Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

[spk]

Merci beaucoup pour cet effort, qui a dû vous prendre du temps. Je suis satisfait de voir que je n'avais pas trop mal compris ce texte, mais vraiment pour moi c'est beaucoup plus clair en français.
C'est un témoignage de conversion. Il me paraît assez représentatif : un élément essentiel à cette conversion a été de découvrir que le catholicisme n'était pas forcément un tissu de débilités. Donc, cette personne prenait l'athéisme pour une évidence, au même titre je suppose que la forme de la terre ou l'évolution des espèces. J'avoue que j'extrapole en laissant libre cours à mon imagination, mais il me semble vraiment que cela ressemble à quelque chose comme cela. Ayant découvert qu'il y avait d'autres façons de voir que la sienne, elle y est entrée progressivement.
Je trouve qu'il est tout à son honneur de manifester son respect pour l'éducation qu'elle a reçue. Elle dit deux choses intéressantes, l'une au début l'autre à la fin. A la fin, elle dit qu'un athée moral est un croyant qui s'ignore, car sans le savoir il a rencontré Dieu. Au début, elle rappelle ce en quoi croyait son père, à savoir que le Bien n'a pas besoin d'être énoncé dans un livre, ce qui ne peut signifier qu'une chose, c'est qu'il est inscrit au plus profond du coeur de l'homme. Je trouve que ces deux remarques plaident en faveur de la sincérité et de la qualité d'âme de cette personne. Mais je ne vois pas d'autre conclusion à tirer de ce texte.

[ti'hamo]

@spk

. La réflexion qu'elle expose, et que nous avons déjà évoqué dans d'autres discussions sur ce forum, et dans laquelle je me retrouve tout à fait,
c'est que, constatant et reconnaissant en elle et en d'autres une aspiration au bien, et la foi en des valeurs morales objectives,
puis confrontée au relativisme et à la remise en question de ces valeurs, au nom d'un matérialisme se justifiant par les sciences,

elle veut reconnaître ces valeurs morales, en lesquelles elle reconnaît un bien, comme un bien objectif, c'est à dire vraies et valables quelles que soient notre opinion, et s'appliquant à tous, et valables pour tous.


Autrement dit, elle refuse le relativisme moral.


Mais, elle se rend compte que la position athée ne peut pas rendre compte de cette réalité, ne peut pas rendre compte de ces valeurs morales comme étant objectives, un bien objectif, indépendantes de nos opinions.

Elle constate que, justement, cette reconnaissance d'un bien objectif n'est pas l'apanage des croyants, que c'est un mouvement naturel, que des athées partagent son constat et sa version de ce qui est bien ou mal, que des athées sont capables de reconnaître ce bien objectif...
...mais que la croyance athée ne rend pas compte de l'existence de ce bien objectif.


Je dis bien : "ne rend pas compte". Il ne s'agit pas simplement de ne pas pouvoir tout expliquer :
en fait elle se rend compte que, si l'univers était réellement athée, strictement matériel, strictement et uniquement déterminé par les lois de la matière,
alors ce qu'elle et d'autres personnes prennent pour un bien objectif ne serait pas un bien objectif, et ce sont les partisans du relativisme moral qui auraient raison - et alors il serait vrai qu'on est tout autant en droit de penser qu'il faut aider les personnes dans le besoin que de penser qu'il faut les laisser mourir par sélection naturelle, et qu'alors ces deux opinions seraient toutes les deux d'égale valeur, il n'y en aurait pas une juste et une injuste.

Autrement dit, elle prend conscience que si le monde est réellement athée, il n'y a pas de "Bien" "inscrit au cœur de chaque homme".
Et qu'à l'inverse, s'il y a vraiment un Bien inscrit au cœur de chaque homme, alors il y a autre chose dans ce monde que les seules lois de la nature.


C'est cela le fond de sa réflexion, c'est cela qu'elle expose dans son témoignage :
elle ne découvre pas simplement "qu'il y a d'autre façon de voir que la sienne", et ce n'est pas qu'elle se rend compte que le christianisme n'est pas un tissu de débilité : elle dit qu'elle se rend compte que c'est vrai, et que c'est la seule façon de rendre compte de façon cohérente de ce Bien inscrit au cœur de chaque homme.



Et ce n'est pas l'athéisme qu'elle estimait aussi évident qu'un fait scientifique, c'est le Bien, justement : or, quand elle voit ce Bien attaqué et nié, elle se rend compte qu'en réalité ce ne sont pas simplement les faits scientifiques qui lui permettraient de défendre et justifier la valeur de ce Bien.
(an "is" don't make an "ought" : un constat factuel n'est pas en soi un impératif moral, étudier la façon dont fonctionne le monde ne suffit pas pour nous dire comment nous devons agir :

par exemple, étudier la façon dont le monde fonctionne, nous permettrait de savoir que nous sommes en train de le transformer profondément par la pollution et l'extinction des espèces : RIEN, dans ce constat, ne nous dit si c'est bien ou si c'est mal, rien dans ce seul constat ne permet de conclure sur la conduite à tenir, ne nous dit ce que nous devons faire de ce monde.)

[Fée Violine]

Merci ti'hamo, c'est vraiment intéressant (et j'ai bien aimé vos petits commentaires entre parenthèses !).

[quiestu]

Un citoyen impliqué dans la vie sociale de la cité représente une certaine éthique, un repère pour la jeunesse. On reconnaît l'arbre à ses fruits a dit le Christ, un bon arbre donnera de bon fruits et la République n'en manque pas, qui êtes-vous pour vouloir la détruire ?

[ti'hamo]

(@Quiestu

Je crois que vous vous êtes trompé de discussion... :-) )

[spk]

Je ne crois pas du tout que quiestu se soit trompé de sujet. Il doit éprouver la même perplexité que moi par rapport à votre raisonnement. Je vous dit ce que j'en comprends et vous rectifierez.
D'après vous, il y a le matérialisme athée négateur de toute morale d'un côté et le catholicisme de l'autre. Vous reconnaissez qu'il y a des braves gens dans les deux camps, mais pour ce qui concerne l'athée du type décrit plus haut c'est au prix d'une inconséquence, donc seul le catholicisme est vrai.
Il y a évidemment un sophisme dans ce raisonnement tel que je le présente, ce qui me fait supposer que quelque chose a dû m'échapper. Des milliards d'humains sur terre n'appartiennent à aucun de ces deux camps. Et j'ai compris l'intervention de quiestu ainsi : la morale républicaine, qui s'accommode de l'athéisme, existe, par exemple. Elle n'implique aucune croyance particulière, donc elle n'implique pas le matérialisme négateur de toute morale.

[Raistlin]

Et j'ai compris l'intervention de quiestu ainsi : la morale républicaine, qui s'accommode de l'athéisme, existe, par exemple. Elle n'implique aucune croyance particulière, donc elle n'implique pas le matérialisme négateur de toute morale.

En fait, ça ne me semble tout à fait juste : la morale républicaine s'appuie en grande partie sur le christianisme. Et si elle s'effrite, c'est justement parce que la République s'est coupée de la source de sa morale.

Selon moi, les choses peuvent donc se résumer ainsi :
Il n'y a pas de morale athée possible
En revanche, il y a bel et bien des athées qui adhèrent à une morale, mais cette morale n'est pas le fruit de leur athéisme

C'est un peu comme la philosophie selon moi : il n'existe pas de philosophie athée au sens propre car l'athéisme conduit à des impasses, mais il existe des philosophes athées.

Cordialement,

[spk]

Sur votre dernier point je vous rejoins, la morale de l'athée ne peut être le fruit de son athéisme, si on prend le mot "athée" en son sens propre, purement privatif. Si par exemple x ne croit pas aux extra-terrestres (n'y voyez aucune comparaison injurieuse, c'est un simple exemple), x ne peut rien fonder là-dessus.
Mais un athée peut trouver d'autres raisons d'être moral. Et rien ne l'empêche de raisonner moralement. Je ne vous suis pas, en revanche, sur la morale républicaine, qui s'est d'ailleurs surtout développée en France contre le cléricalisme, identifié au catholicisme, et qui se voulait une morale rationnelle, ne faisant intervenir ni croyance particulière ni espoir de récompense posthume. Il paraît d'ailleurs que notre actuel ministre de l'éducation nationale prévoit d'en rendre l'apprentissage obligatoire.
Quant aux philosophes athées, le fait est qu'il en existe. Vous pensez qu'ils se trompent, mais comme disait saint Augustin pour se tromper il faut être.

[ti'hamo]

@spk

"D'après vous, il y a le matérialisme athée négateur de toute morale d'un côté et le catholicisme de l'autre."
Non. Ni le texte cité, ni moi, ne parlons de "matérialisme athée négateur de toute morale". Nous parlions de principes moraux communs aux croyants et aux athées.
Si une théorie scientifique n'est pas capable d'expliquer une observation, ça ne veut pas dire pour autant qu'elle le nie.


"Vous reconnaissez qu'il y a des braves gens dans les deux camps, mais pour ce qui concerne l'athée du type décrit plus haut c'est au prix d'une inconséquence, donc seul le catholicisme est vrai."
Non. Personnellement je n'ai pas écrit cela, et ce n'est pas ce que dit ce texte. ("inconséquence" ? alors qu'elle écrit, et que j'ai dit être parfaitement d'accord, qu'elle ne considère pas que devenir catholique était une rupture totale d'avec son ancienne façon de penser, mais que c'en était plutôt l'accomplissement ?)


Des milliards d'humains sur terre n'appartiennent à aucun de ces deux camps.
Mais où avez-vous lu ou compris qu'il y eût "deux camps" ???



Je ne comprends rien à ce que vous commentez. On dirait que vous commentez un autre texte, d'autres propos et d'autres idées, que vous avez peut-être en tête mais qui n'apparaissent pas du tout dans le texte que j'ai traduit, ni dans les commentaires que j'en ai faits.
Ou bien est-ce que vous réagissez au titre de la discussion, ou à ce que vous avez cru en comprendre, est-ce qu'il vous a fâché de quelque manière et cherchez-vous un moyen de rejeter tout ce qui se rattache à une telle allégation ?

Pour l'instant, tout ce contre quoi vous protestez n'apparaît ni dans le texte, ni dans mes commentaires. Des commentaires que vous avez proposés pour le moment, il ressort que vous n'avez pas compris ce texte ; votre compréhension du texte à peut-être été biaisée par un préjugé, par ce que vous pensiez, d'avance, que nous allions essayer de dire ?
Par l'idée que vous vous faisiez de notre opinion sur la question ?
Mais vous vous êtes trompé. Il faut relire le texte à tête reposée, et mieux comprendre ce qu'elle dit.

[ti'hamo]

@spk

Pour essayer d'illustrer votre erreur d'interprétation :

. Si, à une époque où il est plus courant de croire que le Soleil tourne autour de la Terre, quelques personnes se mettent à expliquer qu'en fait c'est la Terre qui tourne autour du Soleil,
toutes ces personnes partent cependant bien de la même observation : le mouvement apparent du Soleil dans le ciel.

Si donc une de ces personnes explique pourquoi elle a laissé tomber son ancienne façon de penser pour cette nouvelle théorie qui lui apparaît plus juste, vous voyez bien que cela n'aurait pas de sens de lui rétorquer que les autres gens aussi sont tout aussi capables de voir le mouvement apparent du Soleil dans le ciel et qu'il serait injuste, pour cette raison, de prétendre qu'ils ont tort ou qu'elle serait plus proche qu'eux de la vérité :

d'une part la question n'était pas de reconnaître ou de nier le mouvement apparent du Soleil dans le ciel, mais d'expliquer en quoi consiste ce mouvement,
d'autre part c'est justement en reconnaissant ce phénomène comme un fait commun et objectif, reconnu par tous, que cette personne en est venue à estimer la deuxième explication comme plus valable : elle ne nie donc pas du tout que tout le monde est capable de constater ce phénomène, elle dit que la seconde façon de penser en rend beaucoup mieux compte.


(attention, ça n'est jamais qu'une illustration du point sur lequel porte votre erreur d'interprétation et sur le fait que votre reproche à ce texte n'a pas de sens, comme ici ; mais je n'ai pas dit que croire en Dieu était exactement comme croire que la Terre tourne autour du Soleil)

[ti'hamo]

@spk

Pour comprendre le cheminement décrit dans ce texte, vous pouvez d'ailleurs revenir sur ce point de votre dernier message :
une morale rationnelle, ne faisant intervenir ni croyance particulière.

Mais, justement, qu'est-ce qu'une morale rationnelle ne faisant intervenir aucune croyance particulière ?
Car la dignité humaine ne se "démontre" pas scientifiquement. On ne déduit pas l'idée de justice, d'égalité, ... à partir des seules lois de la physique ou de l'évolution.
On ne peut pas "démontrer" qu'une société qui a refusé l'esclavage est préférable à une société esclavagiste : les deux fonctionnent.

Pour fonder une morale, il faut donc nécessairement partir d'une certaine idée de l'être humain, qui ne découle pas d'observations scientifiques (je n'ai pas dit non plus que cette idée de l'être humain s'opposait aux observations scientifiques : je dis qu'elle n'en découle pas). Donc, finalement, est-ce que toute morale n'est pas de toute façon fondée sur une croyance particulière ?

[spk]

En fait, je ne comprends pas ce que vous dites. N'y voyez aucune mauvaise volonté. Je crois que nous ne mettons pas les mêmes mots sur les mêmes choses.
Une morale rationnelle ne faisant intervenir aucune croyance particulière, par exemple, n'a rien à voir avec une morale qui prétendrait être tirée de la science. C'est une morale qui se veut universelle, laïque, et rationnelle. On a le droit de penser qu'elle se fourvoie, ou qu'elle n'atteint pas son but, mais comment dire qu'elle n'existe pas puisqu'elle existe?
L'esclavage consiste à réduire une personne au statut de chose. Donc, il est immoral, puisqu'il ne respecte pas la dignité humaine, en tant que l'homme est capable de moralité. Est-ce que cet exemple va nous aider à mieux nous comprendre? Supposons une personne qui se dise opposée à l'esclavage. Vous admettez qu'on ne peut deviner quelle est sa religion ni même si elle en a une. Vous lui demandez : "quelles sont vos raisons?". Je viens de vous donner la réponse. Cette réponse, un athée la fera. Un catholique répondra-t-il différemment?
Et peut-être pourrez-vous m'éclairer sur ce que je ne comprends absolument pas. En quoi le catholicisme détiendrait-il le monopole de la morale? Ou s'il ne le détient pas, où est le problème?

[Raistlin]

Mais un athée peut trouver d'autres raisons d'être moral. Et rien ne l'empêche de raisonner moralement.

Oui, mais qu'est-ce qui va fonder son système moral ? Si c'est l'athéisme (pris d'un point de vue "philosophique"), alors ce sear condamné à l'échec. Car l'athéisme, par définion, exclut tout idée d'une morale objective. Certes, un athée pourra dire "moi je pense que faire ça c'est bien", mais il ne pourra pas le fonder sur un bien supérieur.

Quant aux philosophes athées, le fait est qu'il en existe. Vous pensez qu'ils se trompent, mais comme disait saint Augustin pour se tromper il faut être.

Mais relisez-moi spk. J'ai bien dit qu'il existait effectivement des philosophes athées. Ce qui n'existe pas, c'est une philosophie athée. L'athéisme est philosophiquement impensable comme l'a montré Claude Tresmontant. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'on parle des philosophes de l'absurde pour les désigner...

Cordialement,

[spk]

Toutes mes excuses pour ma lecture précipitée. Il est vrai que je ne comprends pas cette subtilité. Car on peut le regretter ou s'en réjouir, s'y intéresser ou les négliger, mais les philosophes athées ont défendu une philosophie athée. Donc, cela existe. Cela ne devrait pas exister, pensez-vous peut-être, mais cela existe. J'ajouterai même qu'ils ne disent pas tous la même chose, et que bien entendu les philosophies dites de l'absurde ne s'appellent pas ainsi parce qu'elles aimeraient l'absurdité mais parce que Sartre tout au moins a développé de façon cohérente l'idée d'un monde vraiment sans Dieu, ni personnel ni impersonnel, et qu'il a très logiquement énoncé la radicale contingence du monde comme conséquence de ses prémisses. Je ne le défends pas, ce n'est pas le sujet de savoir quels sont les défauts de sa pensée, mais je reconnais qu'il existe.
Mais je pense que le malentendu provient de ce que vous appelez l'athéisme pris d'un point de vue philosophique, dont vous avez une définition manifestement très stricte. Moi comme je l'ai dit j'ai pris ce mot au sens le plus large possible, en considérant "a" comme un simple préfixe privatif, donc en considérant comme athées tous ceux qui ne se reconnaissent pas comme croyants. Car si le texte n'est qu'un témoignage, la question qu'il pose est de savoir si pour être moral de façon cohérente il faut être catholique, ce qui a priori n'a pas de sens, sauf si on prouvait que le catholicisme a le monopole de la cohérence, ou celui de la reconnaissance du bien.
Mais de fait, et pour répondre une nouvelle fois à ti'hamo je ne reproche rien à ce texte, qui n'est encore une fois qu'un témoignage, et je veux bien essayer de comprendre la leçon qu'il faudrait en tirer, mais il faut m'expliquer.

[ti'hamo]

@spk

Encore une fois, elle ne dit pas que la morale est l'exclusivité de la religion catholique : relisez le texte, que dit-elle ?

. que ses parents, athées, lui enseignent à rechercher le bien et à faire le bien.
. cette morale, pense-t-elle alors, est fondée sur les faits, sur la méthode scientifique, sur une réflexion rationnelle.

. elle se trouve confrontée à d'autres façons de voir, à des propositions morales qui lui semblent révoltantes, mais qui sont énoncées soit comme des évidences, soit comme des conséquences logiques et rationnelles des faits scientifiquement observés.

. elle se rend compte qu'en effet, l'observation scientifique des faits ne permet pas de tirer une morale à partir des faits : deux positions radicalement différentes pourraient être tout aussi valables et scientifiquement fondées.

. pourtant, (c'est le point important), elle continue de penser que le bien est une réalité objective, et que ces propositions qui la révoltaient étaient réellement, objectivement révoltantes.

. finalement, elle est convaincue que, si la morale que ses parents lui ont enseignée est réellement bonne, réellement vraie, objectivement vraie, alors la foi catholique est vraie.


Vous voyez, il ne s'agit absolument pas de penser que les athées sont immoraux et que les croyants sont bons (je ne vois même pas comment on pourrait comprendre ce texte en ce sens),
mais de se demander :
- s'il existe réellement des lois morales objectives
- quelle vision du monde en rend compte le mieux.