Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par ti'hamo » dim. 10 févr. 2013, 18:40

@Vincent

"Ces valeurs morales sont nées avec l'homme. Elles sont le fruit des évolutions des hommes et des sociétés, et elles sont devenues objectives, transcendantes. "

Il me semble qu'il y a là une erreur de votre part :

- à partir du moment où ces valeurs morales sont le fruit de l'évolution des hommes et des sociétés, leur valeur n'est justement pas objective.
Leur réalité, leur description, peut être objective, là d'accord : on peut, comme observateur extérieur, les décrire et décrire leur évolution. Cette description sera objective, et correspondra à une réalité objective, indépendante de nos opinions : le fait de l'évolution de valeurs morales dans la lignée humaine.

Mais, cela ne signifie pas du tout que ces valeurs morales soient, elles, objectives, que le bien qu'elles définissent et qu'elles visent soit un bien objectif.
Parce qu'il y a d'un côté la réalité de ces comportements et de ces valeurs morales, et de l'autre la réalité morale décrite et définie par ces valeurs : et ce sont là deux réalités différentes,


de la même façon que lorsque je dis "le chou n'a pas bon goût", il y a deux réalités différentes à considérer dans cet événement :
- le fait que j'énonce la proposition que d'après moi le chou n'a pas bon goût,
et cette réalité est une réalité objective (même si vous voulez nier que j'ai dit cela, cela n'empêchera pas que je l'ai dit)

- le fait que le chou n'ait pas bon goût,
qui est un avis subjectif, l'expression de la sensation que le chou me procure (et ceci est un jugement subjectif : le fait que le chou ait bon goût ou non n'est pas une réalité qui est attachée au chou, indépendemment de nos opinions, c'est au contraire une opinion personnelle sur le chou, et vous pourriez dire que, de votre point de vue, dans votre champ de perception, le chou, c'est bon.)


De la même façon,
il y a le fait qu'il existe des valeurs morales définies dans les groupes humains, qui est de toute façon un fait objectif,
et il y a ce qu'affirment ces valeurs morales, la définition du bien qu'elles donnent, la réalité à laquelle elles se rattachent, et toute la question est justement de savoir si cette réalité-là est ou non objective.


Donc, si les valeurs morales sont arbitraires, et sont "le fruit des évolutions des hommes et des sociétés", alors elles ne sont pas devenues objectives du tout.


C'est d'ailleurs ce qu'illustre l'auteur de ce texte par les exemples qu'elle a croisés :
il existe plusieurs façons de voir, qui se développent dans des contextes différents, par des points de vue différents ; si les valeurs morales se rapportent à un bien objectif, alors certaines sont objectivement vraies et d'autres fausses ; si elles sont le fruit d'évolutions spontanées dans un environnement donné, ou de décisions arbitraires, alors aucune n'est plus vraie qu'une autre.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par Vincent » dim. 10 févr. 2013, 19:47

ti'hamo a écrit :@Vincent

"Transcendantes dans le fait qu'elles tendent à l'universel."
Il ne me semble pas que ce soit ce que signifie "transcendant".
Elles transcendent, parce qu'elles se placent au dessus, dans le temps et dans l'espace. Dans le temps imparti à l'humanité sur cette planète.
« Nous serons pauvres et nous souffrirons la misère aussi longtemps qu’il le faut, comme une ville assiégée qui n’entend pas capituler, mais nous montrerons que nous sommes quelque chose. »
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par Vincent » dim. 10 févr. 2013, 19:55

ti'hamo a écrit :@Vincent

"Ces valeurs morales sont nées avec l'homme. Elles sont le fruit des évolutions des hommes et des sociétés, et elles sont devenues objectives, transcendantes. "

Il me semble qu'il y a là une erreur de votre part :

- à partir du moment où ces valeurs morales sont le fruit de l'évolution des hommes et des sociétés, leur valeur n'est justement pas objective.
Leur réalité, leur description, peut être objective, là d'accord : on peut, comme observateur extérieur, les décrire et décrire leur évolution. Cette description sera objective, et correspondra à une réalité objective, indépendante de nos opinions : le fait de l'évolution de valeurs morales dans la lignée humaine.

Mais, cela ne signifie pas du tout que ces valeurs morales soient, elles, objectives, que le bien qu'elles définissent et qu'elles visent soit un bien objectif.
Parce qu'il y a d'un côté la réalité de ces comportements et de ces valeurs morales, et de l'autre la réalité morale décrite et définie par ces valeurs : et ce sont là deux réalités différentes
Je ne vous contredirai pas, l'objectivité de ces valeurs morales est toute relative.


ti'hamo a écrit :C'est d'ailleurs ce qu'illustre l'auteur de ce texte par les exemples qu'elle a croisés :
il existe plusieurs façons de voir, qui se développent dans des contextes différents, par des points de vue différents ; si les valeurs morales se rapportent à un bien objectif, alors certaines sont objectivement vraies et d'autres fausses ; si elles sont le fruit d'évolutions spontanées dans un environnement donné, ou de décisions arbitraires, alors aucune n'est plus vraie qu'une autre.
Il en est de même, dans notre monde, de la morale chrétienne. Pour la tenir pour vraie, objective, il faut croire. Sinon, elle n'est qu'une morale parmi les autres.
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par spk » dim. 10 févr. 2013, 20:03

C'est étrange, mais je n'arrive pas à comprendre à quoi vous vous référez lorsque vous mentionnez mes pensées ou mes avis. Il faudrait que vous me citiez, car personnellement je ne retrouve pas les passages concernés.
ti'hamo a écrit :Et vous avez effectivement rejeté le propos de cette femme, et le mien, sur ce point.
Non, je n'ai pas rejeté ce témoignage, mais seulement les conclusions que François 67 a proposé d'en tirer.
ti'hamo a écrit :la seule objection que vous ayez soulevée est : "les personnes athées aussi peuvent rechercher le bien et agir moralement"
Je n'ai pas soulevé cette objection, puisque ce n'est pas une objection.
ti'hamo a écrit :or, l'autre point sur lequel vous êtes tombés d'accord avec ce témoignage, c'est que la description athée du monde ne rend pas compte de la possibilité d'un bien objectif, d'un bien moral inscrit dans la réalité même et indépendant de nos opinions.
Je ne suis pas tombé d'accord avec ça non plus. Il n'y a pas de description athée du monde. "Athée"ne désigne pas une conception du monde, mais la négation d'une conception théiste du monde.
ti'hamo a écrit :Pour affirmer que nos croyances morales se rattachent à une réalité objective, aussi réelle et objective que la réalité physique constatée et étudiée par les différentes sciences
Cela c'est vous qui le dites, pas moi. La réalité du Bien n'est pas du tout susceptible d'être établie scientifiquement, et la physique ne nous donne pas l'accès à l'essence des choses
ti'hamo a écrit :il faut croire à "quelque chose" qui nous précède, présent dans la réalité de cet univers, et qui soit la source du bien moral.
Si pour vous cela s'appelle toujours "athée", alors il faudrait que vous nous expliquiez ce qu'est, pour vous, la vision du monde qui inclus et rend compte de cette réalité morale objective, et qui soit strictement athée.
C'est fait, il me semble, non? Il suffit de poser que le Bien moral n'a rien à voir avec le dieu des religions. Cela devrait impliquer (j'utilise le conditionnel car il peut exister bien des sortes différentes d'athées) qu'il est strictement impersonnel.
ti'hamo a écrit :Or, ici, "évoluer en sens inverse" signifierait, concrètement, que, partant du même constat et de la même incohérence, d'autres opteraient pour la vision athée et matérialiste du monde, et abandonneraient définitivement l'idée que le bien moral correspond à une réalité objective indépendante de nos opinions.
Non, bien sûr, tout au contraire, évoluer en sens inverse de la même façon serait se détacher des morales reçues par la religion, jugées arbitraires et subjectives, pour accepter de reconnaître l'objectivité du Bien en l'absence de toute espérance.
ti'hamo a écrit :Vous pouvez refuser cette conclusion, mais il faudrait expliquer pourquoi, montrer où la réflexion exposée dans ce témoignage est fausse, à quel moment l'auteur commet d'après vous une faute de raisonnement, et montrer comment, en réalité, la vision matérialiste athée du monde permet tout à fait de rendre compte de l'existence objective du bien moral, indépendant de nos opinions.

C'est également ce que nous attendons depuis quatre pages.
Il suffit de reprendre la discussion à ses débuts. Je ne parle pas de faute de raisonnement commise par le texte, puisque il n'y a pas de raisonnement, mais un simple témoignage.
D'autre part, j'ai dix mille fois (ou peut-être un peu moins, j'ai tendance à exagérer parfois) dit que je ne parlais pas des matérialistes scientistes, dès lors que peu leur chaut de fonder la morale, qu'ils prennent pour une illusion.
Quant à vous montrer qu'une vision athée permettrait de rendre tout à fait compte de l'existence objective du bien moral, j'en suis totalement incapable, puisque je ne le crois pas une seconde. Mais je ne connais aucune pensée qui puisse accomplir une telle performance.

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par Cazab » dim. 10 févr. 2013, 20:20

spk a écrit : Quant à vous montrer qu'une vision athée permettrait de rendre tout à fait compte de l'existence objective du bien moral, j'en suis totalement incapable, puisque je ne le crois pas une seconde. Mais je ne connais aucune pensée qui puisse accomplir une telle performance.
Le théisme, voire le déisme.
Il suffit de dire : "Dieu a créé en même temps que l'univers des valeurs morales objectives. L'homme est doté de la capacité de les découvrir."

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par spk » dim. 10 févr. 2013, 20:37

Dire "c'est comme ça" ou dire "c'est comme ça parce que Dieu l'a voulu" sont deux théories équivalentes en puissance explicative. Je ne pense pas que ce soit ce que ti'hamo entendait par "rendre compte".
Mais s'il suffit de dire, alors un athée qui pense qu'un bien objectif existe le dira lui aussi. Pour l'instant, il y a égalité.

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par Cazab » dim. 10 févr. 2013, 20:46

spk a écrit :Dire "c'est comme ça" ou dire "c'est comme ça parce que Dieu l'a voulu" sont deux théories équivalentes en puissance explicative. Je ne pense pas que ce soit ce que ti'hamo entendait par "rendre compte".
Mais s'il suffit de dire, alors un athée qui pense qu'un bien objectif existe le dira lui aussi. Pour l'instant, il y a égalité.
L'argument des valeurs objectives que j'ai fourni plus haut ne se se base absolument pas sur un "c'est comme ça parce que Dieu l'a voulu", c'est un argument déductif dont vous êtes obligé d'accepter la conclusion si vous estimez que chacune des prémisses est vraie. C'est obligatoire au sens strict du terme, que vous aimiez la conclusion ou non...

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par ti'hamo » dim. 10 févr. 2013, 22:20

@Vincent

"Elles transcendent, parce qu'elles se placent au dessus, dans le temps et dans l'espace. Dans le temps imparti à l'humanité sur cette planète."
Excusez-moi, mais ça ne veut pas dire grand-chose.

Un temps imparti par qui, d'ailleurs ?
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par ti'hamo » dim. 10 févr. 2013, 22:33

@spk

. Pour vous, quelqu'un qui a la certitude que l'univers n'est pas uniquement matériel, que l'existence de cet univers dépend d'une autre réalité dont découlent aussi bien la réalité matérielle que la réalité morale, toutes deux aussi objectivement réelles l'une que l'autre, et que cet autre chose dont dépend notre univers est ce qu'on pourrait appeller le Bien-en-soi,

comment pensez-vous qu'on le désignerait de nos jours ? La plupart des gens verraient là un "croyant". Et il me semble que ce que l'auteur de ce témoignage appelait "athée", était quelqu'un qui adhérerait à une vision du monde opposée à celle-ci, justement.


. Vous-même, vous avez donc la conviction que le monde matériel est seulement un aspect de la réalité, mais qu'il recouvre une réalité profonde immatérielle, tout aussi réelle, objectivement réelle, que la réalité matérielle,
et que de cette réalité profonde, qui nous préexiste, découle la notion de Bien, universelle, indépendante du temps et de l'espace, des opinions et des cultures ?
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par Cinci » lun. 11 févr. 2013, 1:12

Sur la phrase :
Ce témoignage montre l'absurdité de toute idée de morale pour l'athéisme au travers du témoignage de la conversion de cette athée américaine convaincue

La morale épicurienne

Mais il est temps maintenant de parler de morale.

Le bonheur est, pour l'Épicurisme, le bien suprême, qu'il faut acquérir et conserver : il se confond avec la voluptas, le plaisir, mais pas n'importe quel plaisir.



http://bcs.fltr.ucl.ac.be/lucr/intro.html


On ne peut pas affirmer que toute idée de morale serait chose absurde pour l'incrédule, pour le ''mal-croyant'' sous le rapport des idées présentes dans la foi chrétienne. C'est sûr.

L'idée de la morale peut parfaitement se trouver chez l'épicurien, chez un Alain ou un Sartre facétieux ou autres.

Mais ...

A la décharge de françois67, une position personnelle de refus par rapport aux dieux, le refus obstiné quant à devoir reconnaître l'existence d'un «Dieu à révérer», la volonté plus ou moins bruyante de ne rien vouloir adorer sur les autels, rien sanctifier, ne permet pas de comprendre le témoignage au sens où le christianisme l'entendrait avec la notion du martyr chrétien.

Il serait absurde ou incohérent de voir un jour un personnage du genre sartrien accepter le martyr (se faire casser toutes les dents dans une prison nord-vietnamienne, se faire écorcher vif en Chine parce que le régime réclamerait ''juste'' de faire une courbette physique devant le dictateur, etc.) au nom d'une fidélité absolue qu'il faudrait conserver envers le concept de l'amour, la notion de justice, etc.

Il serait absurde de penser l'épicurien tel que défini par Lucrèce, comme acceptant un jour de se faire découper bras et jambes en rondelles, parce que le despote du moment exigerait une reconnaissance en quoi la divinité aztèque pourrait exister (!) Il serait absurde pour l'épicurien de subir un dommage physique majeur, pour la raison que lui-même tiendrait tellement à ce que soit sacralisé certains concepts et alors qu'il aurait fait voeu justement de ne rien déposer sur les autels. Si l'épicurien accepte le gibet, le pilori ou le bois infamant du temps de Cicéron, au nom d'une idée supérieure et qui aurait finalement plus de réalité ou plus de valeur que sa propre vie : c'est que notre épicurien serait en réalité un platonicien et encore qu'un platonicien croyant pourtant bien à l'existence d'une réalité supérieure. On dit Dieu dans ce temps-là. Platon n'était pas athée.

Le sceptique impénitent qui produit la profession suivante Je veux reconnaître combien l'amour, la justice, la bonté suprême (la solidarité avec les pauvres, etc.) ont plus de substance et plus de réalité que ma propre personne. Par suite, j'accepte l'emprisonnement pour vingt ans dans les geôles de Pinochet, afin que l'amour immatériel suprême soit gravé en lettre d'or sur les frontons des édifices publics, n'est pas un sceptique impénitent comme c'est plutôt un dévot qui souhaiterait la reconnaissance d'une réalité morale et immatérielle (spirituelle, disons-le) suprême.

Un véritable incroyant, découragé, démoralisé par la corruption environnante, les miasmes de l'imperfection et de l'injustice partout à respirer, le spectacle quotidien de la méchanceté humaine, la bêtise et tout, ne va pas accepter de se faire casser les deux bras afin que toute cette masse humaine d'imbéciles en vienne à respecter de grandes valeurs supérieures.


«Mourir pour des idées ... mais de mort lente ... mais de mort lente» C'est comme le chantait Brassens. Et ce serait beaucoup plus la devise de l'incroyant en effet.

Donc, la morale bien sûr (une forme de morale, une déclination), pour le croyant comme pour l'athée. Oui, c'est certain. La chose est très concevable.

MAIS ...

Mais si les choses en viennent à se corser ? si c'est Joseph Mengele qui prend la tête du gouvernement ? le moraliste athée irait-il jusqu'à devoir nier sa propre personne, souffrir salement en sa chair, afin que ses idées morales soient reconnues comme supérieures et triomphantes de tout, même de la mort, etc ?

Mon idée à moi : il serait plus logique pour l'incroyant réel de signer la déclaration du général (C'est le général qui est le plus beau, le plus fin et tout), pour se voir désentraver de ses châines, pour sauver l'intégrité de sa charpente physique en premier, quitte à se réserver par devers le mépris envers le despotisme, le général et bien d'autres. Plus logique et plus réaliste.

C'est assez évident que celui qui ferait profession de nier tout espèce de fondement de réalité pour des valeurs immortelles, pour professer un relativisme de principe, se révèle tout à fait incohérent avec ses propres «principes de détachement», comme la journée où il préfère se faire couper le cou afin de demeurer fidèle à Ganesh, à la grande loi de l'évolution, à la Nation, à la morale du petit catéchisme ou je-ne-sais-quoi-d'autre.

Le fait de vouloir engraver certaines valeurs dans l'immortalité (la justice, l'ordre, la beauté, etc) entraîne l'athée du côté d'une sorte de spiritalisme proto-religieux. C'est comme un minimum. C'est au moins le seuil de la religiosité. «Tu n'es pas loin du royaume, Joseph d'Arimathie», comme disait quelqu'un. Un Robespierre avec sa vertu était fort éloigné d'être un athée consommé.

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par spk » lun. 11 févr. 2013, 15:48

ti'hamo a écrit : Pour vous, quelqu'un qui a la certitude que l'univers n'est pas uniquement matériel, que l'existence de cet univers dépend d'une autre réalité dont découlent aussi bien la réalité matérielle que la réalité morale, toutes deux aussi objectivement réelles l'une que l'autre, et que cet autre chose dont dépend notre univers est ce qu'on pourrait appeller le Bien-en-soi,comment pensez-vous qu'on le désignerait de nos jours ? La plupart des gens verraient là un "croyant". Et il me semble que ce que l'auteur de ce témoignage appelait "athée", était quelqu'un qui adhérerait à une vision du monde opposée à celle-ci, justement.
Cette fois-ci vous touchez juste, du moins d'un point de vue psychologique. Cependant, si l'on voulait pour un sondage déterminer le pourcentage d'athées d'une population, je crois que trois questions suffiraient : croyez-vous en Dieu? pensez-vous que tout est gouverné par la Providence divine? croyez-vous en une vie après la mort? Quelqu'un qui répond non à ces trois questions sera qualifié d'athée, quoi qu'il dise par la suite si on voulait l'interroger sur la morale ou la métaphysique.
A titre personnel je préfère n'avoir aucune étiquette, et s'il en faut une pour les commodités de la conversation je choisirai celle d'agnostique. Et si je peux contresigner votre première proposition qui dit que tout ne se réduit pas à la matière, je ne me prononcerai pas sur la seconde car je ne suis pas sûr qu'il faille faire du Bien en soi quelque chose qui soit en dehors de l'univers.
Mais si l'on revient à la question initiale, je crois que l'erreur de base est de vouloir défendre la morale chrétienne par élimination. Puisque ce sujet s'inscrit dans la rubrique "apologétique", je crois que là est la grande faute de l'apologétique catholique telle qu'elle est couramment pratiquée. La supposée vision du monde qui serait celle de l'athée - et qui d'après moi n'existe pas, "athéisme" ne désigne pas une vision du monde, même si les athées sont libres de s'en choisir une s'ils en éprouvent le besoin - est supposée à rejeter, et donc il faudrait se rabattre sur le christianisme.
Double faute à mon avis : défaut d'ouverture, car une pensée non chrétienne peut être riche, féconde et vraie, sans que cela ne diminue en rien la valeur du christianisme ; Cinci nous en donne un exemple avec Epicure (qui n'est pas athée d'ailleurs, mais c'est tout comme du point de vue chrétien). Mais aussi défaut par rapport au christianisme. S'il fallait acheter sa morale au supermarché, en choisissant par élimination celle qui paraît le moins mal rendre compte de l'existence du Bien, je pense que le catholicisme risquerait de perdre des clients à cause de son rapport qualité-prix trop élevé. Ce qui mérite de retenir l'attention dans le christianisme, ce ne sont pas ses tentatives de réfutation des autres pensées, presque toujours mal comprises, c'est ce qu'il a d'original et de profond. En matière de morale, c'est l'audace par laquelle toute la morale est assumée par le double commandement d'amour, et toutes les vertus soumises à la charité.
Quant à la cohérence, tout dépend des fréquentations que l'on a. J'ai rencontré un certain nombre de personnes admirables sur le plan moral dans ma vie, certaines croyantes, une minorité, d'autres pas. Ces dernières étaient tout aussi capables, et même davantage, de défendre la cohérence de leurs idées. Cela ne prouve pas qu'elles avaient raison en tout, mais cela laisse à penser que le catholique qui verrait systématiquement dans toute pensée qui n'est pas la sienne une erreur de raisonnement devrait peut-être se préoccuper davantage de la poutre en son oeil. Je ne dis pas cela spécialement pour vous, ni pour quiconque en particulier, mais pour rappeler que selon moi nous en sommes tous au même point. La vérité et la justice sont ce à quoi nous devons aspirer, mais nous n'en serons jamais propriétaires, et nous devrons essayer de ne pas trahir ces aspirations, ce ne serait déjà pas si mal.
@Cinci, ce que vous dites du martyre est intéressant, et nous fait entrer dans une seconde phase du débat, qui serait de comparer, et de voir ce qu'apporte à la morale la foi religieuse. Toutefois, reconnaissez que le martyre est un critère à double tranchant.

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par ti'hamo » lun. 11 févr. 2013, 23:39

@spk

Je suis, je pense, d'accord sur ce que vous écrivez là... mais il ne me semble pas que l'apologétique catholique se fasse surtout "par défaut", et, en tout cas, l'idée qu'il n'y aurait rien de vrai en dehors de l'église catholique... n'est pas catholique :

pensez à Thomas d'Aquin, tout de même une référence pour l'Église, qui reprend des philosophes grecs de l'Antiquité ; les philosphes qui, au XXe siècle, ont redécouvert sa pensée, ont fait de même (Maritain, Daujat, ...). C.S.Lewis est anglican, mais bon c'est presque pareil et c'est bien un apologète chrétien : cela ne lui pose aucun problème, bien au contraire, de reconnaître ce qui, dans la religion chrétienne, se retrouve dans les religions païennes ; on retrouve cette idée chez le cardinal Newmann.

de même, les missionnaires en Amérique du Nord, pour évangéliser, partaient de ce qu'ils reconnaissaient de commun entre leur pensée et celle des indiens avec lesquels ils vivaient.


L'idée que la foi catholique assume en elle des vérités qui sont également reconnues, retrouvées, perçues et cultivées ailleurs, n'est pas nouvelle.


D'ailleurs : l'évangélisation, pour être compréhensible, part forcément, comme point de départ, de valeurs communes, que l'autre peut reconnaître comme un bien. Les actes des apôtres en sont une très bonne illustration (différents discours des apôtres ou de St Paul, partant de concepts païens qu'ils considèrent comme un préalable ou précurseurs de la foi chrétienne, pour se faire comprendre de leur auditoire : cela implique bien de partir du principe que l'autre en face a quelques notions communes avec soi et qu'il n'est pas un parfait "barbare").


L'apologétique chrétienne, ça n'a jamais été de dire qu'il fallait se "rabattre" sur le christianisme : mais l'apologétique, entre autres, démonte le discours matérialiste, ou la vision matérialiste du monde, et montre que l'idée de "Quelque chose" n'est pas absurde, mais au contraire crédible et cohérente. Ça n'est pas encore l'évangélisation, et ça n'est pas encore l'annonce du Dieu chrétien : c'est, simplement, la démonstration des limites et des incohérences du matérialisme.

Mais démontrer l'incohérence du matérialisme - ou ses implications logiques irrecevables, ou inacceptables -, ce n'est pas prouver la vérité du Dieu chrétien, c'est plutôt montrer la crédibilité de l'idée de "Dieu" (au sens de "Quelque chose dont notre existence découle").


Et il me semble qu'Épicure est bien athée, mais je peux me tromper.



"je ne suis pas sûr qu'il faille faire du Bien en soi quelque chose qui soit en dehors de l'univers."
Moi non plus. Et je n'ai pas dit qu'il était "en-dehors" de l'univers. Il ne vous aura pas échappé que si Dieu est créateur, donc qu'il donne en permanence l'existence à toute chose existante, alors Il est présent dans chaque être, ne serait-ce qu'en tant que source de son existence.

Et que si l'univers procède du Bien en soi, alors le Bien en soi n'est ni lui-même l'univers, ni une partie de l'univers.
(après, se demander s'il est en-dehors ou en-dedans de l'univers, s'il le contient ou s'il est contenu dans l'univers, c'est, disait St Augustin, comme se demander d'un bocal entièrement plongé dans la mer s'il est rempli d'eau ou s'il est contenu dans l'eau : les deux, en fait.)
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par spk » mar. 12 févr. 2013, 11:46

ti'hamo a écrit :l'idée qu'il n'y aurait rien de vrai en dehors de l'église catholique... n'est pas catholique.
L'idée que la foi catholique assume en elle des vérités qui sont également reconnues, retrouvées, perçues et cultivées ailleurs, n'est pas nouvelle.
Je suis bien d'accord. Je ne vise pas l'histoire de la religion catholique dans sa globalité, mais plus modestement un procédé d'argumentation, qui d'ailleurs n'est pas pratiqué à ma connaissance dans les textes du magistère, mais il y a sûrement des exceptions que je ne connais pas. Imaginons par exemple qu'un modérateur fou (ceci n'est bien entendu pas une critique de la modération :saint: ) décide de retirer de ce forum tous les messages qui pour dire du bien des catholiques choisissent de dire du mal des autres, sans prendre la peine d'essayer de les comprendre. Tout ne serait pas supprimé, mais cela ferait une grande lessive. Mais je ne généralise pas, je pense au contraire que ce genre de propagande, fût-il baptisé abusivement évangélisation, n'est pas dans l'esprit du christianisme.
ti'hamo a écrit :Et il me semble qu'Épicure est bien athée, mais je peux me tromper.
Epicure est matérialiste, nie l'intervention des dieux dans la vie des hommes, et affirme qu'il n'y a rien après la mort, mais il dit aussi que l'existence des dieux est une évidence. C'est d'ailleurs assez fascinant, dans la mesure où il est vraiment difficile de s'imaginer comment tout cela s'arrangeait dans son esprit. Ajoutons que la religion de la foule est pour Epicure impiété, car elle nous fait croire à des dieux que l'on peut soudoyer par des prières et des sacrifices.

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Un gentil athée
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par Un gentil athée » mer. 20 févr. 2013, 21:59

ti'hamo a écrit :. Pour vous, quelqu'un qui a la certitude que l'univers n'est pas uniquement matériel, que l'existence de cet univers dépend d'une autre réalité dont découlent aussi bien la réalité matérielle que la réalité morale, toutes deux aussi objectivement réelles l'une que l'autre, et que cet autre chose dont dépend notre univers est ce qu'on pourrait appeller le Bien-en-soi,

comment pensez-vous qu'on le désignerait de nos jours ? La plupart des gens verraient là un "croyant". Et il me semble que ce que l'auteur de ce témoignage appelait "athée", était quelqu'un qui adhérerait à une vision du monde opposée à celle-ci, justement.
Bon, donc le problème semble en être un de vocabulaire. Pour moi (et pour spk apparemment), est athée, toute personne qui ne croit pas en Dieu ou en des dieux. Si on regarde le mot "dieu" dans le dico (par exemple le TLFi), on peut en exciper plusieurs définitions, dont les plus pertinentes pour notre propos sont :

DEFINITIONS RELIGIEUSES :

(1) POLYTHEISME | Être appartenant au monde supérieur ou inférieur, doué de qualités de transcendance qui le font coexister avec des êtres de même rang et doté d'attributs, notamment anthropomorphes, se manifestant dans ses missions auprès des hommes, avec lesquels il entre en relation pour orienter leur existence ou pour satisfaire son besoin de communication et dont il reçoit l'hommage cultuel.

(2) ANIMISME | Force impersonnelle, extérieure et supérieure à l'homme désireux de se concilier sa bienveillance et, selon les cas, assimilée à un phénomène physique ou considérée comme s'incarnant dans un animal ou habitant une plante, ou une chose.

(3) DEISME | Être suprême considéré en général.

(4) RELIGIONS ABRAHAMIQUES (essentiellement) | L'Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte.

DEFINITIONS PHILOSOPHIQUES :

(5) PHILOSOPHIE GRECQUE | Principe d'explication du monde matériel, principe d'intelligibilité et d'ordre.

(6) PHILOSOPHIE OCCIDENTALE (pénétrée d'influences judéo-chrétiennes) | L'Être suprême, appréhendé par la raison comme être totalement un, spirituel et transcendant.

Quelques remarques :
- Il me semble que certaines, au moins, de ces définitions, sont relativement indépendantes les unes des autres. On ne peut pas justifier Dieu au sens (4), par exemple, parce qu'on aurait trouvé un bon argument pour Dieu au sens (5).
- Le (6) semble être une sorte de fusion entre le (4) et le (5). Historiquement, d'ailleurs, c'est logique : plusieurs théologiens chrétiens (St Augustin, St Thomas d'Aquin, etc.) ont lu les grands auteurs de la philosophie grecque et ont tenté ce fusionnisme avec les apports helléniques.
- Le témoignage rapporté sur ce fil de discussion, tend à montrer que la croyance en un Bien objectif présuppose la croyance en Dieu. En un certain sens, oui. Mais quel Dieu ? Celui de quelle définition ? Il semble que certains chrétiens pensent que l'existence d'un Bien objectif ne peut que valider l'existence de Dieu au sens (4) voire (6), mais en fait, je ne vois pas en quoi le sens (5) ne serait pas amplement suffisant. Mais le problème, bien entendu, c'est que ça a peu d'intérêt, alors, pour l'apologétique chrétienne...
- Comme certains autres athées, peut-être, alors je suis sans doute théiste, finalement, relativement à la définition (5), mais ça n'a pas grand chose de révolutionnaire comme perspective, je trouve, et en tout cas ce n'est pas ça qui va susciter la satisfaction des chrétiens que vous êtes. En outre, ça fait déjà longtemps, quand même, que j'ai expliqué la nature de mon athéisme (qui a, je l'admets, évolué depuis ma première inscription sur ce forum).

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par Cinci » jeu. 21 févr. 2013, 3:37

Un gentil athée,
Bon, donc le problème semble en être un de vocabulaire. Pour moi (et pour spk apparemment), est athée, toute personne qui ne croit pas en Dieu ou en des dieux.
Je ne sais pas avec qui vous avez des problèmes de définition ou de vocabulaire.

Il est assez évident pourtant qu'un athée contemporain écarte l'idée d'une déité personnelle, le principe qu'il faudrait contempler, révérer, honorer un Dieu ou un autre, un Dieu ou des dieux avec lesquels un mode de communication serait possible.

Épicure est bel et bien athée en le sens que même si l'existence de dieux lui paraîtrait chose possible en principe (oui, en supposant ...), il postule quand même une impossibilité de communication entre les hommes et ces dieux hypothétiques, figure une indifférence de ces derniers par rapport aux hommes, par suite que l'humanité n'aurait donc pas à se soucier de désidératas émanant du haut des cieux. Ce dernier point reste primordial dans son système. Épicure ne propose pas un culte particulier et orientable vers une révélation divine, ni culte à rendre envers les «forces de la nature» qu'envers Zeus ou autres. Socrate est un croyant par comparaison et il est preneur pour un culte spirituel plus raffiné (autre chose que de la vulgaire superstition), mais Épicure estime pouvoir se passer de l'hypothèse comme l'aurait prétendu Laplace à Napoléon supposément.

Bref, en ce qui me concerne : je suis bien d'accord qu'un athée n'est pas un croyant qui s'ignore, un croyant malgré lui ou le dévot d'une divinité inconnue.

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