde matériel, et ceux qui tiennent à cette idée tout en se disant athée, n'ont simplement pas encore vu le lien entre les deux questions : et c'est ce que décrit ce texte, donc, ce cheminement de la pensée depuis "il y a un bien moral objectif" à "l'univers n'est pas strictement matériel".)



Reste après à réfléchir à ce qu'est ce Quelquechose, et c'est ce que décrit la fin de l'article.
Mais au moins vous voyez bien que tout ça n'a rien à voir avec le fait de croire que seuls les croyants ont un comportement moral, ou de croire que la morale est simplement un code qu'ilf aut appliquer sans se poser de questions, ni rien à voir avec les questions d'obésisance et de désobéissance - et le fait que vous rameniez la question sur ces sujets qui n'ont rien à voir, tendrait à montrer que vous n'aviez pas compris le texte, bien que je ne vois pas ce qui a bien pu vous le faire comprendre de travers.
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par spk » ven. 01 févr. 2013, 19:12

ti'hamo a écrit :De même, donc, si on a la certitude qu'il existe un bien moral objectif, réel, indépendant de notre opinion, et si on se rend compte que le postulat d'un univers purement matériel, qui ne s'expliquerait que par les lois de la physique et de la biologie,
implique forcément l'absence de tout bien moral objectif, et le relativisme de toute décision morale quelle qu'elle soit,
alors on est bien obligé de choisir entre les deux, on ne peut pas tenir les deux à la fois.

Et donc, si on maintient l'idée d'un bien moral objectif, indépendant de notre opinion, on adhère à l'idée de ce qu'on appelle "Dieu" (en fait, le fait même de tenir et de croire à cette idée d'un bien moral objectif, implique en elle-même l'idée de Quelquechose, autre quele monde matériel, et ceux qui tiennent à cette idée tout en se disant athée, n'ont simplement pas encore vu le lien entre les deux questions : et c'est ce que décrit ce texte, donc, ce cheminement de la pensée depuis "il y a un bien moral objectif" à "l'univers n'est pas strictement matériel".)

Partons des deux hypothèses ci-dessus. Soit d'abord l'hypothèse où l'univers serait purement matériel et ne s'expliquerait que par les lois de la physique et de la chimie. Il me semble que nous sommes d'accord. Un athée qui croirait cela pourrait néanmoins bien se conduire, mais ce serait une position difficilement tenable, et même contradictoire. Je regrette qu'aucun athée de ce type n'ait jugé bon d'intervenir pour éventuellement contester ce point, mais qu'y puis-je? Je veux bien imaginer ce qu'il dirait, je crois que je peux le faire, mais je n'aime pas parler à la place des autres. Il vous dirait, j'en suis presque sûr, qu'il n'y a pas besoin de morale pour bien se conduire, et que le bien n'a rien d'objectif, qu'il est simplement l'avantageux. Vous trouveriez qu'il y a quelque chose qui ne va pas, je peux encore imaginer comment il résisterait, mais je crois bien qu'au fond il y a une réelle contradiction. Imaginons que vous ou moi parvenions à le convaincre de cette contradiction, et qu'il admette désormais l'existence d'un bien objectif. Nous entrons alors dans la deuxième hypothèse.
Il y a donc un bien objectif. Donc, Dieu existe, concluez-vous. Je ne vois pas le lien logique qui conduirait à cette conclusion. Ou alors, Dieu est le même pour les chrétiens, les musulmans, les juifs, les déistes, les francs-maçons, les bouddhistes, les païens, les humanistes progressistes, et j'en passe. Cette pensée n'est pas absurde, prise en un certain sens je lui trouve du sens et des qualités, mais est-ce cela que vous vouliez dire? Si tel est le cas, j'avoue que ce n'est pas du tout ce que j'ai compris. Donc, ma question revient toujours : en quoi la reconnaissance d'un bien objectif conduirait-elle à reconnaître la vérité du catholicisme? Il ne se limite pas à cela, il me semble. Donc, ce n'est une condition ni nécessaire ni suffisante d'être catholique pour reconnaître l'objectivité du bien. Vous ne m'avez toujours pas répondu sur ce point. Sur le reste, je ne vois pas de réel désaccord.

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par Suliko » ven. 01 févr. 2013, 23:55

Ou alors, Dieu est le même pour les chrétiens, les musulmans, les juifs, les déistes, les francs-maçons, les bouddhistes, les païens, les humanistes progressistes, et j'en passe. Cette pensée n'est pas absurde, prise en un certain sens je lui trouve du sens et des qualités, mais est-ce cela que vous vouliez dire?
De toute façon, s'il n'y a qu'un Dieu, il est clair que c'est le même pour tous. Comment pourrait-il en être autrement? par contre, cela ne signifie pas que toutes les religions ou doctrines aient une vision également juste sur ce Dieu unique, tout simplement.
Par ailleurs, je ne pense pas que l'on puisse dire que cette reconnaissance d'un bien objectif soit suffisant pour se faire catholique, et ce pour la simple raison que ce bien nous est accessible par la raison. Le christianisme n'est de toute façon pas avant tout une morale ou un code de vie.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Message non lu par spk » sam. 02 févr. 2013, 12:55

Nous sommes donc d'accord. :oui:

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par ti'hamo » mar. 05 févr. 2013, 13:27

@spk

. "Un athée qui croirait cela (...) vous dirait, j'en suis presque sûr, qu'il n'y a pas besoin de morale pour bien se conduire, et que le bien n'a rien d'objectif"
Je pense que c'est effectivement ce qu'il répondrait, et j'espère que rien qu'en prononçant cette phrase il se rendrait compte de la contradiction : affirmer en même temps qu'il n'existe pas de bien objectif, mais qu'il existe quelque chose qui s'appelle "bien se conduire" et que tout le monde est sensé, d'après cette affirmation, considérer comme" bien".

De plus, ça n'est pas tout à fait ça : parler de "bien se conduire", c'est déjà de la morale : la question porte plutôt sur : est-ce que vouloir se conduire moralement implique la croyance en "Quelquechose" ?

Et c'est bien à cette contradiction que répond tout le début du témoignage de cette jeune femme, et c'est bien ce qu'elle décrit : de "il n'y pas besoin de croire à Quelquechose pour bien se conduire / pour vivre moralement", elle est passée à "si je considère qu'il y a une façon de "bien se conduire" et une morale, alors rien qu'en pensant cela je crois à Quelque chose".

Mais à partir du moment où on se dit ceci, on n'est plus athée. On se reconnaît comme croyant, quoiqu'on ne sait pas précisément à quoi on croit.




. La suite de son témoignage est la suite logique de cette question :
"si je crois à Quelquechose, alors à quoi est-ce que je crois ?"

Et elle témoigne qu'elle a trouvé la plus grande cohérence dans l'exposé de la foi catholique : après, vous pouvez contester, mais répondre, comme vous l'avez fait, "pas du tout, les athées aussi peuvent se comporter de façon morale", c'est n'avoir pas du tout compris son cheminement.




. Il me semble assez logique que, s'il y a un Dieu, Il est le même pour tous. Par contre, ce qu'en dit chacun ou chaque croyance est différent, et parfois contradictoire : ce qui signifie qu'il y en a forcément plusieurs (sinon tous) qui se trompent.

C'est aussi ce qu'elle dit lorsqu'elle écrit : "les athées sont plus proches de Dieu que ce qu'ils pensent" - justement parce que dans la certitude qu'il existe un bien objectif, il y a déjà, implicitement, l'idée de Dieu.



. Dire qu'"il y a un bien morla objectif", ça n'est pas réduire la foi à une morale ou à un code de conduite : "un bien moral objectif" ça n'est pas la même chose que "un code de lois".

C'est justement tout le contraire : s'il n'y a que des codes de lois, des codes moraux, des morales, des codes de vie,
tout cela ne sont que des lois, des idées, de conventions, qui s'appliquent à la réalité de l'extérieur - que nous acceptons et apprenons, ou qu'on nous impose, et que l'on plaque de l'extérieur sur la réalité.

Alors que, si on dit qu'il y a "un bien moral objectif", indépendant de notre opinion, universel, valable pour tous, cela signifierait que ce qui fait le caractère moral des événements et de nos actes, caractérise nos actes de l'intérieur, que cela est présent dans la réalité.

"Un bien moral objectif", ça n'est pas "une morale, un code de conduite".




. "Ce n'est une condition ni nécessaire ni suffisante d'être catholique pour reconnaître l'objectivité du bien. "
- être catholique n'est pas une condition nécessaire pour reconnaître l'objjectivité du bien : c'est ce que cette femme écrit noir sur blanc, justement.

- reconnaître l'objctivité du bien, est, par contre, une condition nécessaire pour être catholique : si vous pensez que l'idée de bien est totalement relative, qu'il s'agit d'une simple convention, ne se rattachant à aucune réalité morale objective, vous ne pouvez pas vous dire catholique, puisqu'être catholique implique de croire en un Dieu créateur, qui est pour tous et pour tout l'origine de tout bien.

- donc, être catholique est une condition suffisante pour reconnaître l'objectivité du bien.

Suffisante, mais pas nécessaire.
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par spk » mer. 06 févr. 2013, 18:36

Il me semble que nous arrivons au terme de cette discussion. Je voudrais en proposer une récapitulation, en utilisant votre dernier message
ti'hamo a écrit :De plus, ça n'est pas tout à fait ça : parler de "bien se conduire", c'est déjà de la morale : la question porte plutôt sur : est-ce que vouloir se conduire moralement implique la croyance en "Quelquechose" ?

Et c'est bien à cette contradiction que répond tout le début du témoignage de cette jeune femme, et c'est bien ce qu'elle décrit : de "il n'y pas besoin de croire à Quelquechose pour bien se conduire / pour vivre moralement", elle est passée à "si je considère qu'il y a une façon de "bien se conduire" et une morale, alors rien qu'en pensant cela je crois à Quelque chose".

Mais à partir du moment où on se dit ceci, on n'est plus athée. On se reconnaît comme croyant, quoiqu'on ne sait pas précisément à quoi on croit.
C'est peut-être un des derniers points de désaccord, pour moi on est encore athée même quand on croit en "quelque chose", dès lors que ce quelque chose on refuse totalement et fermement de l'identifier à ce que les religions appellent Dieu. Querelle de mots, rien de plus. Je préfère mon usage, parce que je trouve déplaisant d'imposer à autrui son étiquette. Si quelqu'un croit en "quelque chose", qui serait par exemple le progrès général de l'humanité, et se déclare athée convaincu, c'est son droit. Pour vous, athée implique de ne croire en rien, pour lui, cela n'implique que de ne croire en aucune divinité personnelle, nous n'allons pas disputer pour savoir s'il doit modifier sa terminologie.
ti'hamo a écrit : Dire qu'"il y a un bien morla objectif", ça n'est pas réduire la foi à une morale ou à un code de conduite : "un bien moral objectif" ça n'est pas la même chose que "un code de lois".

C'est justement tout le contraire : s'il n'y a que des codes de lois, des codes moraux, des morales, des codes de vie,
tout cela ne sont que des lois, des idées, de conventions, qui s'appliquent à la réalité de l'extérieur - que nous acceptons et apprenons, ou qu'on nous impose, et que l'on plaque de l'extérieur sur la réalité.
Nous sommes donc parfaitement d'accord sur ce point. C'est tout le contraire, comme vous dites. Si le bien moral n'est que l'ensemble des préceptes imposés, peu importe par qui, il n'est plus alors que convention. Je pense qu'il fallait que ce soit dit.
ti'hamo a écrit :donc, être catholique est une condition suffisante pour reconnaître l'objectivité du bien.
Suffisante, mais pas nécessaire.
Vous avez raison du point de vue de la doctrine. Donc, je retire ce que j'ai dit, qui se plaçait au niveau des faits, car des personnes qui se disent catholiques n'admettent pas nécessairement qu'il y ait un bien objectif, mais en effet c'est au prix d'un désaccord avec la doctrine. Mais vous m'accordez donc qu'il n'est pas nécessaire d'être catholique pour être cohérent dans son souci de justice.
Je vous remercie de cette discussion.

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ti'hamo
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par ti'hamo » ven. 08 févr. 2013, 12:03

@spk

Mais vous confondez une "querelle sur les termes" avec une discussion sur ls réalités que représentent ces termes, indépendamment des termes eux-mêmes :
un peu comme si, parce que j'essayais de vous expliquer, à partir de critères biologiques, que l'animal qui se trouve devant vous est un chat et non un chien, vous répondiez que cette discussion vous lasse parce que vous refusez d'enfermer les être sous des étiquetes arbitraires, et que vous ne voyez pas pourquoi un chat devait s'appeler un chat et non une vache.

Ce qui n'a rien à voir.
D'ailleurs, justement, si j'écris "Quelque chose" et non "Dieu", c'est pour ne pas confondre.



. Quand vous me dites que :
"Si quelqu'un croit en "quelque chose", qui serait par exemple le progrès général de l'humanité" :
là encore, c'est une autre question, vous confondez deux aspetcs de la question, vous les prenez l'un pour l'autre :

pour croire en un "progrès général de l'humanité", en toute logique il faut d'abord croire à une réalité objective, universelle, qui définisse et qui fonde la définition de ce qui est ou n'est pas un "progrès". Sinon, en l'absence de cette réalité objective et valable pour tous, il n'y a pas de "progrès général de l'humanité" définissable, mais simplement des évolutions différentes, toutes aussi valables, dans des directions différentes dont aucune n'a de valeur morale particulière - finalement ça n'est jamais qu'une autre façon de désigner le "bien" et le "mal" : là encore, vous voyez que la discussion sur les termes n'est pas la même chose que la discussion sur les réalités que recouvrent ces termes.

Ainsi, quelqu'un qui croit au "progrès général de l'humanité", croit donc d'abord (même s'il ne se le dit pas explicitement) en "Quelque chose" qui définit ce progrès, et c'est sur ce Quelque chose que porte la discussion.


Or, être athée, c'est ne même pas croire en "Quelquechose", quel que soit le nom qu'on donnerait à ce que "Quelquechose". Pas "Quelque chose" au sens d'un "progrès de l'humanité", mais la croyance en un "Quelque chose" qui permette de fonder la certitude d'un bien moral objectif, ce que ne permettent pas les seules lois physiques (la croyance au progrès seul n'a pas de sens, puisque le progrès est une avancée vers un "mieux", et que pour définir le progrès il faut donc définir ce "mieux", et que pour définir le mieux il faut définir le "bien", et que la question de la croyance porte donc sur ce "bien" et ce qu'il est).

C'est pourquoi cette jeune femme dit que "les athées sont plus proches de Dieu qu'ils ne le pensent".



Vous avez commencé par rejeter cette idée et sa conclusion, pour des raisons qui vous sont personnelles et que vous n'avez pas exposées (parce que ça ne vous plaisait pas, ou que vous en refusiez l'idée par principe, je ne sais pas, ou d'autres raisons personnelles),
mais toutes les objections que vous avez soulevées ne s'opposaient pas du tout à ce texte ni à ses conclusions, et n'exprimaient qu'une incompréhension de l'idée qui y était exposée (vous avez quand-même commencé par protester que des personnes athées étaient tout autant capables que les autres d'agir moralement, comme si ce constat contredisait le texte, alors que c'était le constat posé par le texte, et le point de départ de sa réflexion ! Comme contre-sens on fait tout de même difficilement plus fort) ;

vous voulez maintenant déplacer le débat sur le vocabulaire : mais là encore, cela ne change rien à la réflexion exposée dan ce texte. Visiblement, pour cette jeune femme, "athée" désigne ceux qui disent ne pas croire en "Quelque chose", qui disent fonder leur compréhension du monde uniquement sur les lois physiques, scientifiquement vérifiables.



Vous pouvez ne pas être d'accord sur le terme, et penser qu'il fallait, pour désigner cette façon de penser, employer un autre terme que "athées",
mais qu'est-ce que cela change à l'idée et à la raflexion qu'elle expose ? Rien. Débattre de ce terme, là encore, ne sera pas du tout une objection contre sa réflexion ni contre l'idée qu'elle expose.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par Vincent » ven. 08 févr. 2013, 18:26

ti'hamo a écrit :La foi de ma famille consistait en : la douceur, l'amour, et essayer de donner le meilleur de nous-mêmes. Et nous étions également athées. D'après ce système de croyance, nous étions convaincu d'avoir le devoir d'agir de la façon la plus morale, la plus éthique - après tout, nous n'étions pas soumis aux règles arbitraires de quelque livre ou de quelque église pour comprendre où était le bien et le mal. Notre code moral était fondé sur la seule recherche de la bonté.

"Nous n'avons pas besoin de regarder dans un livre pour vérifier s'il y est bien préconisé d'être bon avec les gens", disait mon père. "Nous pouvons pour cela nous contenter de la bonté de nos cœurs".

J'avais toujours considéré le code moral dans lequel j'avais été élevée, solide comme le roc : nous fondons notre compréhension du bien et du mal sur la raison, les faits, et la méthode scientifique ; nous cherchions le plus grand bien pour tous les humains par pure empathie et par pure compassion - et non dans le but (d'avoir goût de curry, ah non) d'obtenir les faveurs d'êtres surnaturels. Pourtant, plus je creusais ces certitudes, plus je trouvais des fissures à ce code moral, et qui s'étendaient en profondeur.
Il faut bien se référer à un livre, ou à ce qui est écrit dedans, auquel on est soumis, athée comme croyant: celui où sont inscrites les lois qui régissent notre société. Lois inspirées du christianisme, certes, mais pas seulement, la loi étant antérieure.
Un après-midi je tombais sur un article d'un professeur qui affirmait que, puisque les cochons adultes sont plus intelligents et conscients que des nouveaux-nés, il serait plus acceptable d'un point de vue éthique de tuer un bébé qu'un cochon. Je ricanais. Mais quand j'essayai de réfuter les idées de ce professeur, je tombais assez vite sur des problèmes. J'étais toujours partie du principe que la seule raison pour laquelle les humains valaient plus que les autres animaux était leur plus grande intelligence et leur plus grande conscience d'eux-même, mais dans ce cas que conclure à propos des enfants ou des personnes gravement handicapées mentales ? Cela ne voudrait-il pas dire qu'ils valaient moins que nous autres, peut-être même moins que certains animaux ?
Aucune éthique là-dedans. Le dilemme posé est arbitraire. Que le cochon peigne le plafond de la chapelle Sixtine, ait de l'empathie envers les enfants et les handicapés et alors tuons le bébé.

Je rencontrais des problèmes similaires quand un camarade de classe énonca cette proposition choquante que les pays riches devraient arrêter d'envoyer de l'aide aux régions du monde frappées par la pauvreté, expliquant que cela affaiblissait le pool génétique et ajoutait plus de souffrance dans le monde en laissant survivre des sociétés incapables de prendre soin d'elles-mêmes. Je considérais cette affirmation, elle aussi, moralement repoussante. Mais, à nouveau, ma contre-argumentation était faible.
Vision sommaire, composée de propositions arbitraires non argumentées. En quoi cela affaiblit-ce le pool génétique, ajouterait-ce de la souffrance, et pourquoi ces sociétés seraient-elles incapables de prendre soin d'elles-même. Ces propositions sont sujettes à débat, ne vont pas de soi, et sont présentées comme des arguments d'autorité.

Considérant les preuves apportées par la nature, je pouvais me dire qu'il y avait des avantages évolutifs à faire preuve de compassion envers autrui, ou en ce qu'en tant qu'êtres sociaux nous ayons développé un système nerveux qui nous rend plus heureux quand la société autour de nous est stable et harmonieuse. Cependant, la lacune de cette argumentation était que ce n'était pas là les seuls points de vue fondés sur la raison et les faits : on pouvait tout autant appuyer solidement l'idée que le but le plus important pour toutes les espèces était de favoriser seulement les gènes les meilleurs et les plus adaptés, afin que les générations suivantes se développent avec vigueur. Cet argument ajouté au principe qu'une vie de souffrance n'est pas une vie valant la peine d'être vécue, l'argumentation de mon camarade de classe montrait de façon cohérente quoique dérangeante qu'il pouvait être préférable de laisser tout simplement mourir ceux qui n'étaient pas capables de survivre.
Argument fallacieux là encore. Non, on ne peut pas "appuyer solidement l'idée que le but le plus important pour toutes les espèces était de favoriser seulement les gènes les meilleurs et les plus adaptés, afin que les générations suivantes se développent avec vigueur." Rien, scientifiquement ne permet d'assurer que les gènes d'aujourd'hui, si forts soient-ils, produiront toujours des générations vigoureuses. Et la vigueur n'est pas générale. On trouve toujours plus vigoureux que soit. Donc, s'appuyer sur ce but est tout bonnement aléatoire.


La plupart des athées sont plus proches qu'ils ne le pensent de croire en Dieu. Je pense aux athées que je connais, qui se sont tant voués à une vie d'amour, de bonté, et d'empathie, que s'il était scientifiquement prouvé, demain, que toutes ces choses ne sont bénéfiques ni à l'individu ni à la société, je pense qu'ils continueraient quand-même à vivre une vie d'amour, de bonté, et d'empathie. Ils croient que si ces choses ne sont ni bonnes ni vraies, alors rien n'est bon ni vrai - qu'en un sens elles sont plus réelles que la réalité. Et, comme je l'ai compris, cette prise de conscience, c'est notre première rencontre avec Dieu.
Les croyants et les athées sont proches, oui, parce qu'ils ont justement ce sens moral, qui voit au-delà d'eux-même. L'athée ne se base pas sur la science pour établir son sens moral. Mais, comme le croyant, sur l'humanité. L'Athée et le croyant veulent tous deux le bien de l'homme. La science, pour l'un comme pour l'autre, n'est qu'un moyen, un outil. Insinuer que l'athée ne jure que par la science, c'est faire fausse route. L'athée ne jure que par l'homme, parce qu'il ne croit pas en Dieu. Le croyant ne jure que par l'homme et par Dieu, parce qu'il croit. C'est notre différence.
« Nous serons pauvres et nous souffrirons la misère aussi longtemps qu’il le faut, comme une ville assiégée qui n’entend pas capituler, mais nous montrerons que nous sommes quelque chose. »
Vincent Van Gogh.

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