L'ignorance du catholicisme

[Teano]

Je me demande si la question n'est pas plutôt la faim exprimée par celles et ceux qui se présentent à nous et la façon dont nous répondons à cette faim.

In Christo

Teano

[Raistlin]

Manifestement, l'article cité a un contexte précis.

Oui, c'est vrai.

A mon sens, cela ne va pas plus loin.

Pas tout à fait tout de même. Car le mal peut être le même chez un catholique qui deviendra athée parce qu’on l’aura convaincu que le christianisme n’a aucune réponse au mal, ou que la Bible est trafiquée par exemple. Donc le contexte de l’article déborde un peu.

Tout d'abord l'incapacité de croire littéralement aux phénomènes surnaturels qui sont pourtant de foi (virginité perpétuelle de Marie, résurrection de la chair, etc.)

Bon point, vous avez raison. Mais il me semble tout de même que l’exemple que vous soulevez relève de l’ignorance de ceux qui ne croient pas au surnaturel. Car certains phénomènes surnaturels sont très bien documentés dans l’Église, au point qu’il est plus rationnel d’y croire que l’inverse (la rationalité ne se confondant pas avec le matérialisme).
En fait, l’ignorance dans ce cas précis vient de la pollution idéologique ambiante, où il semble acquis qu’hors du champ des sciences expérimentales rien n’est réel.

Ensuite le sentiment que la pratique religieuse fait plus de mal que de bien sur les plans psychologique, moral et même parfois spirituel. Salésienne a raison de mentionner la sexualité (et vous savez, j'espère ne pas commettre de confusion, elle nous l'a dit, elle a un incroyant à la maison, elle doit savoir ce qu'il pense), car l'interdiction absolue de la contraception a perturbé la vie de beaucoup de gens, condamnés à désobéir ou à contourner la règle.

Là encore, il me semble qu’il s’agit d’ignorance, au moins partie. Ignorance de pourquoi certaines choses sont bonnes ou mauvaises. Bien sûr, l’ignorance n’explique pas tout, il y a aussi le désir de faire ce qu’on veut sans avoir de compte à rendre, et surtout pas à Dieu. Mais si ces catholiques avaient été correctement éduqués dans la foi, ils auraient compris que certaines choses sont intrinsèquement mauvaises.

Cordialement,

[spk]

Je ne crois pas qu'on puisse ramener les deux raisons que j'ai mentionnées à l'ignorance.
Ne pas pouvoir croire à certains faits surnaturels n'est pas ignorance de ces faits, c'est à la rigueur une infirmité. Si ces faits sont vrais, celui qui y croit a gagné deux fois le gros lot, dirai-je : parce qu'il a raison, et parce qu'il est arrivé à croire ce qui pour diverses raisons dont certaines sont culturelles, je le reconnais, paraît invraisemblable.
Quant aux effets psychologiques, moraux ou spirituels de la pratique religieuse, ils ne sont pas liés non plus à l'ignorance. Il s'agit d'expériences malheureuses. D'autres vivront tout le contraire. Mais ces expériences malheureuses du catholicisme peuvent aller très loin (je ne parle pas pour moi), jusqu'au dégoût. Voltaire, Renan, Combes, Mélanchon (je cite au hasard comme cela me vient à l'esprit) ont vécu cela. Vous me direz que certains de cette liste sont suspects d'ignorance, mais ce n'est pas généralisable.

[ledisciple]

La Grammaire de l'Assentiment de Newman est un fondamental.
La grammaire
Selon le Cardinal Ratzinger
Une lecture théologique
Discours sur la théorie de la croyance
Bonnes lectures.

[Raistlin]

Je ne crois pas qu'on puisse ramener les deux raisons que j'ai mentionnées à l'ignorance.

Non, pas complètement, c'est vrai. Mais en partie tout de même.

Ne pas pouvoir croire à certains faits surnaturels n'est pas ignorance de ces faits, c'est à la rigueur une infirmité.

Il y a une part d'infirmité et une part d'ignorance de la solidité des preuves en faveur de ces faits. Et surtout l'ignorance que le surnaturel est bien une possibilité tout à fait rationnelle.

Voltaire, Renan, Combes, Mélanchon (je cite au hasard comme cela me vient à l'esprit) ont vécu cela. Vous me direz que certains de cette liste sont suspects d'ignorance, mais ce n'est pas généralisable.

Pas que d'ignorance : d'orgueil aussi.

Mais j'entends bien ce que vous voulez dire. Oui, il y a aussi des expériences malheureuses. Mais pour moi, les conséquences de ces expériences malheureuses sont renforcées par l'ignorance que ces personnes ont de la vérité du catholicisme.
Prenons un exemple : vous savez de façon certaine que votre femme vous aime. Pourtant, elle vous dit une parole blessante à un moment. Eh bien, cela ne suffira pas à mettre en doute l’amour qu’elle vous porte. En revanche, si vous êtes à la base peu assuré de son amour, une parole blessante pourra prendre d’autres proportions.

Ainsi, pour ma part, je me suis heurté plusieurs fois à des obstacles dans ma vie de catholique. Mais jamais cela n’a pu remettre en cause le fait que je percevais le catholicisme comme étant la vérité, et donc que j’avais à m’ordonner à lui. Car je faisais nettement la distinction entre les obstacles liés à ma condition, à celle de mes frères, à la vie en ce monde tout simplement, et la vérité que mon intelligence a reconnue et à laquelle j’adhère.

Un Renan par exemple, s’est laissé séduire par le rationalisme de son temps. Voltaire était loin d’être objectif sur l’Église. Etc.

Cordialement,

[spk]

Il y a une part d'infirmité et une part d'ignorance de la solidité des preuves en faveur de ces faits. Et surtout l'ignorance que le surnaturel est bien une possibilité tout à fait rationnelle.

Même en l'admettant, il y a loin de là à croire en tel ou tel fait précis miraculeux. De toutes façons, un fait ne peut être prouvé a priori. C'est pourquoi saint Thomas l'apôtre voulait toucher du doigt le Christ ressuscité. Il n'en a pas été puni.

Oui, il y a aussi des expériences malheureuses. Mais pour moi, les conséquences de ces expériences malheureuses sont renforcées par l'ignorance que ces personnes ont de la vérité du catholicisme.
Prenons un exemple : vous savez de façon certaine que votre femme vous aime. Pourtant, elle vous dit une parole blessante à un moment. Eh bien, cela ne suffira pas à mettre en doute l’amour qu’elle vous porte. En revanche, si vous êtes à la base peu assuré de son amour, une parole blessante pourra prendre d’autres proportions.

Ceci confirme ce que je pense, qui est que la foi dépend de la confiance que nous avons en l'Eglise et en son enseignement, tout simplement. Ce ne sont pas les raisonnements abstraits qui donnent la foi. Du coup, cela augmente l'importance du deuxième point : quiconque a souffert de son éducation catholique risque de perdre à jamais cette confiance.

[Isabelle47]

Plus que l'"ignorance", on pourrait dire "confusion".
Voltaire, par exemple, était anticlérical, choqué par certaines attitudes de l'Eglise à son époque et, mettant tout dans le même sac, a (pratiquement) tout critiqué et rejeté de la religion catholique et de la foi.

J'ai rencontré des personnes, anciennement catholiques, devenus athées, ayant eu la même réaction (on ne peut pas dire raisonnement, car ce n'est pas construit comme un raisonnement) suite à certains "scandales" dans l'Eglise. Ces personnes ne font pas la part des choses et rejettent tout en bloc: les erreurs de certains prêtres et la foi.
On peut supposer tout de même que leur foi n'était pas très solide.
Même confusion entre la position de l'Eglise sur les moeurs (contraception, avortement, etc) et la foi.
Certains, jugeant, la position de l'Eglise trop radicale et donc intenable, rejettent tout en bloc. En somme, ils jettent le bébé avec l'eau du bain.

[spk]

Certains, jugeant, la position de l'Eglise trop radicale et donc intenable, rejettent tout en bloc. En somme, ils jettent le bébé avec l'eau du bain.

Voulez-vous dire qu'il faut faire son tri?
Ma question n'est pas perfide, il m'intéresse vraiment de savoir ce que les catholiques d'aujourd'hui en pensent.

[Isabelle47]

"Faire le tri", l'expression est brutale.
Je ne sais pas si les prescriptions morales de l'Eglise en matière de sexualité (de contraception, notamment) sont vraiment tenables et tenues par tous les catholiques. Certains, je pense, les respectent au pied de la lettre, d'autres font des "accomodements".
Comme vous le savez, c'est sur ces questions que l'Eglise est la plus incomprise.
Ce que je voulais dire, c'est que certaines personnes peuvent tout laisser tomber en mélangeant un peu tout, ne se sentant pas capable de suivre, en quelque sorte et préfèrent s'exclurent elles-mêmes.
Même problème pour les divorcés-remariés qui très souvent s'excluent eux-mêmes.
Pensez-vous que les gens soient masochistes?
Ou qu'ils comprennent mal le message de l'Eglise?
Ou qu'ils fassent des confusions?
Dans ce cas, pourrait-on admettre aussi que si le message de l'Eglise passe parfois si mal, c'est parce qu'il est mal exprimé?

[spk]

Il me semble qu'il y a plusieurs messages venant de l'Eglise sur ces questions, dont celle des divorcés, que j'imagine aisément bien douloureuse.
Je ne crois pas en effet que les clercs soient unanimes pour refuser la communion à des personnes dans les cas dont nous parlons, loin de là même. Il y a aussi des discours qui essaient de valoriser la chasteté plutôt que de condamner, mais les personnes dont il est question ne sont pas vicieuses, et donc pas moins chastes que les autres a priori. Et il y a l'enseignement du magistère, qui est très clair, dans le sens de la condamnation.
Cela fait trois types de message bien différents, et donc fatalement la réception est confuse.

[Isabelle47]

Je me demande si la question n'est pas plutôt la faim exprimée par celles et ceux qui se présentent à nous et la façon dont nous répondons à cette faim.

In Christo

Teano

Oui, vous posez la bonne question.

J'ai l'impression que certains catholiques seraient des nantis dissertant de gastronomie devant des gens qui meurent de faim
Ou voulant discuter de subtilités culinaires avec des gens ayant perdu les sensations et l'organe du goût.

Je fais partie du lot, soyez en sûre, car je suis incapable de parler de ma foi et de tout ce qui en découle, avec simplicité, à des personnes adultes
(Il est vrai que j'ai été confrontée à des discours soit lénifiants, soit culpabilisants - alors qu'après des années d'"abandon", je retrouvais la foi (Deo gratias! )

[Teano]

Chère Isabelle,

Ce n'est pas facile de faire la part du coeur et de l'esprit. Entre expliquer quelque chose de façon très objective et essayer de dire toute la place de Jésus dans ma vie ( ), c'est difficile d'exprimer cela avec simplicité et douceur et équilibre...

Mais j'ai remarqué que les personnes qui font montre d'un anti-catholicisme plus ou moins développé sont souvent en réalité dans une grande attente de l’Évangile.
Face à ces personnes, je crois qu'il faut apporter une réponse claire et précise, on n'est pas crédible sans avoir des idées précises sur un certain nombre de choses et sans avoir un minimum de cohérence dans notre vie quotidienne avec notre foi.

In Christo

Teano

[Isabelle47]

Certains, jugeant, la position de l'Eglise trop radicale et donc intenable, rejettent tout en bloc. En somme, ils jettent le bébé avec l'eau du bain.

Voulez-vous dire qu'il faut faire son tri?
Ma question n'est pas perfide, il m'intéresse vraiment de savoir ce que les catholiques d'aujourd'hui en pensent.

L'exhortation apostolique "Familiaris consortio" de Jean-Paul II (22 novembre 1981) reprend la notion de "gradualité", c'est à dire de cheminement, d'avancée progressive vers la sainteté et permettant l'élaborer une éthique conjugale.
Selon Paul VI "Toute exigence éthique doit toujours être élaborée à partir d'une vision globale de l'homme et de sa vocation, non seulement naturelle et terrestre, mais aussi surnaturelle et éternelle".
La loi de gradualité (ou loi de progression) tient compte du cheminement progressif, compte tenu de la "faiblesse" de l'homme.

"Dans le devoir qui leur incombe de transmettre la vie et d'être des éducateurs,... d'un commun accord et d'un commun effort, les époux se formeront un jugement droit. Ils discerneront les conditions aussi bien matérielles que spirituelles de leur époque et de leur situation... Ce jugement, ce sont, en dernier ressort les époux eux-mêmes qui doivent l'arrêter devqant Dieu. Qu'ils sachent bien que dans leur manière d'agir, ils ne peuvent se conduire à leur guise mais doivent toujours suivre leur conscience, une conscience qui se conforme à la loi divine..."(encyclique Gaudium et spes, Vatican II, décembre 1965)

[spk]

Je vous remercie pour ces textes. Mais les deux premiers n'autorisent en rien ni la contraception ni le remariage des divorcés, si je les lis bien.
Le troisième, en revanche, pourrait être interprété en ce sens, et ce n'est pas rien compte tenu de son autorité, car il s'agit d'une encyclique. Aussi voudrais-je m'y arrêter un petit peu, pour être attentif à ce qu'il dit.
De fait, la conscience individuelle de nombreux chrétiens, je dis bien la conscience et pas le désir de croire ce qui les arrange, les autorise à utiliser la contraception ou à se remarier étant divorcés. Mais il ne s'agit là que d'une interprétation, car ce n'est pas dit clairement dans l'extrait que vous avez diffusé. D'autres liront au contraire que la mention qui est faite de la loi divine oblige à lire ce passage dans le sens d'une condamnation. Il faudrait donc que le magistère dise quelle est la bonne interprétation.
Or, il me semble qu'il l'a fait, postérieurement à Gaudium et spes, dans l'encyclique Humanae Vitae.

[ledisciple]

Dans ce cas, pourrait-on admettre aussi que si le message de l'Eglise passe parfois si mal, c'est parce qu'il est mal exprimé?

Depuis & pendant 2000 ans, la Sainte Eglise Catholique romaine ne peut pas être dans l'erreur. C'est absolument impossible. Et c'est pourquoi ces questionnements maladroits pour défendre l'indéfendable, se heurtent de plein fouet avec la tradition si admirable & définitive dans le saint sacrifice de la messe de toujours, celle en latin canonisée par le pape St Pie V.

Et par conséquent, ces jstifications pour mal faire et se laisser tenter dans une vie contraire à la foi catholique de toujours, sont absolument invalides à perpétuité. Jamais et en aucun temps on ne pourra faire de tels reproches indignes à la Sainte Eglise. Pourquoi ? Parce que le message de l'Evangile a fait le tour du monde. Il n'existe plus un seul endroit dans ce monde où l'Eglise serait inconnue ! L'appel lancé par le Christ il y a 2000 ans d'annoncer partout dans le monde la bonne nouvelle, a été réalisé, définitivement.

Ainsi si des gens veulent vivre à la carte le menu de leur vie en sélectionnant ce qui les arrange, & en enlevant là où ils pèchent, c'est leur problème, pas celui de l'Eglise Une, Sainte, Catholique & Apostolique. Ils peuvent même faire alliance avec le Malin, le Diviseur, l'Enfer leur sera pavé de leurs soi-disant bonnes intentions.

Il faudra que ces gens deviennent mâtures et grandissent, ce n'est pas possible autrement.
In nomine Patris, & Filii, & Spiritus Sancti.