Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par spk » ven. 08 févr. 2013, 19:18

ti'hamo, je vois que vous adorez la polémique, pas moi. Pour vous faire plaisir, je veux bien vous faire remarquer que vous êtes en tort sur les trois reproches que vous m'adressez, qui relèvent de l'attaque personnelle et non de la discussion objective.
Non, je ne confonds pas un chat avec une vache, ni eux ni leurs noms. Je ne vois pas l'intérêt d'employer des arguments aussi bêtes. Nous pouvons faire mieux, non?
Non, je n'ai pas commis le contresens que vous m'attribuez sur le texte. J'ai dit, et je le répète, que ce n'est qu'un témoignage, auquel on peut trouver des qualités, mais qui ne prouve absolument rien. Le sujet de la discussion, rappelons-le, a été ainsi formulé par François 67.
François67 a écrit :Ce témoignage montre l'absurdité de toute idée de moral pour l'athéisme au travers du témoignage de la conversion de cette athée américaine convaincue.
L'absurdité de toute idée de morale pour l'athéisme, c'est ce que ce témoignage est censé montrer, c'est écrit, ce n'est pas de moi, et c'est la thèse que je conteste. Il me semblait que c'était clair.
Non, je n'ai aucune raison personnelle et que je n'ai pas exposées d'adopter tel ou tel parti pris. S'il faut maintenant que je suppute ce que vous soupçonnez que je pense peut-être mais que je veux pas dire pour pouvoir y répondre, cela devient absurde. J'ai répondu à toutes les questions que vous m'avez posées, sans parti pris ni motivation cachée. Je ne vois pas ce qui vous autorise à faire ce procès d'intention.
Venons-en au fond :
ti'hamo a écrit : D'ailleurs, justement, si j'écris "Quelque chose" et non "Dieu", c'est pour ne pas confondre.
Jusqu'ici tout va bien.
ti'hamo a écrit :Ainsi, quelqu'un qui croit au "progrès général de l'humanité", croit donc d'abord (même s'il ne se le dit pas explicitement) en "Quelque chose" qui définit ce progrès, et c'est sur ce Quelque chose que porte la discussion.
Si vous voulez. "Définit" me gêne, parce qu'il pourrait sous-entendre qu'il faut des critères explicitement formulés pour espérer contribuer à faire en sorte que le monde aille mieux, ce qui n'est évidemment pas nécessaire. Mais si vous prenez ce mot en un sens moins strict, je suis toujours d'accord.
ti'hamo a écrit :Or, être athée, c'est ne même pas croire en "Quelquechose", quel que soit le nom qu'on donnerait à ce que "Quelquechose".
Il ne faut pas confondre quelque chose et Dieu, c'est vous qui l'avez dit.
ti'hamo a écrit : Pas "Quelque chose" au sens d'un "progrès de l'humanité", mais la croyance en un "Quelque chose" qui permette de fonder la certitude d'un bien moral objectif
ou bien je ne comprends rien à ce que vous écrivez, ou bien ici la confusion est consommée
ti'hamo a écrit : ce que ne permettent pas les seules lois physiques
tous les athées ne sont pas scientistes, n'appelez pas "vache" tous les ruminants, ou si vraiment vous l'exigez, alors nous sommes bien dans une querelle de mots, j'ai précisé depuis le début que je ne parlais pas des athées qui rejettent a priori la morale, car je reconnais qu'un tel départ rend tout fondement de la morale impossible
ti'hamo a écrit :(la croyance au progrès seul n'a pas de sens, puisque le progrès est une avancée vers un "mieux", et que pour définir le progrès il faut donc définir ce "mieux", et que pour définir le mieux il faut définir le "bien", et que la question de la croyance porte donc sur ce "bien" et ce qu'il est).
En effet, c'est la question de fond. Pour l'athée, il est très clair que ce bien n'est pas Dieu, et que le dieu des religions n'est pas ce bien. Bien sûr, vous avez le droit de penser qu'il a tort. Cela fait quatre pages que j'attends avec impatience de connaître votre argumentation.
vincent a écrit :Les croyants et les athées sont proches, oui, parce qu'ils ont justement ce sens moral, qui voit au-delà d'eux-même. L'athée ne se base pas sur la science pour établir son sens moral. Mais, comme le croyant, sur l'humanité. L'Athée et le croyant veulent tous deux le bien de l'homme. La science, pour l'un comme pour l'autre, n'est qu'un moyen, un outil. Insinuer que l'athée ne jure que par la science, c'est faire fausse route. L'athée ne jure que par l'homme, parce qu'il ne croit pas en Dieu. Le croyant ne jure que par l'homme et par Dieu, parce qu'il croit. C'est notre différence.
Je suis entièrement d'accord avec vous pour dire que la morale n'est pas ce qui distingue le croyant de l'incroyant. C'est d'ailleurs ce que j'essaie de prouver depuis quatre pages! La différence que vous établissez entre eux me semble pertinente, même si je pense que bien des nuances sont possibles, aussi bien du côté de l'athée que de celui du croyant.

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par Vincent » ven. 08 févr. 2013, 19:41

spk a écrit :En effet, c'est la question de fond. Pour l'athée, il est très clair que ce bien n'est pas Dieu, et que le dieu des religions n'est pas ce bien. Bien sûr, vous avez le droit de penser qu'il a tort. Cela fait quatre pages que j'attends avec impatience de connaître votre argumentation(...)
Je suis entièrement d'accord avec vous pour dire que la morale n'est pas ce qui distingue le croyant de l'incroyant. C'est d'ailleurs ce que j'essaie de prouver depuis quatre pages! La différence que vous établissez entre eux me semble pertinente, même si je pense que bien des nuances sont possibles, aussi bien du côté de l'athée que de celui du croyant.
Oui, il existe des nuances. En tenir compte permet la réflexion, évite l'amalgame.
Je souligne ce passage qui ne me parait pas aussi clair que vous l'affirmez. L'athée ne peut nier l'apport de la religion à la morale. Ne pas croire en Dieu n'exclut pas l'objectivité. Le christianisme, en particulier, puisqu'il en est question ici, est un apport essentiel, même vital à l'humanité. Cela n'est pas objectivement discutable. C'est ce qui, je pense, entraine ce débat. Le fait que l'athée se range objectivement à ces arguments ne signifie aucunement que la croyance en résulte. Dieu ne se démontre pas, il se vit. Là est la différence.
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par ti'hamo » ven. 08 févr. 2013, 23:30

@spk

Vous m'accusez d'aimer la polémique et les attaques personnelles, juste avant de dire que ce que j'écris ets bête ??

J'avoue avoir du mal à vous suivre :
- vous attendez depuis quatre page "mon argumentation"... alors que, de mon côté, j'ai donné une traduction d'un texte, que j'ai dit en comprendre le sens et être d'accord avec la réflexion et le témoignage que présente son auteur, puis j'ai apporté des précisions là où il me semblait que vous faisiez des contre sens, car vous souleviez comme objections contre le texte ce qui était son constat de départ.
Mais je ne vous ai jamais promis une argumentation personnelle pour prouver... quoi ?


- Vous "essayez de prouver depuis quatre pages" que "la morale n'est pas ce qui distingue le croyant de l'incroyant" :
autrement dit, vous essayez de prouver depuis quatre pages ce qui est le constat de départ du texte discuté, ce que l'auteur rappelle à la fin de son texte, et ce sur quoi nous avions déjà dit être d'accord.

Vous comprendrez, j'espère, que cela me laisse perplexe.
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par ti'hamo » ven. 08 févr. 2013, 23:43

@spk

. Je vous rappelle que le texte est justement le témoignage d'une jeune femme athée, ayant reçu de ses parents un sens moral, le souci du bien, et une certaine définition du bien dans laquelle pas mal de croyants pourraient tout aussi bien se retrouver ;

elle découvre que le "souci du bien" peut avoir beaucoup de sens différents voire contradictoires (exactement comme "progrès de l'humanité"), puisque la question est justement de savoir ce qu'il convient de reconnaître comme un bien - ou un progrès ;

et que, si ce qu'elle reconnaît comme un bien est réellement un bien, même pour ceux qui n'y voient pas un bien, objectivement,
alors c'est que le monde strictemet matériel auquel elle croyait est incohérent avec sa conception du bien.



En fait, voilà, c'est assez simple :
elle se rend compte que depuis sa jeunesse elle vit avec deux idées contradictoires :
- sa conception du bien :
bien moral objectif, indépendant de nos opinions, qui nous préexiste ;

- sa conception du monde :
l'univers est strictement matériel (pas forcément "la Science explique tout", mais : le monde est strictement matériel, aucune réalité métaphysique, encore moins surnaturelle).


Elle se rend donc compte que, si elle tient à son idée du bien, c'est donc qu'elle croit à "Quelque chose", bien que jusqu'alors elle pensait ne croire à rien de particulier.


. Ensuite seulement, parce qu'elle estime cohérentes les réponses de la foi catholique sur bien des points, elle se penche d'autant plus sur les réponses catholiques à ses questions, et estiment qu'elles sont justes. Et se convertit.




Je n'ai rien prétendu vous "prouver". J'ai rappelé le sens de ce témoignage, parce que vous vous fâchiez qu'on puisse prétendre que les personnes athées seraient moins morales que les autres, alors que ce n'est pas du tout ce que disait ce texte.
Ce n'est pas de la polémique, c'est juste expliquer plusieurs fois la même chose d'une manière différente parce que, vos objections ne portant pas sur ce que disait réellement le texte, il me semblait que cela montrait une mauvaise compréhension ou un contre-sens de votre part.
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par spk » sam. 09 févr. 2013, 11:41

ti'hamo a écrit :Je n'ai rien prétendu vous "prouver". J'ai rappelé le sens de ce témoignage, parce que vous vous fâchiez qu'on puisse prétendre que les personnes athées seraient moins morales que les autres, alors que ce n'est pas du tout ce que disait ce texte.
Ce n'est pas de la polémique, c'est juste expliquer plusieurs fois la même chose d'une manière différente parce que, vos objections ne portant pas sur ce que disait réellement le texte, il me semblait que cela montrait une mauvaise compréhension ou un contre-sens de votre part.
Vous êtes trop modeste, me semble-t-il. Si vraiment il n'y avait rien de plus dans vos interventions que le rappel du texte qui sert de base à notre discussion, je crois qu'elle se serait arrêtée très vite. Ce n'est pas ce texte qui pose problème, c'est ce qu'on peut en tirer comme leçon. C'est bien ainsi que ce fil a commencé, et vous-même y avez pris part pour réfléchir à ce qui peut fonder la morale d'un point de vue athée. Je dis pour ma part que le texte n'étant qu'un témoignage il ne prouve que lui-même, et je m'intéresse alors à la question telle que vous l'avez lancée, en essayant de prouver que le fait d'être croyant ou athée n'est pas décisif quant à la cohérence morale, et que la morale n'est ni mieux ni plus mal fondée quand on croit en Dieu ou quand on n'y croit pas.
La jeune femme du texte a découvert ses propres contradictions, qui l'ont amené à évoluer. D'autres évolueront en sens inverse pour des raisons non pas identiques, mais similaires.
Pour ma part, je ne me suis absolument pas fâché pour la raison que vous dites. Relisez mes premières interventions et vous n'y trouverez pas la moindre trace de fâcherie. Je n'ai jamais pensé que le débat était de savoir si oui on non les athées étaient pires que les autres, mais bien de savoir s'ils pouvaient être cohérents et moraux. Il m'a vraiment semblé que vous pensiez que non. Par exemple
ti'hamo a écrit : . finalement, elle est convaincue que, si la morale que ses parents lui ont enseignée est réellement bonne, réellement vraie, objectivement vraie, alors la foi catholique est vraie.
Vous voyez, il ne s'agit absolument pas de penser que les athées sont immoraux et que les croyants sont bons (je ne vois même pas comment on pourrait comprendre ce texte en ce sens),
mais de se demander :
- s'il existe réellement des lois morales objectives
- quelle vision du monde en rend compte le mieux.
Il m'a semblé que vous pensiez que la vision catholique (ou au moins chrétienne) du monde en rendait mieux compte que le point de vue athée. Si ce n'est pas ce que vous pensez, alors effectivement je n'ai rien compris et toute notre discussion est fondée sur un malentendu. Car c'est cela que j'aurais aimé voir argumenter. Mais donc si vous ne pensez rien de particulier sur le sujet, et voulez seulement que soit respecté le sens du texte de cette jeune femme, je ne remets en cause ni votre traduction ni votre glose.
vincent a écrit :L'athée ne peut nier l'apport de la religion à la morale. Ne pas croire en Dieu n'exclut pas l'objectivité. Le christianisme, en particulier, puisqu'il en est question ici, est un apport essentiel, même vital à l'humanité. Cela n'est pas objectivement discutable. C'est ce qui, je pense, entraine ce débat. Le fait que l'athée se range objectivement à ces arguments ne signifie aucunement que la croyance en résulte. Dieu ne se démontre pas, il se vit. Là est la différence.
Je crois que tous les cas sont possibles. L'athée peut ignorer, ou sous-estimer, ou admirer, ou regarder froidement, ou traiter comme négatif, l'apport du christianisme à la culture en général et à la morale en particulier. Mais j'apprécie votre apport à cette discussion. En effet, vous avez raison, un athée peut très bien agir moralement pour les mêmes raisons objectives que celles qui motivent un croyant, même si lui ne croit pas. Et la différence que vous mentionnez sobrement (Dieu se vit) a sûrement été un peu trop négligée dans nos débats.

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par Vincent » sam. 09 févr. 2013, 13:01

spk a écrit : Je crois que tous les cas sont possibles. L'athée peut ignorer, ou sous-estimer, ou admirer, ou regarder froidement, ou traiter comme négatif, l'apport du christianisme à la culture en général et à la morale en particulier(...) un athée peut très bien agir moralement pour les mêmes raisons objectives que celles qui motivent un croyant, même si lui ne croit pas. Et la différence que vous mentionnez sobrement (Dieu se vit) a sûrement été un peu trop négligée dans nos débats.
Je prêche, pardon du jeu de mot, pour ma paroisse. Ça me paraît être une malhonnêteté intellectuelle de faire précéder ce témoignage de ces propos:
françois67 a écrit :Mal et Bien-inexpliquable pour l'athéisme-témoignage.
(...)
"Ce témoignage montre l'absurdité de toute idée de morale pour l'athéisme au travers du témoignage de la conversion de cette athée américaine convaincue."
C'est affirmer que l'athée, parce qu'il est athée, ne peut atteindre objectivement aux notions de bien et de mal, et donc être fatalement immoral, parce qu'il lui manque l'essentiel, la foi. C'est sous-entendre que la morale est le monopole du croyant.
Croire en Dieu? ma raison peut l'admettre. Dieu existe, ou pas. On ne peut faire l'économie de l'hypothèse. Mais enlever à l'athée la possibilité de moraliser par lui-même, c'est ne pas croire en l'homme. Ça, ma raison ne l'admet pas. C'est aller contre la religion qu'on prêche, celle d'un Dieu qui croit en l'homme au point de s'être incarné en l'un d'eux, d'avoir souffert dans son âme et dans sa chair, et de s'être sacrifié pour tous les hommes. Tous. Croyants ou athées.
Utiliser ce très beau témoignage pour dénigrer l'athéisme me semble maladroit. C'est une polémique inutile, qui ne sers ni l'athée ni le croyant.
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par Cazab » sam. 09 févr. 2013, 21:05

Je pense que vous faites complètement fausse route dans votre interprétation.

L'argument philosophique de l'objectivité des valeurs morales n'a jamais eu comme sous-entendu de départ ou comme conséquence de dire qu'un athée ne peut qu'être fatalement immoral, mais seulement que l'athée n'était pas cohérent intellectuellement avec ses convictions éthiques.

C'est parce que chacun, athée ou non, perçoit qu'il existe des valeurs intangibles que cet argument est si puissant.

Au passage, et de mémoire, il est d'ailleurs dit dans le Nouveau Testament qu'il n'y a pas besoin de reconnaître l'existence de Dieu pour bien agir...

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par Vincent » dim. 10 févr. 2013, 11:04

Cazab a écrit :Je pense que vous faites complètement fausse route dans votre interprétation.
C'est possible. Je vous demande donc quelques explications.
Cazab a écrit :L'argument philosophique de l'objectivité des valeurs morales n'a jamais eu comme sous-entendu de départ ou comme conséquence de dire qu'un athée ne peut qu'être fatalement immoral, mais seulement que l'athée n'était pas cohérent intellectuellement avec ses convictions éthiques.

C'est parce que chacun, athée ou non, perçoit qu'il existe des valeurs intangibles que cet argument est si puissant.
L'objectivité des valeurs morales, à mon sens, démontre la cohérence et du croyant, et de l'athée, puisque qu'elle montre que les valeurs morales sont placées au dessus de la vision subjective qu'en ont les deux parties. Ces valeurs intangibles ont racines humaines et divines pour le croyant, humaines pour l'athée. En quoi celui-ci est-il incohérent, parce qu'objectif?

Cazab a écrit :Au passage, et de mémoire, il est d'ailleurs dit dans le Nouveau Testament qu'il n'y a pas besoin de reconnaître l'existence de Dieu pour bien agir...
Nous sommes parfaitement d'accord.

D'où mon interrogation quant à ces termes:
françois67 a écrit :Mal et Bien-inexpliquable pour l'athéisme-témoignage.
(...)
"Ce témoignage montre l'absurdité de toute idée de morale pour l'athéisme au travers du témoignage de la conversion de cette athée américaine convaincue."
Je suis entièrement d'accord avec une partie de votre analyse:
Cazab a écrit :L'argument philosophique de l'objectivité des valeurs morales n'a jamais eu comme sous-entendu de départ ou comme conséquence de dire qu'un athée ne peut qu'être fatalement immoral(...)
D'où mon intervention pour souligner le commentaire erroné de François67.
« Nous serons pauvres et nous souffrirons la misère aussi longtemps qu’il le faut, comme une ville assiégée qui n’entend pas capituler, mais nous montrerons que nous sommes quelque chose. »
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par Cazab » dim. 10 févr. 2013, 14:20

Vincent a écrit :
L'objectivité des valeurs morales, à mon sens, démontre la cohérence et du croyant, et de l'athée, puisque qu'elle montre que les valeurs morales sont placées au dessus de la vision subjective qu'en ont les deux parties. Ces valeurs intangibles ont racines humaines et divines pour le croyant, humaines pour l'athée. En quoi celui-ci est-il incohérent, parce qu'objectif?
Je pense qu'il faut d'abord éclaircir le vocabulaire philosophique que j'emploie ici.

Par valeur morale objective, j'entends une valeur qui existe en tout temps, en tout lieu et indépendamment des observateurs.

L'argument des valeurs morales objectives est celui-ci :
Prémisse 1 : si les valeurs morales objectives existent, alors Dieu existe
Prémisse 2 : les valeurs morales objectives existent
Conclusion : Dieu existe.

La conclusion est inévitable si vous acceptez les 2 prémisses.

Si un athée admet la prémisse 2) à savoir qu'il existe des valeurs morales qui existent indépendamment de l'opinion que certaines personnes peuvent avoir d'elles à un moment donné, alors pour ne pas être incohérent il est forcé de s'attaquer à 1).

Problème : d'où viennent ces valeurs morales qui existent en tout temps, en tout lieu, et indépendamment des observateurs ?
Elles ne peuvent avoir ce que vous appelez des "racines humaines", car elles ne seraient plus que le fruit de l'évolution des hommes et des sociétés, c'est-à-dire qu'elles ne seraient plus "objectives".

Dans notre hypothèse, l'athée a reconnu la prémisse 2. Dès lors, il y a une incohérence : cette objectivité des valeurs morales implique qu'elles ne peuvent être la conséquence des fluctuations de nos sociétés, qu'elles ne peuvent avoir été crées par les hommes au cours de leur histoire... Dès lors si les hommes ne les ont pas crées, et si elles existent (prémisse 2), les hommes ont découvert ce qui existait avant, ou avec, eux.
Et comme il est impossible à un athée (naturaliste) de dire que c'est l'homme qui a crée cette conscience de valeurs intangibles, il y a une contradiction interne entre le fait de soutenir la non existence de Dieu et le fait de soutenir l'existence de valeurs morales objectives.

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par Vincent » dim. 10 févr. 2013, 15:10

Cazab a écrit : Je pense qu'il faut d'abord éclaircir le vocabulaire philosophique que j'emploie ici.

Par valeur morale objective, j'entends une valeur qui existe en tout temps, en tout lieu et indépendamment des observateurs.
Effectivement, l'éclaircissement est nécessaire. Notre vision de ce concept est divergente. Par valeur morale objective, j'entends une valeur commune à l'humanité, qui la transcende, mais qui est née de l'homme, pour l'homme. La morale est le propre de l'homme. Elle est née et mourra avec lui. Avant et après l'homme, aucune morale: c'est la loi naturelle du plus fort.
Cazab a écrit :L'argument des valeurs morales objectives est celui-ci :
Prémisse 1 : si les valeurs morales objectives existent, alors Dieu existe
Vous comprenez que je n'adhère pas à ce prémisse. La morale est, pour moi, le propre de l'homme.
Le Dieu chrétien, s'Il s'est incarné, n'est pas venu abolir, mais accomplir.
Cazab a écrit :Prémisse 2 : les valeurs morales objectives existent
Nous sommes d'accord mais nos définitions divergent.

Cazab a écrit :Conclusion : Dieu existe.
Nous ne sommes plus d'accord.

Cazab a écrit :Problème : d'où viennent ces valeurs morales qui existent en tout temps, en tout lieu, et indépendamment des observateurs ?
Elles ne peuvent avoir ce que vous appelez des "racines humaines", car elles ne seraient plus que le fruit de l'évolution des hommes et des sociétés, c'est-à-dire qu'elles ne seraient plus "objectives".
Ces valeurs morales sont nées avec l'homme. Elles sont le fruit des évolutions des hommes et des sociétés, et elles sont devenues objectives, transcendantes.
L'objectivité des valeurs morales selon votre vision est également sujette à réflexion, puisque si elles existent de tout temps, en tout lieu, et indépendamment des observateurs, elles ne sont rien moins qu'arbitraires. Leur objectivité n'est liée qu'à leur existence propre. Pas à leur application à l'humanité.

Cazab a écrit :Dans notre hypothèse, l'athée a reconnu la prémisse 2. Dès lors, il y a une incohérence : cette objectivité des valeurs morales implique qu'elles ne peuvent être la conséquence des fluctuations de nos sociétés, qu'elles ne peuvent avoir été crées par les hommes au cours de leur histoire... Dès lors si les hommes ne les ont pas crées, et si elles existent (prémisse 2), les hommes ont découvert ce qui existait avant, ou avec, eux.
Et comme il est impossible à un athée (naturaliste) de dire que c'est l'homme qui a crée cette conscience de valeurs intangibles, il y a une contradiction interne entre le fait de soutenir la non existence de Dieu et le fait de soutenir l'existence de valeurs morales objectives.
Dans votre hypothèse, l'athée a reconnu le prémisse 2 selon votre définition. Là est le malentendu. Il n'y a plus de contradiction dès lors que l'Athée admet que l'histoire de l'humanité a conduit à l'élaboration de valeurs morales objectives.
« Nous serons pauvres et nous souffrirons la misère aussi longtemps qu’il le faut, comme une ville assiégée qui n’entend pas capituler, mais nous montrerons que nous sommes quelque chose. »
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par Cazab » dim. 10 févr. 2013, 16:05

Vincent a écrit : Là est le malentendu. Il n'y a plus de contradiction dès lors que l'Athée admet que l'histoire de l'humanité a conduit à l'élaboration de valeurs morales objectives.
Cela nous amène très près de ce qu'en philosophie analytique on appelle : "fallacy of equivocation" (jouer sur la signification des mots). L'objectivité en philosophie analytique de la religion (ce que nous faisons ici) a un sens extrêment précis : cela signifie que ce n'est en aucune manière dépendant de la subjectivité des agents.

Vous contestez en fait la prémisse 2 de mon argument. Pour vous, il n'existe tout simplement pas de valeurs morales objectives...
Ce n'est pas mon point de vue, mais ça vous vous en doutez...

Vincent a écrit :L'objectivité des valeurs morales selon votre vision est également sujette à réflexion, puisque si elles existent de tout temps, en tout lieu, et indépendamment des observateurs, elles ne sont rien moins qu'arbitraires. Leur objectivité n'est liée qu'à leur existence propre. Pas à leur application à l'humanité.
Ces valeurs sont données, l'homme ne les a pas choisies. Les hommes sont, j'allais écrire "tout simplement", les seuls en mesure de découvrir qu'elles existent.

La question qu'à mon avis vous devez vous poser, et elle n'est pas facile à résoudre, c'est : comment ces valeurs sont-elles devenues transcendantes ? Dans une optique où il n'existe que des processus naturels (naturalisme), cela n'est pas possible... Il vous postuler une autre entité (un esprit au delà du cerveau) : ce qu'on appelle dualisme...

Et je pense qu'on doit tous les deux s'interroger sur le caractère ad hoc de nos positions : dans quelle mesure les élaborons-nous pour soutenir nos préjugés (vous ne serez pas surpris là encore si je pense que votre position est beaucoup plus ad hoc que la mienne) ?

Si vous parlez anglais, voici une débat rigoureux et savoureux entre deux philosophes analytiques : Shelly Kagan et William Lane Craig, sur la question de savoir si Dieu est nécessaire à la moralité.


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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par spk » dim. 10 févr. 2013, 16:31

Cazab a écrit :Problème : d'où viennent ces valeurs morales qui existent en tout temps, en tout lieu, et indépendamment des observateurs ?
Dès lors si les hommes ne les ont pas crées, et si elles existent (prémisse 2), les hommes ont découvert ce qui existait avant, ou avec, eux.
Et comme il est impossible à un athée (naturaliste) de dire que c'est l'homme qui a crée cette conscience de valeurs intangibles, il y a une contradiction interne entre le fait de soutenir la non existence de Dieu et le fait de soutenir l'existence de valeurs morales objectives.
Bien entendu, c'est un raisonnement parfaitement circulaire.
Vincent, à juste titre à mon avis, s'intéresse au contenu, et relève quelques ambiguïtés, en particulier sur la définition de l'objectivité.
Mais si l'on ne regarde votre raisonnement que du point de vue logique, il présuppose que ce qui existe et qui n'est pas fait par l'homme provient de Dieu. Il est évident que si tel était le cas, il n'y aurait pas besoin de se fatiguer à construire ce paralogisme. Tout le monde est bien d'accord pour dire qu'il existe quelque chose d'autre que l'homme. Si cela implique Dieu, alors oui Dieu existe. Mais si cela n'implique pas Dieu, ce que pense tout athée, alors non ça ne prouve pas que Dieu existe. Bref, votre raisonnement, considéré d'un point de vue strictement logique, prouve que si Dieu existe, il existe. Mais s'il n'existe pas, alors il n'est pas sûr qu'il existe. Nous voilà bien avancés!

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Vincent
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par Vincent » dim. 10 févr. 2013, 17:12

Cazab a écrit :Cela nous amène très près de ce qu'en philosophie analytique on appelle : "fallacy of equivocation" (jouer sur la signification des mots). L'objectivité en philosophie analytique de la religion (ce que nous faisons ici) a un sens extrêment précis : cela signifie que ce n'est en aucune manière dépendant de la subjectivité des agents.

Vous contestez en fait la prémisse 2 de mon argument. Pour vous, il n'existe tout simplement pas de valeurs morales objectives...
Ce n'est pas mon point de vue, mais ça vous vous en doutez...
Vous vous doutez bien qu'en tant qu'athée, je ne peux souscrire à l'arbitraire de votre proposition. J'accepte la logique de votre raisonnement de croyant, mais je n'y adhère pas.

Cazab a écrit :La question qu'à mon avis vous devez vous poser, et elle n'est pas facile à résoudre, c'est : comment ces valeurs sont-elles devenues transcendantes ? Dans une optique où il n'existe que des processus naturels (naturalisme), cela n'est pas possible... Il vous postuler une autre entité (un esprit au delà du cerveau) : ce qu'on appelle dualisme...
Transcendantes dans le fait qu'elles tendent à l'universel.
Cazab a écrit :Et je pense qu'on doit tous les deux s'interroger sur le caractère ad hoc de nos positions : dans quelle mesure les élaborons-nous pour soutenir nos préjugés (vous ne serez pas surpris là encore si je pense que votre position est beaucoup plus ad hoc que la mienne) ?
Nous élaborons nos raisonnements à partir de ce que nous sommes. Nous sommes différents, sinon opposés. Cette différence est richesse, c'est ce qui importe avant tout.

Je parle un peu l'anglais, merci pour le lien.
« Nous serons pauvres et nous souffrirons la misère aussi longtemps qu’il le faut, comme une ville assiégée qui n’entend pas capituler, mais nous montrerons que nous sommes quelque chose. »
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par ti'hamo » dim. 10 févr. 2013, 18:25

@spk

. Alors, oui, j'ai effectivement pris part à cette discussion pour "réfléchir à ce qui peut fonder la morale d'un point de vue athée", puisque que c'est aussi le sujet de ce témoignage.
Et vous avez effectivement rejeté le propos de cette femme, et le mien, sur ce point. Mais, jusque là, vous n'avez pas expliqué pourquoi, et, justement, ce que je me permettais de reprendre dans vos propos, c'est ce que vous opposiez à ce texte, et que ne s'y opposait pas :

- la seule objection que vous ayez soulevée est : "les personnes athées aussi peuvent rechercher le bien et agir moralement",
ce qui était justement affirmé par le texte, reconnu par moi également.

- c'était aussi le point de départ de la réflexion : s'il est possible de reconnaître la réalité objective d'un bien qui serait réellement vrai et juste, indépendemment de notre opinion, dont les valeurs morales ne seraient que la traduction ou un moyen de l'approcher, et que cette reconnaissance soit le fait aussi bien d'athées que de croyants,
c'est donc que la croyance en ce bien n'est pas une conséquence du fait d'adhérer à une religion.

- or, l'autre point sur lequel vous êtes tombés d'accord avec ce témoignage, c'est que la description athée du monde ne rend pas compte de la possibilité d'un bien objectif, d'un bien moral inscrit dans la réalité même et indépendant de nos opinions.

Pour affirmer que nos croyances morales se rattachent à une réalité objective, aussi réelle et objective que la réalité physique constatée et étudiée par les différentes sciences, il faut croire à "quelque chose" qui nous précède, présent dans la réalité de cet univers, et qui soit la source du bien moral.


Si pour vous cela s'appelle toujours "athée", alors il faudrait que vous nous expliquiez ce qu'est, pour vous, la vision du monde qui inclus et rend compte de cette réalité morale objective, et qui soit strictement athée.
Pour l'instant, vous ne l'avez pas fait, ce qui revient à répéter "non, l'idée développée dans ce texte est fausse" (c'est à dire, que d'après vous on peut tout à fait rendre compte du caractère objectif du bien, dans une perspective strictement athée), sans expliquer pourquoi et sur quel point d'après vous il fait fausse route.


. De même, vous affirmez que "la jeune femme du texte a découvert ses propres contradictions, qui l'ont amené à évoluer. D'autres évolueront en sens inverse pour des raisons non pas identiques, mais similaires" :
Or, ici, "évoluer en sens inverse" signifierait, concrètement, que, partant du même constat et de la même incohérence, d'autres opteraient pour la vision athée et matérialiste du monde, et abandonneraient définitivement l'idée que le bien moral correspond à une réalité objective indépendante de nos opinions.
Je suis bien d'accord que c'est l'autre alternative, et qu'il y a ici un choix, puisqu'on ne pourra pas prouver de façon indubitable qu'un choix est plus vrai que l'autre.

Mais, il ne me semble pas que vous ayez fait ce choix, puisque vous vous disiez d'accord avec le texte sur la certitude que les valeurs morales se rattachent à un bien objectif, réel, indépendant de nos opinions.



. De tout ceci, et bien que vous ayez manifesté votre désaccord avec cette conclusion vous n'avez pas expliqué ni justifié ce refus, il ressortirait effectivement que la vision du monde matérialiste, athée, (celle qu'adopte l'auteur du texte au début), est incompatible avec l'affirmation que les valeurs morales se rattachent à un bien réel objectif, indépendant de nos opinions, qui demeure LE bien même si tout le monde se mettait à penser le contraire.

Mais ceci ne veut pas dire que les athées ne peuvent pas agir de façon morale ni reconnaître ce bien pour ce qu'il est.


Vous pouvez refuser cette conclusion, mais il faudrait expliquer pourquoi, montrer où la réflexion exposée dans ce témoignage est fausse, à quel moment l'auteur commet d'après vous une faute de raisonnement, et montrer comment, en réalité, la vision matérialiste athée du monde permet tout à fait de rendre compte de l'existence objective du bien moral, indépendant de nos opinions.

C'est également ce que nous attendons depuis quatre pages.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par ti'hamo » dim. 10 févr. 2013, 18:26

@Vincent

"Transcendantes dans le fait qu'elles tendent à l'universel."
Il ne me semble pas que ce soit ce que signifie "transcendant".
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