Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par ti'hamo » ven. 25 janv. 2013, 23:33

@spk

Pour reprendre votre exemple :

. "Une morale rationnelle ne faisant intervenir aucune croyance particulière, par exemple, n'a rien à voir avec une morale qui prétendrait être tirée de la science. C'est une morale qui se veut universelle, laïque, et rationnelle."
. "L'esclavage consiste à réduire une personne au statut de chose. Donc, il est immoral, puisqu'il ne respecte pas la dignité humaine, en tant que l'homme est capable de moralité."

Mais les romains ou les grecs de l'Antiquité étaient des gens tout à fait capables de morale et de réflexion morale. Êtes-vous en train de dire qu'ils n'en étaient pas capables ? Qu'ils étaient immoraux ?
L'exercice des vertus et la recherche du Bien sont pourtant parmi les préoccupations récurrentes de leurs penseurs, philosophes et écrivains !

Lorsque vous déclarez que 'l'esclavage est immoral" :
est-ce que réellement l'esclavage est immoral, en soi, quelle que soit l'époque et le pays et la culture considérés, indépendamment de ce qu'en pensent les gens à l'époque considérée ?
Ou bien est-ce seulement votre système moral à vous, là, aujourd'hui, ou plutôt notre système moral le plus répandu, qui nous amène à considérer l'esclacage comme immoral, c'est à dire non pas "mauvais et inacceptable en soi", mais plutôt "non conforme aux normes de notre temps" ?

(Autrement dit, cette notion de bien moral est-elle objective ou subjective, absolue ou relative à une époque ou une culture donnée ?)



Vous parlez de "morale rationnelle" : partant, donc, du postulat d'un monde uniquement matériel, qu'est-ce qui fonde votre affirmation que "l'esclavage est immoral, puisqu'il ne respecte pas la dignité humaine" ?

Vous auriez pu reprendre aussi les exemples donnés dans le texte :
voyez, ce professeur qui explique que, puisque les nouveaux-nés sont moins conscients et moins intelligents qu'un cochon adulte, il est plus éthique de tuer un nouveau-né qu'un cochon adulte :
cette proposition ne vous semble-t-elle pas rationnelle ?
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par spk » sam. 26 janv. 2013, 0:31

La raison humaine n'est pas infaillible. Ce n'est donc pas parce que des gens se sont trompés qu'il faut désespérer de la raison. Les habitudes de pensée font dire des sottises aux plus grands esprits, mais on peut leur pardonner au nom de ce qu'ils ont apporté au patrimoine intellectuel de l'humanité. Et donc, Aristote a eu tort de dire que l'esclavage était fondé sur la nature des choses. Il va de soi qu'il était capable de réflexion morale, il n'était pas pourvu pour autant du charisme d'infaillibilité. Vous me tendez un hameçon relativiste sur la question de l'esclavage, je ne sais ce que vous en pensez vous-même, mais moi cela ne me gêne absolument pas de dire que l'esclavage est objectivement indigne.
Ce qui fait difficulté, c'est que l'objectivité de la morale ne tient pas à une liste exhaustive de préceptes à respecter sans se poser de questions, car il y a de vrais problèmes éthiques. Elle est avant tout l'exigence de traiter les questions de moralité sans passion, sans haine, sans volonté de soumettre l'autre, bref objectivement.
Un exemple de questions difficiles est celle du traitement que nous pouvons infliger aux animaux. J'ai mon idée, mais je vois bien qu'objectivement ce n'est pas simple, et que ceux qui sont en désaccord avec moi ont peut-être des vérités à dire. Moi, mon idée, je l'avoue, c'est qu'il n'y a pas de mal à tuer un cochon pour le manger. En revanche, je ne mange pas les bébés. Et je ne crois pas prendre beaucoup de risques en supposant qu'un bébé deviendra un homme tandis qu'un cochon restera un cochon. Donc, il n'y a pas photo, et je tiens la question pour une plaisanterie, ce qu'elle était peut-être. Ne me faites pas croire que vous hésitez?
Reste la dernière question, la plus difficile, à savoir quelle famille de pensée défend le mieux la vérité de la morale. Heureusement, cette question n'a guère d'importance, pourvu que des familles de pensée différentes soient d'accord pour reconnaître la légitimité de la réflexion éthique, et c'est le cas. Je suppose que pour vous c'est le catholicisme qui a le maillot jaune. Cela ne me dérange absolument pas que vous le pensiez, je serais même sincèrement déçu que vous ne le pensiez pas dès lors que vous avez la foi, il me semble que cela en fait partie. Mais ce qui importe, c'est de pouvoir s'entendre sur ces questions, ou au moins se parler, sans avoir exigé de l'autre qu'il porte le bon badge.
Par ailleurs, vraiment, je vous le répète, je n'ai rien contre le texte qui sert de base à cette discussion. Je ne vois pas qu'on puisse en conclure quoi que ce soit de général, c'est tout.

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Message non lu par ti'hamo » sam. 26 janv. 2013, 17:30

@spk

Mais, encore une fois, à nouveau, vous embrayez sur des réponses à des propos qui ne sont ni ceux du texte, ni les miens ; vous répondez à ce que vous croyez que j'essaye de dire, ou à ce à quoi vous croyez que j'essaye de vous mener. Et, ce faisant, vous passez à côté du sens du texte et de ce que décrit l'auteur.

Par exemple, il ne s'agit pas de savoir quelle famille de pensée "défend" le mieux la morale. Ni d'exiger de ses interlocuteurs une quelconque appartenance religieuse (encore une fois, je ne vois pas du tout pourquoi vous revenez sans cesse sur ce point, alors même que le point de départ de ce texte et de mon propre propos était justement de constater que cette morale est reconnue et pratiquée aussi bien par des athées !?).

Et vous commettez une autre erreur : il ne s'agit pas de croire que la foi catholique "défend le mieux la vérité de la morale" parce qu'on a la foi : c'est plutôt l'inverse : parce qu'on reconnaît que cette vision du monde rend réellement compte de ce que l'on constate et de ce que l'on pense au sujet de la morale, alors on décide de croire.
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par ti'hamo » sam. 26 janv. 2013, 17:46

@spk

Je reprends, donc :

. Au sujet de l'esclavage, vous répondez que "la raison humaine n'est pas infaillible", et vous expliquez que ceux qui pensent que l'esclavage peut être juste, ou qu'il peut être plus éthique de tuer un nouveau-né qu'un cochon, se sont simplement trompés :
et bien, oui, mais la questoin n'était pas celle-là.

La question est : ne s'agit-il pas d'une simple divergence d'opinion, de même qu'on peut être "de gauche" ou "de droite" ?
Ou une différence de culture ?
Si vous affirmez qu'ils se sont trompés, que leur position morale est, sur ces points, objectivement fausses, et que la vôtre, au moins sur ces points, est objectivement plus juste, plus vraie,
cela revient à affirmer l'existence d'un bien objectif, qui ne dépende ni du temps, ni de la culture, ni des opinions,

donc un bien qui nous soit extérieur, qui soit autre chose qu'une convention sociale,
donc un bien objectif dont le principe, nous étant extérieur, est inscrit dans la réalité même, donc dans la réalité de ce monde, de l'univers, des êtres, de la même façon que le fait que la Terre tourne autour du Soleil n'est pas affaire d'opinion, mais un fait que l'on peut soit connaitre soit ignorer, soit reconnaître soit nier, et non une affaire d'opinions dont plusieurs différentes peuvent être simultanément valables.

Or, comment rendre compte d'une telle affirmation - celle de l'existence d'un principe moral objectif dans la réalité même, extérieur à notre pensée, qui ne soit pas le fruit de nos opinions et de nos idées, mais qui préexiste dans la réalité,
que nous nous contentons de reconnaître, de voir, et non d'inventer,

comment en rendre compte notamment si on postule que la réalité du monde se limite à la réalité matérielle, que toute réalité objective et rationnelle ne s'explqiue et ne se fonde que sur les lois de la physique, de la biologie et de l'évolution ?


C'est cela, la question posée, et non "est-ce que les athées peuvent agir moralement ?", ni "est-ce que les athées sont capables de reconnaître ce qui est bien ?"
Non seulement la réponse à ces deux questions est oui, mais c'est justement cela qui est le point de départ de toute cette réflexion.



. Il ne me semble pas que cette idée que tuer un nouveau-né soit plus acceptable sur le plan éthique que de tuer un cochon adulte, fût une plaisanterie, du moins dans l'esprit de son auteur.
C'est d'ailleurs le problème qui se pose à cette jeune femme : d'abord, elle réagit comme vous, elle prend cela pour une plaisanterie... mais constate que, là encore : qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que cette position serait moins rationnelle que la vôtre, qu'est-ce qui vous autorise à affirmer que cette proposition est moralement fausse, et la vôtre plus vraie ?

Car il est objectivement vrai qu'un cochon adulte (ou un dauphin, ou un même un chien, d'ailleurs) soit plus conscient, plus réceptif, a une intelligence plus développée, qu'un nouveau-né.



Je sais bien que cela ne vous "gêne absolument pas de dire que l'esclavage est objectivement indigne", ou que vous considérez acceptable de tuer un cochon mais pas un nouveau-né (et je vous assure qu'on peut trouver des articles qui prétendent le contraire, mais se prennent très au sérieux, et venant de milieux universitaires ou estampillés tels).

La question est : quelle vision du monde une telle affirmation présuppose-t-elle ?


(autrement dit : qu'est-ce que vous répondez au professeur avec son histoire de cochons, alors qu'il vous fait remarquer que sa position est fondée sur des faits rationnels, vérifiables, et prouvés, que vous avez le droit d'avoir votre opinion, que lui a la sienne, mais que les deux sont tout aussi valables l'une que l'autre ?)
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par spk » sam. 26 janv. 2013, 17:58

ti'hamo a écrit :@spk Vous voyez, il ne s'agit absolument pas de penser que les athées sont immoraux et que les croyants sont bons (je ne vois même pas comment on pourrait comprendre ce texte en ce sens),
mais de se demander :
- s'il existe réellement des lois morales objectives
- quelle vision du monde en rend compte le mieux.
Ce sont vos questions. J'y ai répondu, de mon mieux, voyez mon précédent message.
ti'hamo a écrit :Mais, encore une fois, à nouveau, vous embrayez sur des réponses à des propos qui ne sont ni ceux du texte, ni les miens ; vous répondez à ce que vous croyez que j'essaye de dire, ou à ce à quoi vous croyez que j'essaye de vous mener.
Je ne comprends pas à quoi vous faites allusion. J'ai repris vos questions, vos objections et vos exemples. Je ne vois pas, avec la meilleure volonté du monde, ce que je peux faire de plus justement pour être attentif à ce que vous dites et en tenir compte.
ti'hamo a écrit :Et vous commettez une autre erreur : il ne s'agit pas de croire que la foi catholique "défend le mieux la vérité de la morale" parce qu'on a la foi : c'est plutôt l'inverse : parce qu'on reconnaît que cette vision du monde rend réellement compte de ce que l'on constate et de ce que l'on pense au sujet de la morale, alors on décide de croire.
Vous pensez donc que la foi est le produit d'une décision de croire motivée par ce qu'elle dit de la morale. Je ne déforme rien, là? C'est bien ça? Dans l'attente de vos arguments, j'avoue que je suis plus que sceptique. Que la foi soit le produit d'une décision de croire est déjà étonnant, il me semblerait plutôt que seul celui qui croit déjà peut décider de croire. Que cette décision ait la pensée morale de l'Eglise comme motivation première me surprend tout autant.

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par spk » sam. 26 janv. 2013, 19:59

ti'hamo a écrit :@spk

Je reprends, donc :

. Au sujet de l'esclavage, vous répondez que "la raison humaine n'est pas infaillible", et vous expliquez que ceux qui pensent que l'esclavage peut être juste, ou qu'il peut être plus éthique de tuer un nouveau-né qu'un cochon, se sont simplement trompés :
et bien, oui, mais la questoin n'était pas celle-là.

La question est : ne s'agit-il pas d'une simple divergence d'opinion, de même qu'on peut être "de gauche" ou "de droite" ?
Ou une différence de culture ?
Si vous affirmez qu'ils se sont trompés, que leur position morale est, sur ces points, objectivement fausses, et que la vôtre, au moins sur ces points, est objectivement plus juste, plus vraie,
cela revient à affirmer l'existence d'un bien objectif, qui ne dépende ni du temps, ni de la culture, ni des opinions,

donc un bien qui nous soit extérieur, qui soit autre chose qu'une convention sociale,
donc un bien objectif dont le principe, nous étant extérieur, est inscrit dans la réalité même, donc dans la réalité de ce monde, de l'univers, des êtres, de la même façon que le fait que la Terre tourne autour du Soleil n'est pas affaire d'opinion, mais un fait que l'on peut soit connaitre soit ignorer, soit reconnaître soit nier, et non une affaire d'opinions dont plusieurs différentes peuvent être simultanément valables.

Or, comment rendre compte d'une telle affirmation - celle de l'existence d'un principe moral objectif dans la réalité même, extérieur à notre pensée, qui ne soit pas le fruit de nos opinions et de nos idées, mais qui préexiste dans la réalité,
que nous nous contentons de reconnaître, de voir, et non d'inventer,

comment en rendre compte notamment si on postule que la réalité du monde se limite à la réalité matérielle, que toute réalité objective et rationnelle ne s'explqiue et ne se fonde que sur les lois de la physique, de la biologie et de l'évolution ?
Nos deux messages se sont croisés et mon précédent ne répondait pas à celui-ci mais à votre précédent à vous. Vous l'avez compris, je pense.
J'ai laissé votre argumentation, car votre question en est solidaire. Ma réponse est : "on ne le peut pas". Comme je l'ai dit dès le début de cette discussion, il y a mille façons d'être athée, ou nommé tel. Si on entend par athéisme une doctrine qui nie toute morale, soit par immoralisme assumé, soit par scientisme borné, une telle doctrine, évidemment, ne peut justifier la morale.
ti'hamo a écrit :Qu'est-ce que vous répondez au professeur avec son histoire de cochons, alors qu'il vous fait remarquer que sa position est fondée sur des faits rationnels, vérifiables, et prouvés, que vous avez le droit d'avoir votre opinion, que lui a la sienne, mais que les deux sont tout aussi valables l'une que l'autre ?)
Je continue à ne pas le prendre au sérieux. Je soupçonne fortement une suite, du style "on voit par là que ce qui fonde nos comportements moraux est sans rapport avec des valeurs objectives (c'est le professeur fou qui parle, ce n'est pas moi, vous l'avez compris) mais dépend de notre vision du monde inculquée par notre culture". Je doute fort qu'aux Etats-Unis, certes pays de la liberté de conscience, les professeurs d'université aient le droit de lancer du haut de leur chaire des appels au meurtre de petits enfants.
Bon, supposons tout de même qu'il soit sérieux, ce pauvre homme, peut-être est-il cochonophile après tout? Je lui répondrais que ce qu'il appelle des faits prouvés, à supposer qu'il pousse le délire jusque là, trahit une étrange conception de l'intelligence. Un cochon est certes plus intelligent qu'un professeur d'université, mais pas autant qu'un bébé tout de même. S'il me dit que son opinion vaut bien la mienne, je lui réponds que la mienne vaut alors bien la sienne, et que mon opinion est qu'il faut l'enfermer.
L'argumentation de ce professeur, à supposer que le résumé de la leçon soit bien "lorsque vous avez le choix, tuez un bébé plutôt qu'un cochon", est un cas particulier délirant d'eugénisme. Il postule que l'on ne tue qu'après évaluation des qualités de la future victime. Or, on ne tue pas les animaux pour les punir d'être bêtes, même dans le cas où ils sont étudiants à l'université chez ce professeur qui les aime. La vraie question est pourquoi ne pas tuer les bébés. La réponse est parce que ce sont des êtres humains, c'est-à-dire des personnes, capables de langage (oui, je sais, ça ne s'entend pas encore mais ça viendra très vite) et de choix moral. Si les cochons américains ont les mêmes facultés, promis j'arrête les saucisses.

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Message non lu par ti'hamo » sam. 26 janv. 2013, 21:16

@spk

. Il est évident que je suis tout à fait d'accord avec votre réflexion morale à vous et pas avec celle de ce professeur. Cependant, non, ce n'est pas une blague, et, si, c'est possible : on commence déjà à trouver des articles (sortant de milieux "universitaires", de sociologues, ou que sais-je, donc un peu trop littéraires et pas très en contact avec le monde concret et réel, certes) qui avance une justification de l'infanticide très tôt après la naissance, en utilisant les mêmes arguments que pour justifier et généraliser l'avortement : pas encore de réelle conscience de soi, pas encore réellement capable d'interactions avec ses semblables, pas de vie sociale, etc...

Pourquoi les tuer ? S'il est handicapé, que les parents finalement pensent ne pas pouvoir l'assumer,... on peut trouver un tas de raisons.


. Vous faites la distinction entre l'être en acte (ce qu'on est, là, concrètement, à un moment donné) et l'être en puissance (ce qu'on est amené à devenir, en acte, donc, si rien ne vient en entraver le développement), ce qui vous permet de voir dans le nouveau-né un semblable, mais pas dans le cochon : c'est effectivement la réponse, tout à fait sensée et rationnelle.

De plus en plus, ce type de distinction est invisible à beaucoup de nos contemporains, ou niée, ou tenue pour une conviction abstraite, seuls les faits concrets constatés à un moment donné étant pris en compte : l'animal adulte est "plus intelligent" que le nouveau né (qui, a proprement parler, n'a en effet pas encore toutes les facultés d'intelligence qu'il est appelé à développer).



. Là où vous ne répondez pas aux questions soulevées par ces gens, c'est qu'effectivement tout cela passera pour une simple différence d'opinion ou de culture. La question est donc : pensez-vous qu'il existe un bien objectif, réel, indépendant de nos opinions et de nos convictions, aussi réel que le fait que la Terre tourne autour du Soleil, un bien moral objectif préexistant à toutes nos idées ?

Si vous pensez ce que vous avez écrit jusque là, c'est que visiblement, oui, vous croyez à une telle réalité.

Mais lorsque je vous demande :
"comment en rendre compte notamment si on postule que la réalité du monde se limite à la réalité matérielle, que toute réalité objective et rationnelle ne s'explqiue et ne se fonde que sur les lois de la physique, de la biologie et de l'évolution ?"

Votre réponse est : "on ne le peut pas".


C'est le point de départ de la réflexion de cette jeune femme :
constatant un point qu'elle considère comme vrai, mais dont sa vision du monde ne peut pas rendre compte, et même avec lequel sa vision du monde est incompatible,
elle se rend compte qu'il lui faut donc adopter une autre vision du monde, plus cohérente avec ce qu'elle considère comme un fait objectif.

D'où son rejet du matérialisme athée, mais d'où aussi le fait que, précise-t-elle, adopter la vision catholique du monde n'a pas été pour elle un reniement de la morale athée que lui ont transmise ses parents, mais au contraire son accomplissement, puisque c'est en acceptant cette morale et en la reconnaissant comme un bien objectif, objectivement vrai, qu'elle a compris et adopté une vision du monde qui en rend compte et qui y correspond mieux.

Il ne s'agit donc pas de "changer d'opinion" ou de "découvrir que d'autres ont une opinion différent", mais d'adopter la vision du monde qui rend le mieux compte de ce qu'elle considère comme une réalité morale objective, de même qu'on adoptera le modèle de description de l'univers qui rend le mieux compte des faits physiques observés.

Si on a d'un côté une explication du monde qui ne rende pas compte de l'existence d'un bien moral objectif, et même qui l'exclut (comme c'est le cas si on postule un univers uniquement matériel) (je ne sais pas ce que vous-même postulez à ce propos) et de l'autre la conviction qu'il existe réellement un bien moral objectif, alors c'est une contradiction.
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par ti'hamo » sam. 26 janv. 2013, 21:21

@spk
"Vous pensez donc que la foi est le produit d'une décision de croire motivée par ce qu'elle dit de la morale. Que la foi soit le produit d'une décision de croire est déjà étonnant, il me semblerait plutôt que seul celui qui croit déjà peut décider de croire. Que cette décision ait la pensée morale de l'Eglise comme motivation première me surprend tout autant."

. La foi est une décision : oui. Ça ne vient pas tout seul comme ça (enfin, peut-être chez certains, si, mais alors c'est une grâce, je ne sais pas).

. Ces considérations sur la morale sont une voie, un point parmi d'autres permettant de prendre conscience à la fois de la cohérence de la vision catholique du monde, et de la façon dont elle rend compte des réalités observées (encore une fois, cela ne signifie pas non plus "tout expliquer complètement"). Il n'y a pas que cet aspect, évidemment. Mais ici c'est cette aspect de la question qui faisait l'objet de ce texte.

C'est plus que la pensée morale de l'Église dont il s'agit : ce n'est pas des règles et lois dont on parle ici, mais de : quelle est la source, le fondement, de ce bien moral objectif dont on reconnaît l'existence ? Qu'est-ce qui fait qu'il y a, dans la réalité, réellement attahché aux êtres et aux actes, indépendamment de nos opinions, un caractère moral objectif ?

La réponse n'est pas l'Église ou la loi morale de l'Église, mais Quelque chose, que le plus souvent on appelle Dieu.
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par spk » sam. 26 janv. 2013, 21:53

Je ne pense pas pouvoir répondre de façon satisfaisante à votre question sur l'explication du monde. Je n'ai pas l'explication du monde. Vous me direz peut-être qu'il faut bien vivre, et que donc, en pratique, l'on suit un modèle ou un autre. Je l'admettrai. On ne va pas quand même à chaque instant se reposer des questions qui risquent d'être insolubles, donc on a quelques lignes directrices, et on fait avec. Et comme disait quiestu, les fruits diront ce que valait l'arbre.
Si vous me demandez alors quel est mon modèle, j'ai peur à nouveau de vous décevoir, mais il est très minimaliste. L'honnêteté intellectuelle, le respect de la justice, admettre qu'autrui est un enrichissement indispensable avant d'être une menace me suffisent comme orientations dans la vie. Quant à l'objectivité du bien, pourvu qu'on n'entende pas pas là qu'une liste de préceptes puisse tenir lieu à elle seule de morale devant laquelle il faudrait se soumettre aveuglément, cela ne me pose pas problème de la reconnaître, vu que je ne vois pas quel sens il y a à se demander où est le bien si toutes les opinions se valent.
Maintenant ce bien est-il ce qu'on appelle Dieu? Il n'y a pas de doute que dans toutes les religions qui emploient le mot Dieu, je dis bien toutes, Dieu et le bien sont identifiés. Mais le mot Dieu véhicule bien d'autres choses, il n'est pas un simple synonyme d'horizon abstrait de nos aspirations profondes, ce qui pourrait être une définition, assez rebutante j'en conviens, du Bien.
Donc, bien des trajectoires humaines sont possibles. Je me demande d'ailleurs comment ont été éduqués les parents de Jennifer, et d'où tiraient-ils leur bonté. Il serait amusant qu'ils soient d'anciens protestants (je pense à eux à cause des Etats-Unis et à cause de la grande attention, parfois excessive, que les protestants accordent à la rigueur morale) et qu'ils soient devenus athées pour vivre selon leur idéal moral expurgé de toute l'hypocrisie qui peut régner dans une communauté, et ainsi comme souvent les générations se seraient croisées, chacune en suivant son chemin propre. Je reconnais que c'est pure imagination de ma part. Il y a un philosophe athée qui a suivi une trajectoire de ce type, à mon sens le plus intéressant car celui qui prend le plus au sérieux le christianisme, c'est Feuerbach. La vie offre d'infinies possibilités.

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par Suliko » sam. 26 janv. 2013, 22:02

Spk,

Est-ce que je me tromperais si j'affirmais que vous êtes agnostique, dans le sens où vous considérez en somme que la vérité au sujet de Dieu n'est pas atteignable. Car j'ai l'impression que le malentendu de ce fil provient du fait que pour vous, il n'est finalement pas très important de comprendre d'où vient cette aspiration au bien que ressent chaque homme.

Pour moi, les choses sont relativement simples à comprendre: si Dieu (entendu dans un sens très large) n'existe pas, alors il n'y a ni bien ni mal, ou plutôt le bien et le mal deviennent des valeurs relatives, qui dépendent du jugement des hommes.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Message non lu par spk » sam. 26 janv. 2013, 22:22

Je n'aime pas trop les étiquettes, mais que je les aime ou non, agnostique est sans doute la moins mauvaise. Je ne dirai pas que ce n'est pas important de comprendre d'où vient l'aspiration au bien, mais plutôt que savoir qu'on l'ignore vaut mille fois mieux que l'ignorer en croyant le savoir.
suliko a écrit :Pour moi, les choses sont relativement simples à comprendre: si Dieu (entendu dans un sens très large) n'existe pas, alors il n'y a ni bien ni mal, ou plutôt le bien et le mal deviennent des valeurs relatives, qui dépendent du jugement des hommes.
Je ne sais si vous l'avez fait sciemment, mais ce que vous dites et que je viens de citer est exactement ce que dit Jean-Paul Sartre, l'un de ceux qui ont pris le soin d'élaborer une philosophie athée. Ou disons, pour lui si Dieu n'existe pas c'est à la liberté humaine de choisir ses propres valeurs. Mais lui n'est pas agnostique. Et ni lui ni moi ne sommes relativistes.

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par Suliko » sam. 26 janv. 2013, 22:30

Je ne dirai pas que ce n'est pas important de comprendre d'où vient l'aspiration au bien, mais plutôt que savoir qu'on l'ignore vaut mille fois mieux que l'ignorer en croyant le savoir.
Mais le mieux n'est-il pas de savoir d'où vient l'aspiration au bien et d'avoir raison? Pensez-vous qu'un tel savoir est impossible? C'est dans ce sens-là que je pensais à l'agnosticisme.
Je ne sais si vous l'avez fait sciemment, mais ce que vous dites et que je viens de citer est exactement ce que dit Jean-Paul Sartre, l'un de ceux qui ont pris le soin d'élaborer une philosophie athée. Ou disons, pour lui si Dieu n'existe pas c'est à la liberté humaine de choisir ses propres valeurs. Mais lui n'est pas agnostique. Et ni lui ni moi ne sommes relativistes.
Je ne l'avais pas fait sciemment. Mais je ne comprends pas comment vous pouvez affirmez que cela n'est pas du relativisme. Si ce sont les hommes qui définissent le bien et le mal et donc enlèvent au bien et au mal tout caractère immuable, alors ce bien et ce mal choisis peuvent varier en fonction des opinions et des mentalités humaines et deviennent donc relatifs, puisque fluctuants. C'est du relativisme. Le bien et le mal sont relatifs aux choix des hommes. Ou alors j'ai mal compris quelque chose. Je dois avouer que j'ai beaucoup de peine avec la pensée de Sartre, du moins avec le peu que j'en connais.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par spk » sam. 26 janv. 2013, 23:55

Je commence par le deuxième point. Ce n'est pas du relativisme parce que tout ne se vaut pas. C'est la liberté qui décide de ses propres valeurs, ce pour quoi elle est elle-même valeur suprême. Les choix qui détruisent la liberté valent donc moins que ceux qui contribuent à son épanouissement. L'éthique sartrienne est donc une éthique de la responsabilité, et celui qui essaie de s'y dérober en se faisant croire que tout est décidé par avance, que ce soit parce qu'il pense que Dieu l'a voulu ou parce qu'il pense que tout n'est que mécanisme n'a pas d'excuses. C'est la pensée de Sartre que j'essaie d'exposer ainsi, ce n'est pas la mienne.
Sur le premier point, le mieux est de savoir, sans doute. Mais les plus savants ont reconnu leur ignorance. C'est d'ailleurs une des preuves de la fécondité du christianisme que la docte ignorance, c'est-à-dire l'ignorance qui se sait ignorante, y ait pu être considérée avec un grand respect, voire comme la forme de pensée la plus élevée.

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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par ti'hamo » dim. 27 janv. 2013, 0:40

@spk

. Pourriez-vous m'expliquez le sens, ou la cohérence, de ceci :
- vous dites qu'"on a quelques lignes directrices, et on fait avec", et que "les fruits diront ce que valait l'arbre".

Mais pour juger "un arbre à ses fruits"... il faut pouvoir avoir jugé les fruits !

Donc on ne fait que déplacer la question.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Mal et Bien- inexplicable pour l'athéisme -témoignage

Message non lu par spk » dim. 27 janv. 2013, 11:58

Mais nous ne sommes tous là, non? connaissez-vous un moyen de goûter les fruits sans avoir fait pousser l'arbre?

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