Continence de Marie et Joseph

[quiestu]

Dans ce cas notre Père des cieux n'est pas Dieu ? Qui dit Père dit aussi Mère ou alors l'humanité n'est que poussière qui retourne à la poussière et il n'existe pas de fils de Dieu de prince de la paix et pas de nouvelle alliance et de nouveau testament.

[Epsilon]

Oui enfin... Marie n'est point une déesse et l'Eglise n'a de cesse de le souligner.

Tout à fait ... et encore moins la Shekhina : C'est du Jean Hani : « La Vierge noire et le mystère marial ».

Hani assimile Marie à la Shekhina de la tradition Juive … ce mot signifie « résidence » et/ou « présence/demeure » de Dieu notamment dans le Temple de Jérusalem il est dérivé du verbe biblique « shakhan » (l’acte du logement) mais a une forme féminine … la Bible ne mentionne pas ce terme mais il est ancien et on le trouve dans la littérature rabbinique … il est aussi appelé « Saint-Esprit » (qui en hébreu est aussi une forme féminine).

On le retrouve à l’ère Talmudique ou nous avons une tournure d’un vers en : « … je veux demeurer parmi eux » donnant dans une version postérieure : « … de sorte que mon Shekhina demeure parmis eux » … la différence au-delà de l’usage du terme c’est que nous avons (dans le deuxième cas) une entité séparée de Dieu.

Mais cette « féminisation » de la Shekhina (que Hani franchi allègrement) pose problème … si elle peut être considérée comme l’hypostase de la « présence » de Dieu est-elle « coupée » de Dieu lui-même ??? il semble que seul le Midrash « Lamentations » franchise le pas :
« Lorsque la Shekhina quitta le Sanctuaire elle se retourna pour étreindre et embrasser les colonnes et les murs du Temple, puis elle dit en pleurant : Je te salue mon Sanctuaire, Je te salue maison de mon autorité, Je te salue maison de ma splendeur … »

Les Kabbaliste sont arrivé à « féminiser » la Shekhina via la Sagesse/Sophia … que Philon d’Alexandrie en avait fait une figure hypostasiée parfaitement féminine … elle s’explique (tj chez les Kabbalistes) par la dixième et dernière Sefira … qui représente le principe féminin, réceptif et passif, du monde divin … comme la Lune, elle n'a pas de lumière propre, mais la reçoit des sefirot supérieures par l'épanchement du flux, et elle reflète la nature ou la « couleur » de la lumière reçue.

Pour sa part le Zohar conçoit la Shekhina comme une entité féminine … à partir du XIII siècle on assiste à un dédoublement de la Shekhina en une « supérieure » et l’autre « inférieure » … conçue comme une entité supérieure qui tire son essence du néant … la Shekhina représente le féminin en tant qu’expression de la puissance créatrice … issue de Bina elle est encore Dieu lui-même … il n’en va plus de même de la Shekhina inférieure ce qui émane d’elle n’est plus de l’ordre du divin mais du créé … la Shekhina inférieure est désormais le « royaume » … cette détermination est symboliquement représentée par le corpus de l’ecclésia d’Israël (Israël constituant les membres de la Shekhina).

Pour « démontrer » que Marie EST la Shékhina Hani se sert de la notion d’avâtara … venant de l’Hindouisme et désignant une « descente » et/ou « incarnation » du dieu Visnu … mais ceci peut revêtir deux aspects une « descente » partielle dans un animal par exemple … ou une « incarnation » dans une personne humaine … il peut aussi déléguer une part de sa divinité … ce sont donc des manifestations visibles du Principe divin … sans union des natures comme pour la Trinité !!!

Donc Hani se « sert » de cette notion (franchement floue !!! dans la mesure ou nous ne maîtrisons pas la Théologie Indienne en général) de l’avâtara pour « contourner » le fait qu’en Théologie chrétienne le terme de « déesse » attribuait à Marie est irrecevable … car « dieu » « déesse » doivent porter sur des « personnalités » de même nature … ce qui hors de la sainte Trinité n’est pas recevable sauf à faire du polythéisme.

En plus … la Shekhina se réfère aussi à Jésus (ce que Hani dit lui-même) … les rapports du Christ avec la Shekhina ont été bien mis en lumière par P. Bouyer « Le Trône de la Sagesse » … il note qu’en Jn (1,14) : « Le Verbe s’est fait chair et a habité parmi nous » … ou « habiter » n’est autre que « dresser sa tente / séjourner » n’est autre qu’une « manifestation » de la Shekhina (la demeure de Dieu).


Cordialement, Epsilon

[quiestu]

Il est ainsi aisé de comprendre cette phrase : "Je te remercie, Père, d'avoir caché cela aux sages et aux savants et de l'avoir révélé aux tout-petits".

[Raistlin]

Marie est l'Eglise et les portes du séjour des morts ne prévalent point contre elle, elle est donc la Déesse, la Shekinah, La Présence de Dieu, son Épouse qui intercède pour nous.

Non, ce n'est ni une déesse ni la Shekinah. En revanche, elle est tout illuminée par Dieu, toute transparente à sa grâce et donc glorifiée par Lui. Certains l'ont aussi appelée l'Épouse de l'Esprit-Saint, il fauit bien entendu prendre cette appellation dans un sens analogique.

Marie est un étoile pour le peuple chrétien, étoile qui le guide dans la nuit. Mais sa lumière, elle ne la tient pas d'elle-même, elle la tient de Dieu et de Dieu seul. Marie n'est qu'une créature, la plus belle certes, mais une créature quand même.

Voici la belle prière que saint Bernard de Clairvaux a écrite sur Marie :
Ô toi, qui que tu sois,
qui te sais vacillant sur les flots de ce monde
parmi les bourrasques et les tempêtes,
plutôt que faisant route sur la terre ferme,
ne détourne pas les yeux de l’éclat de cet astre
si tu ne veux pas te noyer durant les bourrasques.

Si surgissent en toi les vents des tentations,
si tu navigues parmi les écueils des épreuves
regarde l’étoile, appelle Marie.
Si tu es ballotté sur les vagues de l’insolence et de l’ambition,
du dénigrement ou de la jalousie,
regarde l’étoile, appelle Marie.
Si la colère, l’avarice ou les désirs de la chair
secouent l’esquif de ton âme,
regarde vers Marie.

Si, troublé par la démesure de tes crimes,
confus par l’infection de ta conscience,
terrifié par l’horreur du jugement,
tu commences à sombrer dans le gouffre de la tristesse, l’abîme du désespoir,
pense à Marie.
Dans les dangers, les angoisses, les incertitudes,
pense à Marie, appelle Marie.
Qu’elle ne s’éloigne pas de ton cœur.

Et pour être sûr d’obtenir le suffrage de ses prières,
ne néglige pas l’exemple de sa vie.
En la suivant, tu ne t’égares pas ;
en la priant tu ne désespères pas ;
elle te tient, tu ne t’écroules pas ;
elle te protège, tu ne crains pas ;
elle te guide, tu ne te lasses pas ;
elle te favorise, tu aboutis.

Ainsi par ta propre expérience tu sais à quel point se justifie la parole :
“Et le nom de la Vierge était Marie”.

Cordialement,

[quiestu]

Certes, si Dieu est l'Esprit de l'Univers et l'Univers lui-même, Marie n'est que la Terre fécondée de son Amour.

[Raistlin]

Certes, si Dieu est l'Esprit de l'Univers et l'Univers lui-même, Marie n'est que la Terre fécondée de son Amour.

Mais Dieu n'est ni l'Esprit de l'Univers, ni l'Univers. Je le répète : si vous voulez être panthéiste, libre à vous, mais faites-vous hindou ou autre. Le Dieu de Jésus-Christ ne se confond pas avec Sa Création, la Révélation est parfaitement claire là dessus.

Soyez respectueux de ce qui ne vous appartient pas : la Révélation judéo-chrétienne.

[quiestu]

GN 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1:2 La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

Ces mots sont dans la bible, Dieu y est l'Esprit qui se meut dans l'Univers (les cieux) et la terre sa création sans le péché, comme Marie.

[Raistlin]

GN 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1:2 La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

Ces mots sont dans la bible, Dieu y est l'Esprit qui se meut dans l'Univers (les cieux) et la terre sa création sans le péché, comme Marie.

Oui, l'Esprit de Dieu se meut au-dessus des eaux. Il ne se confond pas avec les eaux. Donc quand vous dites : si Dieu est l'Esprit de l'Univers et l'Univers lui-même, vous êtes en opposition avec cette parole.

Et je ne vous conseille pas de jouer avec l'Écriture contre nous. L'Église scrute et se nourrit de l'Écriture depuis 2000 ans. La compréhension qu'elle en a est autrement plus fiable que la vôtre. Dieu est transcendant à Sa Création, ce qui ne l'empêche pas d'y être aussi présent mais sans confusion aucune. L'Univers n'est pas un "bout" de Dieu ou une émanation de Dieu ou Dieu lui-même. L'Univers est une pure Création.

[quiestu]

Hé bien pour moi un esprit (de Dieu) dans un corps (l'Univers) est l'être (Suprême).

Je vous invite à faire preuve de prudence vous aussi, vos menaces d'excommunication ne portent atteinte qu'à vous-même.

[Raistlin]

Hé bien pour moi un esprit (de Dieu) dans un corps (l'Univers) est l'être (Suprême).

Je vous invite à faire preuve de prudence vous aussi, vos menaces d'excommunication ne portent atteinte qu'à vous-même.

Pour vous... Mais quiestu, il faudrait faire preuve d'un peu d'humilité. En quoi votre perception erronée et votre regard biaisé auraient-ils une quelconque valeur ?

La vérité, la voici : l'Écriture, prise dans sa globalité et sans tordre son sens, ne permet pas de confondre Dieu avec Sa Création.

Vous, vous récupérez une tradition religieuse qui ne vous appartient pas, pour la falsifier et la faire rentrer dans vos petits schémas personnels. Quel orgueil ! Ne pouvez-vous pas tout simplement accepter que la tradition judéo-chrétienne est ce qu'elle est, sans chercher à la conformer à vos propres croyances sur l'Univers ? Ne pouvez-vous pas être assez honnête pour soit accueillir humblement cette tradition, soit la rejeter parce qu'elle ne vous convient pas, sans lui faire dire n'importe quoi ?

Vous me faites un peu penser à ces personnes du New-Age qui font de Jésus un maître de sagesse illuminé bien conforme à leurs préjugés idéologiques (et je vous passe leurs délires sur une vie « cachée » en Inde), et donc qui ne respectent pas la personne du Christ telle qu’elle nous est donnée, mais qui s’approprient injustement et malhonnêtement ce qu’il est pour l’intégrer à leurs croyances.

Vous voyez, je ne suis ni hindou ni musulman ni bouddhiste ni animiste, etc. Hé bien, je ne m’amuse pas à prendre telle ou telle chose de leurs traditions respectives pour la dénaturer et lui faire dire ce que je veux qu’elles disent. Lorsque je me penche sur ces religions, je m’efforce de les accueillir, autant que faire se peut, dans ce qu’elles disent d’elles-mêmes. Je pense que vous devriez en faire autant.

Quant à l’excommunication, je n’ai pas besoin de la prononcer. Nier consciemment une vérité de foi fondamentale suffit à vous couper de l’Église et du corps du Christ. Je vous mets donc en garde pour vous appeler à plus d’humilité, à vous soumettre au Christ et à la foi reçue des apôtres, plutôt qu’à vos croyances personnelles qui ne vous sauveront de toute façon pas. Après, vous demeurez libre…

[ti'hamo]

@Quiestu

Fonder vos hypothèses sur la Genèse, pourquoi pas : mais on y voit, justement, Dieu créer l'univers.
Donc l'univers n'est pas Dieu, sinon cela voudrait dire que Dieu se crée lui-même, ce qui n'a pas de sens (pour se créer, il faut déjà qu'il existe, et s'il a besoin de se créer, c'est qu'il n'existe pas encore...)

À moins de comprendre le "corps" comme l'habitacle de l'esprit, comme quelque chose qui n'est pas l'être et que l'esprit habite, l'être se résumant à l'esprit. Il est vrai que Dieu habite l'univers, dans le sens où il est forcément présent en toute chose comme sa source d'existence. Mais confondre cette relation avec la relation qu'il y a entre l'esprit d'un être et son corps, ce serait du dualisme : c'est à dire, penser que l'être est esprit, et que le corps est seulement comme un habitacle.

Or, Dieu ne crée pas un esprit-homme qu'il enferme dans un corps : il façonne un corps, y insuffle son esprit, et c'est cela qui est l'homme : corps et esprit.


Il ne me semble donc pas qu'on puisse dire que dieu serait l'esprit et l'univers son corps, en se fondant sur la Genèse.

[mike.adoo]

… la Shekhina se réfère aussi à Jésus (ce que Hani dit lui-même) … les rapports du Christ avec la Shekhina ont été bien mis en lumière par P. Bouyer « Le Trône de la Sagesse » … il note qu’en Jn (1,14) : « Le Verbe s’est fait chair et a habité parmi nous » … ou « habiter » n’est autre que « dresser sa tente / séjourner » n’est autre qu’une « manifestation » de la Shekhina (la demeure de Dieu).

On chercherait en vain cette Sékina ( telle quelle ) dans le Nouveau Testament .Pourtant
à y regarder de plus près , Jean , dans son évangile , écrit (I,4) : " Le Verbe a
demeuré parmi nous et nous avons vu sa gloire ." N'oublions pas que Jean a écrit son évangile en grec .
Il est très probable que l'évangéliste ait choisi intentionnellement le verbe " skénô "
pour traduire l'idée de " demeurer " car la forme du verbe grec se rapproche de l'hébreu .

Dans la langue hébraïque , en effet , le mot " Shekhina " ( Sakina en arabe ) s'écrit avec les trois consonnes ( S-K-N )

En consultant mon dictionnaire de grec , j'ai lu que ce verbe revêt deux acceptions .
1- Planter la tente . ( L'image est belle )
2- Préparer le repas . ( sans commentaire !)

Source :http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... akina.html

[quiestu]

Raistlin

Le nouvel âge existe, il est post-apocalyptique, il est ce printemps annoncé que le pharisaïsme ne peut pressentir.

Ti'hamo,

Dieu n'est pas qu'un Esprit, l'Univers est son Corps céleste et Jésus son corps terrestre.

[Raistlin]

Le nouvel âge existe, il est post-apocalyptique, il est ce printemps annoncé que le pharisaïsme ne peut pressentir.

J'étais dans le Nouvel-Âge avant de rencontrer le Christ et de devenir chrétien : c'est une supercherie qui viole les autres religions pour en faire un magma informe et syncrétique. En un sens, le Nouvel-Âge est donc malhonnête puisqu'il propose une relecture complète des croyances de traditions qui ne lui appartiennent pas, sans jamais aucun égard pour ces traditions.

J'ai pris conscience de ça lorsque j'ai découvert que l'affirmation que Dieu était Amour était enseignée depuis 2000 ans, et que finalement le Nouvel-Âge n'avait rien découvert, et ne faisait que s'approprier ce qui ne lui appartenait pas, en le falsifiant au passage.

[quiestu]

Au sujet du nouvel âge je m'en tiens pour ma part au mystère de la révélation (apocalypse) et au discours eschatologique de la venue glorieuse du fils de l'homme..., ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.