La Présence réelle

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Théodore
Prætor
Prætor
Messages : 841
Inscription : jeu. 07 mars 2013, 23:43
Conviction : Catholique de Rit latin.
Localisation : Jérusalem

Re: La présence réelle

Message non lu par Théodore » jeu. 11 avr. 2013, 23:43

Mac a écrit :
- Le pain et le vin sont une image de la Foi qui rentre dans l'Homme, le rend pur et lui donne la vie éternelle.
Mais cela ne repose sur rien l'interprétation que vous donnez. Jésus aurait pu dire la foi et ben non il dit manger sa chair et boire son sang, cela vous semble plus logique.
Mais il dit "foi" ! Pas dans le même passage, mais il le dit plus d'une fois dans l'Évangile ! Il délivre le même message sous différentes formes.
Et puis, par exemple, il aurait pu dire directement "Nul ne vient au Père que par moi, je suis le seul qui peut vous amener à lui !". Eh bah non, il a tenu à dire "Je suis le chemin, la vérité, la vie".
Vous savez, si la Bible n'était que logique, elle aurait bien du mal à passer. Jésus emploie ici un procédé pour rendre le message percutant, et je le comprend. Tout y est ! L'annonce de la Nouvelle Alliance qui descendra sur les hommes, qui pourront désormais accueillir Dieu en eux ; le fait qu'elle sera achetée par sa chair et par son sang (cela, je ne le remet pas en question, c'est la vérité vraie) ; le fait que la foi sauvera, et que l'impie sera damné. Tout ça, en une image ! Diablement efficace, à vrai dire. Très intelligent.
Mac a écrit :
Théodore a écrit :- Si Jésus doit répéter, si les gens sont choqués, si certains s'en vont, c'est parce que cette nouvelle, comme l'ensemble du message de Jésus, heurte profondément la foi juive de l'époque.
Mais ça ne tient pas votre interprétation puisque je vous signale que ce sont Ses disciples qui sont partis et qui étaient déjà avec Lui parce qu'ils avaient déjà la foi. La foi était donc déjà en eux ainsi que la vie éternelle si on suit votre logique.
Baaaaaah... disons que si on perd la foi, on est au même niveau que ceux qui ne l'ont jamais eu : condamné, à moins de la recouvrir. Paul en parle dans une épître.
Et puis, le mot "ses disciples" inclue des gens qui croyaient en lui de diverses manière, n'est-ce pas ? Les foules le suivait, et il est certains que beaucoup d'entre eux voyaient en lui un prophète, Élie, un envoyé de Dieu, peut-être le Messie, mais aucun d'entre eux ne savait ce qu'il annonce ici : la Nouvelle Alliance. Personne ne savait qu'il était Fils de Dieu. Ceux qui le suivaient n'avaient donc pas la foi chrétienne. Ils avaient la foi de juifs qui pensaient avoir trouvé un guide humain. Amère déception pour eux, qui ne pouvaient croire ce que ce guide leur disait tant ç'en était choquant.
Donc, il n'y a pas contradiction.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

Avatar de l’utilisateur
Théodore
Prætor
Prætor
Messages : 841
Inscription : jeu. 07 mars 2013, 23:43
Conviction : Catholique de Rit latin.
Localisation : Jérusalem

Re: La présence réelle

Message non lu par Théodore » jeu. 11 avr. 2013, 23:53

Concernant le passage de Corinthiens auquel vous faites allusion : Paul y rappelle le sens du repas du Christ.

Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain, et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi. De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez. Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.
C'est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur.Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe ; car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même. C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup d'infirmes et de malades, et qu'un grand nombre sont morts.


1 Corinthiens XI, 23-30


C'est extrêmement intéressant. Paul y fait la distinction : on boit à la coupe et l'on mange le pain du Seigneur ; et l'on y rend grâce à l'Alliance, qui repose effectivement sur la chair, Incarnation, et le sang, Expiation ; on y rend grâce au Sang et au Corps. On y fait bien mémoire du sacrifice. Or, celui qui ne le commémore pas d'un cœur sincère ne se rend-il pas effectivement indigne envers ce que ce qu'il ingurgite symbolise ? Effectivement, il signe alors son indignité et s'attire l'opprobre de Dieu.
Pourquoi Paul aurait-il nommé le pain pain et le vin vin, s'il avaient été autre chose, à la signification autrement plus profonde ?
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3963
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: La présence réelle

Message non lu par Mac » ven. 12 avr. 2013, 0:00

Théodore a écrit :Vous savez, si la Bible n'était que logique,
Ben si la bible est logique et Jésus est cohérent entre ce qu'Il dit et ce qu'il fait.
Mais il le dit ! Pas dans le même passage, mais il le dit plus d'une fois dans l'Évangile ! Il délivre le même message sous différentes formes. Il aurait pu dire directement "Nul ne vient au Père que par moi, je suis le seul qui peut vous amener à lui !". Eh bah non, il a tenu à dire "Je suis le chemin, la vérité, la vie".
elle aurait bien du mal à passer. Jésus emploie ici un procédé pour rendre le message percutant, et je le comprend. Tout y est ! L'annonce de la Nouvelle Alliance qui descendra sur les hommes, qui pourront désormais accueillir Dieu en eux ; le fait qu'elle sera achetée par sa chair et par son sang (cela, je ne le remet pas en question, c'est la vérité vraie) ; le fait que la foi sauvera, et que l'impie sera damné. Tout ça, en une image ! Diablement efficace, à vrai dire. Très intelligent.
Donc il prend une image percutante, les juifs sont scandalisés, Il a des disciples qui détalent, vous vous dites que la foi donnent la vie éternelle or s'ils étaient avec Jésus ces disciples c'est qu'ils avaient la foi et donc qu'ils avaient la vie éternelle. Comprenez-vous que cela ne tient pas la route au moins?
- Si Jésus doit répéter, si les gens sont choqués, si certains s'en vont, c'est parce que cette nouvelle, comme l'ensemble du message de Jésus, heurte profondément la foi juive de l'époque.
Et puis, le mot "ses disciples" inclue des gens qui croyaient en lui de diverses manière, n'est-ce pas ? Les foules le suivait, et il est certains que beaucoup d'entre eux voyaient en lui un prophète, Élie, un envoyé de Dieu, peut-être le Messie, mais aucun d'entre eux ne savait ce qu'il annonce ici : la Nouvelle Alliance. Personne ne savait qu'il était Fil de Dieu. Ceux qui le suivaient n'avaient donc pas la foi chrétienne. Ils avaient la foi de juifs qui pensaient avoir trouvé un guide humain. Amère déception pour eux, qui ne pouvaient croire ce que ce guide leur disait tant ç'en était choquant.
Donc, il n'y a pas contradiction.
Je pense qu'ils étaient nombreux vous pouvez par exemple relire le passage ou Jésus envoie 72 disciples en mission et qui chassaient les démons

Ben non vous donnez au mots un sens inexplicable et vous ne tenez pas compte de la logique des événements. C'est pourquoi votre interprétation ne repose sur rien.
Pourquoi Paul aurait-il nommé le pain pain et le vin vin, s'il avaient été autre chose, à la signification autrement plus profonde ?
Ben si justement Paul le dit dans ce passage que vous citez :
"car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même. C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup d'infirmes et de malades, et qu'un grand nombre sont morts."

1 Corinthiens XI, 23-30

Fraternellement :coeur:
:ciao: .

Avatar de l’utilisateur
Théodore
Prætor
Prætor
Messages : 841
Inscription : jeu. 07 mars 2013, 23:43
Conviction : Catholique de Rit latin.
Localisation : Jérusalem

Re: La présence réelle

Message non lu par Théodore » ven. 12 avr. 2013, 7:13

Il me semble que je me sois très mal fait comprendre, pour que vous releviez des incohérences là où il n'y en a aucunes.
Je répondrai à vos objections plus tard... sachez juste que :

Ce que je dis n'implique par d'incohérence entre ce que Jésus dit et fait. Retirez-vous votre doctrine de la tête trente secondes, et vous verrez que le système que je propose et cohérent et n'implique pas de contradiction.
Encore une fois, ne tenez pas pour acquis ce qui reste à démontrer.

C'est au contraire le cas de votre thèse : Dieu rejette-t-il tous ceux qui croient en lui et qui n'ont pas pris la communion de l'Église Catholique (qui est, si je vous suit bien, la Seule Vraie ?) ? Ne leur accorde-t-il pas la foi, et la vie éternelle ? Alors dans ce cas, dans votre interprétation de ce passage, il est incohérent avec ce que dit ce passage concernant les conséquences sur le salut. Car les conséquences qui sont édictées sont en contradiction directe avec ce qu'il dit ailleurs, et ce qu'Il fait depuis qu'il nous a absous.

Je vous demande : quelle est votre conviction par rapport au salut ?

Pensez-vous que Dieu laissera tomber un de ses enfants, qui aura vu sa lumière, qui aura reçu son esprit, mais qui n'aura pas pris la communion ?
Le passage dit "il n'aura pas la vie en lui". Ainsi donc, quiconque ne prend pas la communion n'est pas régénéré, ne revit pas en Christ -c'est-à-dire n'a ni la foi nu la vie éternelle ? Est-il nécessaire de dire qu'une telle chose est démentie par les faits, et par le reste de la Bible ?

Remarque à ceux qui me diraient que le Salut dépend de la Cène, faisant ainsi fi de tout ce qu'a dit la Bible : centurion romain et le bon larron sont sauvés, et ils n'ont pas pris la Cène.
De plus, il me semble que jamais la Très-Sainte Église Catholique, Apostolique et Romaine n'a dit ceci.

Concernant le sens de "discerner", cela rentre, certes, dans votre interprétation de la Cène. Dommage pour vous, ce verset a aussi un grand sens dans la mienne. Pour moi, ici, discerner = "cerner derrière", à savoir : derrière le pain et le vin que l'on mange, voir le symbole de l'Incarnation et du Sacrifice du Christ. Voir la réponse que j'avais fait à Raistlin à la première page, où j'analyse cet extrait. "discerner le corps du Seigneur" = voir que ce que l'on mange et bois figure le corps du Seigneur, s'en rendre compte, et, en conséquence, avoir l'état d'esprit qui s'impose quand on pend part à la cérémonie.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

Avatar de l’utilisateur
Teano
Prætor
Prætor
Messages : 2329
Inscription : sam. 30 avr. 2011, 18:07
Conviction : Catholique romaine

Re: La présence réelle

Message non lu par Teano » ven. 12 avr. 2013, 10:01

Bonjour Théodore,

Voici quelques extraits de l'encyclique de Paul VI, "Mysterium fidei", cela vous aidera peut-être dans votre réflexion :

"La sainte Eucharistie est un mystère de foi

En premier lieu, Nous tenons à rappeler une vérité que vous savez parfaitement mais qu'il faut tenir présente a l'esprit pour écarter toute contamination de rationalisme. Tant de catholiques ont scellé de leur sang cette vérité; d'illustres pères et Docteurs de l'Eglise l'ont constamment professée et enseignée: l'Eucharistie est un mystère très élevé et même proprement, comme le dit la Liturgie, le mystère de foi. Notre Prédécesseur Léon XIII, d'heureuse mémoire, le remarque avec tant de sagesse: "En ce seul mystère sont renfermées en singulière abondance des merveilles diverses, toutes les réalités surnaturelles ".
De ce mystère nous ne pouvons donc nous approcher qu'avec un humble respect, sans nous tenir au raisonnement humain, qui doit se taire, mais en nous attachant fermement à la Révélation divine.
Vous savez quelle élévation de langage et quelle piété éclairée saint Jean Chrysostome a trouvées pour parler du mystère eucharistique; un jour, instruisant ses fidèles à ce sujet, il eut ces expressions si heureuses: " Inclinons-nous devant Dieu, sans protester, même si ce qu'Il nous dit paraît contraire à notre raison et à notre intelligence; sa parole doit prévaloir sur celles-ci. Agissons de même à l'égard du Mystère (I'Eucharistie), sans nous arrêter à ce qui tombe sous les sens mais en adhérant à ses paroles, car sa parole ne peut tromper ".

Souvent les Docteurs Scolastiques ont repris des affirmations identiques. La présence du véritable Corps du Christ et du véritable Sang du Christ dans ce sacrement, " on ne l'apprend point par les sens, dit saint Thomas, mais par la foi seule, laquelle s'appuie sur l'autorité de Dieu. C'est pourquoi, commentant le texte de saint Luc, C. 22, 19: " Ceci est mon corps qui sera livré pour vous ", Cyrille déclare: Ne va pas te demander si c'est vrai, mais bien plutôt accueille avec foi les paroles du Seigneur, parce que Lui, qui est la vérité, ne ment pas "."

Aussi le peuple chrétien, faisant écho au Docteur Angélique, chante-t-il si fréquemment.- "A ton sujet la vue, le toucher, le goût se trompent; c'est par la voie de la seule ouïe qu'on croit en toute sécurité; je crois tout ce qu'a dit le Fils de Dieu: rien de plus vrai que cette parole de vérité".

Il y a plus: saint Bonaventure affirme que le mystère eucharistique est " le plus difficile à croire " non seulement des mystères impliqués dans les sacrements, mais de tous les mystères de la foi. Cela nous est d'ailleurs suggéré par l'Évangile, quand il raconte que beaucoup de disciples du Christ, entendant ce qu'il déclarait de sa chair à manger et de son sang à boire, reculèrent et abandonnèrent le Seigneur, en avouant: " Ce qu'il dit est raide! Qui peut l'écouter?". Et comme Jésus demandait si les Douze aussi voulaient s'en aller, Pierre donna l'attestation prompte et ferme de la foi qui était la sienne et celle des Apôtres, en cette réponse admirable: " Seigneur, à qui irions-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle "
(...)
"A présent Nous aimons, Vénérables Frères, à rappeler pour l'édification et la joie de tous, la doctrine que l'Eglise tient de la tradition et enseigne dans un accord unanime.

D'abord il est bon de redire ce qui forme comme la synthèse et le sommet de cet enseignement: dans le mystère eucharistique est représenté de façon merveilleuse le Sacrifice de la Croix consommé une fois pour toutes sur le Calvaire; ce Sacrifice y est sans cesse rendu présent à notre souvenir et sa vertu salutaire y est appliquée à la rémission des péchés qui se commettent chaque jour.(12) Notre-Seigneur Jésus-Christ en instituant le mystère eucharistique a scellé de son sang la Nouvelle Alliance dont Il est le Médiateur, comme déjà Moïse avait scellé l'Ancienne Alliance dans le sang des victimes. (13) L'Evangile le rapporte: à la dernière Cène, "ayant pris le pain, Il rendit grâces et rompit le pain puis le donna aux Apôtres en disant: Ceci est mon Corps donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi. Pareillement Il prit la coupe, après le repas, en disant: Ceci est la coupe de la Nouvelle Alliance dans mon sang répandu pour vous ". (14) En prescrivant aux Apôtres de faire cela en souvenir de Lui, Il voulait du même coup que le geste se renouvelât perpétuellement."

In Christo

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8038
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: La présence réelle

Message non lu par Raistlin » ven. 12 avr. 2013, 10:25

Théodore a écrit :Si je ne crois pas cela, c'est parce que je considère que le Seigneur ne le dit pas.
C’est pourtant ce qu’il fait.

Théodore a écrit :Ne m'accusez donc pas de tordre les textes dans tous les sens. Quand je lis ce passage - que j'ai forcément lu avant que vous me le présentiez -, la première chose qui me vient à l'esprit n'est absolument pas que Jésus parle de sa vraie chair et de son vrai sang.
Pourtant, lorsqu’on lit Jean 6, c’est évident. Sur quoi se base votre interprétation personnelle, hormis le fait que vous n'acceptiez pas que Jésus puisse parler au sens propre ?

Théodore a écrit :et veuillez excuser le fait que toute foi soit personnelle, dans les limites fixées par les bases de ce qu'on appelle Christianisme.
La foi – qui est confiance en Dieu – oui, pas la vérité.

Théodore a écrit :Concernant le "pourquoi enfonce-t-il le clou", il me semble qu'on peut trouver de nombreux endroits semblables dans l'Église, où Jésus, devant les réactions, insiste sur ce qui est de façon évidente une image... je n'ai pas d'exemples précis en tête, cela dit.
C’est dommage que vous n’ayez pas d’exemples précis, parce que ça m’aurait intéressé. Moi je n’en vois pas. Que le Seigneur utilise parfois des symboles, des images et des paraboles, c’est une évidence. Mais ce n'est pas toujours le cas. Il y a aussi des choses qui ne prêtent pas à l’interprétation symbolique. Par exemple, du fait que les anges annoncent que le Christ, après son ascension, reviendra dans la gloire, l’Église a déduit le second avènement du Seigneur. Elle n’y a pas vu un symbole car il n’y avait aucune ambiguïté.

Je crois qu’il en va de même pour les paroles de Jésus sur l’Eucharistie. Et l’Église, depuis les débuts, l’a compris ainsi.

Théodore, il y a un fait massif, incontournable : lorsqu’on écoute Jésus sur ce sujet, JAMAIS il ne donne le sentiment de parler en symboles ou en paraboles. Jamais il ne corrige ceux qui comprennent « mal » ses paroles. Il ne prend même pas la peine de rappeler les disciples qui le quittent à cause de ce qu’ils comprennent, en leur disant qu’ils ont mal compris. Voilà la réalité.

Théodore a écrit : Mon seul contre-argument, face à tant d'affirmations contre lesquels je n'ai pas d'armes prête à l'emploi : "Les données historiques prouvent le contraire", mais ce n'est pas parce qu'ils ont eu tort tôt qu'ils ont raison ;) Et, personnellement, je doute d'ailleurs qu'il y ait une si grande identité entre l'Église catholique telle qu'on l'a connue à travers les siècles et les premiers chrétiens. La discussion est, de ce côté, close.
Oh non elle n’est pas close. Car si l’Église se trompe depuis les débuts, cela implique deux conséquences :
:arrow: Le Seigneur qui a promis son Esprit pour guider l’Église sur le chemin de la vérité a menti.
:arrow: Pourquoi faudrait-il vous croire plus que les premiers chrétiens qui ont connu le Christ ou les apôtres ? Et pourquoi vous plutôt que la tradition bi-millénaire de l’Église ? Où est la vérité ? Et puisque c’est l’Église qui a écrit et compilé le Nouveau Testament, si elle s’est trompé sur des choses aussi importantes que l’Eucharistie, comment être sûr qu’elle bon sur la Bible ?

La vérité Théodore, c’est que si les chrétiens se sont trompés pendant 1500 ans avant que la Réforme n’ouvre les yeux sur leurs erreurs, alors c’est toute la certitude de connaître la vérité qui s’écroule. Les promesses du Seigneur sont vaines. En outre, la foi devient purement subjective : je crois ce que je veux, ce que je comprends, et peu importe que ce soit vrai, ce qui compte c’est que c’est comme ça que je vois les choses. Autant tout balancer à la poubelle si vous voulez mon avis et ne donner crédit qu’aux sciences qui elles cherchent et atteignent la vérité.

Moi je crois en la fidélité de Dieu. Je crois en ses promesses. Je crois qu’il peut guider son peuple et le garder de l’erreur. En conséquence, je crois à l’Église car elle seule est colonne et base de la vérité (1Tim 3, 15). C’est l’attitude qui me semble la plus rationnelle.

Théodore a écrit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes." Si la chair est vraie chair, et le sang vrai sang, faut-il conclure qu'un croyant, empli de l'Esprit-Saint, n'ayant jamais pris la Vraie Communion (donc tout protestant, de fait X) ), serait, à l'intérieur de lui-même, mort ? La régénération par l'Esprit compterait-elle pour du beurre ? Mais "c'est l'Esprit qui vivifie !" ! Et il me semble que c'est cette phrase qui concentre tout le sens réel du passage.
Votre erreur vient du fait que vous opposez les choses. Ainsi, vous pensez que c’est l’un ou l’autre, alors que c’est l’un avec l’autre. En fait, à chaque communion, vous recevez « un peu plus » l’Esprit-Saint, car vous vous unissez plus étroitement à Jésus.

Comme dit le CEC : Parce que l’Esprit Saint est l’Onction du Christ, c’est le Christ, la Tête du Corps, qui le répand dans ses membres pour les nourrir, les guérir, les organiser dans leurs fonctions mutuelles, les vivifier, les envoyer témoigner, les associer à son offrande au Père et à son intercession pour le monde entier. C’est par les sacrements de l’Église que le Christ communique aux membres de son Corps son Esprit Saint et Sanctificateur.

Donc oui Théodore, sans l’Eucharistie, vous privez votre âme d’une communion plus étroite avec le Seigneur, et donc d’une plus grande vie dans l’Esprit. Ce n’est pas moi qui le dis, encore une fois, c’est Jésus lui-même. Ça peut vous choquer, vous pouvez ne pas tout comprendre, mais qu’importe au fond ? Qui sommes-nous pour nous ériger en mesure de la vérité ? Les paroles du Seigneur sont ce qu’elles sont et l’interprétation toute personnelle que vous en faites, non seulement ne respecte pas le sens évident de l’Écriture, mais aussi ne trouve aucun écho chez les chrétiens des premiers siècles. Je répète donc ma question : sur quels critères objectifs devrions-nous croire en votre interprétation ?

Pour l’instant, je ne vois qu’une seule raison : vous ne parvenez pas à croire que le Seigneur puisse vraiment donner son corps et son sang en nourriture. Vous ne trouvez pas que ça fait écho avec le passage de Jean 6 ?

Théodore a écrit :C'est extrêmement intéressant. Paul y fait la distinction : on boit à la coupe et l'on mange le pain du Seigneur ; et l'on y rend grâce à l'Alliance, qui repose effectivement sur la chair, Incarnation, et le sang, Expiation ; on y rend grâce au Sang et au Corps. On y fait bien mémoire du sacrifice. Or, celui qui ne le commémore pas d'un cœur sincère ne se rend-il pas effectivement indigne envers ce que ce qu'il ingurgite symbolise ? Effectivement, il signe alors son indignité et s'attire l'opprobre de Dieu.
Pourquoi Paul aurait-il nommé le pain pain et le vin vin, s'il avaient été autre chose, à la signification autrement plus profonde ?
Et vous occultez au passage cette phrase de saint Paul : car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même. (Dommage que vous ne l’ayez pas mis en gras).

Que pensez-vous que saint Paul veuille dire par « discerner le corps du Seigneur » ?

Fraternellement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3963
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: La présence réelle

Message non lu par Mac » ven. 12 avr. 2013, 13:13

Théodore a écrit :Ce que je dis n'implique par d'incohérence entre ce que Jésus dit et fait. Retirez-vous votre doctrine de la tête trente secondes, et vous verrez que le système que je propose et cohérent et n'implique pas de contradiction.
Encore une fois, ne tenez pas pour acquis ce qui reste à démontrer.
votre système suppose qu'on ne tienne pas compte du texte et qu'on attribue aléatoirement au pain et au vin le sens de foi. Or je tiens compte du texte et je ne remplace pas un mot par un autre sans pouvoir le justifier.

Or qu'ont compris le juifs eux?

Certainement pas que Jésus parlait de la foi puisque nous lisons au verset 6-52 :
" Comment celui-là peut-il nous donner sa chair à manger ? "

Allez-vous me dire que les juifs ont compris que Jésus parlait de la foi?

Fraternellement. :coeur:
:ciao:

Avatar de l’utilisateur
Théodore
Prætor
Prætor
Messages : 841
Inscription : jeu. 07 mars 2013, 23:43
Conviction : Catholique de Rit latin.
Localisation : Jérusalem

Re: La présence réelle

Message non lu par Théodore » ven. 12 avr. 2013, 19:43

Raistlin a écrit :
Théodore a écrit :Si je ne crois pas cela, c'est parce que je considère que le Seigneur ne le dit pas.
C’est pourtant ce qu’il fait.
Vous savez, personne n'avancera en tenant la chose comme évidente. Vous semblez me prendre pour un imbécile, et vous balayez ce que je vous dit comme autant de balivernes sorties de la bouche d'un insensé.
Nous devons examiner ce passage en toute neutralité, en ne tenant aucun sens pour évident, et argumenter notre position. Certes, vous le lisez littéralement, mais une telle interprétation, à cause du verset 53, (me) pose problème.
Ce qui est évident pour vous ne l'est pas pour un autre. Sinon, nous nous ressemblerions tous :D

Vous demandez un critère objectif ? Le voici :

Je vais vous poser une question simple : ainsi que je l'ai relevé, si Jésus parle ici de son Vrai Corps et de son Vrai sang, alors tout croyant, ayant reçu l'Esprit, même baptisé, ne sera pas sauvé ; il faudra qu'il ait communié. Cela jette dans les flammes de l'Enfer une bonne moitié de ceux que l'on appelle communément chrétiens.
À la lumière, non pas de ce passage, mais de l'ensemble de la Parole de Dieu et de la Foi, je vous le demande : une telle chose est-elle faisable par notre Dieu, infiniment Juste et Bon ?
Si oui, que faire, dès lors, de ceux que nous savons sauvés, et qui n'auront jamais communié ? Le bon larron ? Le centurion romain, qui fut sauvé par le seul fait que sa foi était grande ("Va, ta foi t'as sauvé !" )

Si une telle chose vous paraît concevable, alors, je vous le dit : nous n'avons pas le même Dieu.

Si vous pensez que la chose que je vous expose est impossible, alors il y a deux solutions :

- Soit vous admettez qu'il ne s'agit pas littéralement ici du Corps et du Sang dans ce passage, ce qui ne revient pas absolument pas à renier la transsubstantiation.

- Soit vous trouvez une autre interprétation du verset 53, conciliant à la fois le fait qu'on parle du Vrai Corps et du vrai Sang, et que seule la Foi et son corollaire, les œuvres, mènent au salut. J'attend avec impatience, dans ce cas, votre argumentation ; car je ne suis absolument pas fermé à la doctrine de l'Église Catholique sur la Cène. À vrai dire, j'étais indécis, en entrant sur ce fil de discussion. La seule chose qui me retienne de penser que Jésus parle ici de son Corps et de son Sang, c'est la contradiction que je vois au verset 53, qui heurte profondément ma conception de Dieu et du Salut.
Si vous pouvez conserver votre interprétation sans remettre en cause le Salut par la Foi, par un Dieu d'Amour et de Justice, j'attend avec impatience votre contribution. Sincèrement :)
Raistlin a écrit :
Théodore a écrit :Ne m'accusez donc pas de tordre les textes dans tous les sens. Quand je lis ce passage - que j'ai forcément lu avant que vous me le présentiez -, la première chose qui me vient à l'esprit n'est absolument pas que Jésus parle de sa vraie chair et de son vrai sang.
Pourtant, lorsqu’on lit Jean 6, c’est évident. Sur quoi se base votre interprétation personnelle, hormis le fait que vous n'acceptiez pas que Jésus puisse parler au sens propre ?
Je l'ai dit, je le répète : tout est possible au Seigneur Tout-Puissant ! Et s'il veut que le Corps et le Sang de son fils soient mangés, la Passion reproduite, eh bien, cela est à coup sûr !
Soyons clairs : je crois qu'il le puisse. Je ne crois pas qu'il le fasse.

Raistlin a écrit :Je crois qu’il en va de même pour les paroles de Jésus sur l’Eucharistie. Et l’Église, depuis les débuts, l’a compris ainsi. Théodore, il y a un fait massif, incontournable : lorsqu’on écoute Jésus sur ce sujet, JAMAIS il ne donne le sentiment de parler en symboles ou en paraboles. Jamais il ne corrige ceux qui comprennent « mal » ses paroles. Il ne prend même pas la peine de rappeler les disciples qui le quittent à cause de ce qu’ils comprennent, en leur disant qu’ils ont mal compris. Voilà la réalité.
Moi, il me donne au contraire l'impression de parler en image. voici pour moi l'enchaînement des différentes réactions : jésus parle de l'esprit, de son Sacrifice, dont la signification pénétrera ceux qui croiront, par l'Esprit. Ceux qui s'étonnent de ce qu'il dit par des "comment" ne l'ont pas comprise. Jésus précise, enfonce le clou, répète son image de façon à être compris. Ceux qui comprennent l'image réagissent diversement ; certains en acceptent la signification, d'autre la rejettent. Dans tous les cas, ils l'ont compris, il n'est donc nul besoin de les rassurer. Leur foi a failli sur un point essentiel : la descente de l'Esprit de Dieu.

Raistlin a écrit :
Théodore a écrit : Mon seul contre-argument, face à tant d'affirmations contre lesquels je n'ai pas d'armes prête à l'emploi : "Les données historiques prouvent le contraire", mais ce n'est pas parce qu'ils ont eu tort tôt qu'ils ont raison ;) Et, personnellement, je doute d'ailleurs qu'il y ait une si grande identité entre l'Église catholique telle qu'on l'a connue à travers les siècles et les premiers chrétiens. La discussion est, de ce côté, close.
Oh non elle n’est pas close. Car si l’Église se trompe depuis les débuts, cela implique deux conséquences :
:arrow: Le Seigneur qui a promis son Esprit pour guider l’Église sur le chemin de la vérité a menti.
:arrow: Pourquoi faudrait-il vous croire plus que les premiers chrétiens qui ont connu le Christ ou les apôtres ? Et pourquoi vous plutôt que la tradition bi-millénaire de l’Église ? Où est la vérité ? Et puisque c’est l’Église qui a écrit et compilé le Nouveau Testament, si elle s’est trompé sur des choses aussi importantes que l’Eucharistie, comment être sûr qu’elle bon sur la Bible ?

La vérité Théodore, c’est que si les chrétiens se sont trompés pendant 1500 ans avant que la Réforme n’ouvre les yeux sur leurs erreurs, alors c’est toute la certitude de connaître la vérité qui s’écroule. Les promesses du Seigneur sont vaines. En outre, la foi devient purement subjective : je crois ce que je veux, ce que je comprends, et peu importe que ce soit vrai, ce qui compte c’est que c’est comme ça que je vois les choses. Autant tout balancer à la poubelle si vous voulez mon avis et ne donner crédit qu’aux sciences qui elles cherchent et atteignent la vérité.

Moi je crois en la fidélité de Dieu. Je crois en ses promesses. Je crois qu’il peut guider son peuple et le garder de l’erreur. En conséquence, je crois à l’Église car elle seule est colonne et base de la vérité (1Tim 3, 15). C’est l’attitude qui me semble la plus rationnelle.
Vous ne pouvez me prouver définitivement, sans recourir à la foi que vous avez en votre Église, qu'elle est la plus proche des premiers chrétiens. Ce débat est éternel, ce n'est pas nous qui le résoudrons. D'autant que nous le ferions à coups de "j'ai raison t'as tort", qui feraient l'œuvre du Malin.
Personnellement, quand je lis les Actes et les Épîtres, je retrouve bien davantage la structure et l'organisation des églises dont je suis proche que celle de l'Église catholique. Si votre avis est contraire, grand bien vous en fasse !

Ainsi que vous l'avez relevé, l'organisation de l'Église primitive et de l'Église catholique actuelle étaient différentes.
Ce n'est pas qu'une question deux organisations ; il s'agit bien de deux Églises distinctes, ou du moins de deux phases différentes de l'Histoire de l'Église.
L'Église catholique telle que nous la connaissons - et nous ne l'avons jamais connue autrement - est la conséquence directe de la conversion de l'empereur Constantin en 313, et de l'instauration du christianisme comme religion d'État par Théodose peu après. Déjà, à l'époque, la culture romaine bafouait le message christique sur pas mal de points, laissant une marque.

L'Église ne s'est en aucun cas trompée depuis le début. Elle s'est certainement trompée sur la durée.

Ainsi, le christianisme ne se résume pas à l'Église catholique. Je doute franchement que le Seigneur ait accompagné ceux qui, en elle, étaient censés le représenter, à de nombreux points de son histoire. Il était avec tous ceux qui croyaient sincèrement en lui, une Église nébuleuse, à jamais officieuse, et qui dure depuis la Résurrection. C'est avec cette Église, les croyants sincères, qu'il était. Heureux somme-nous, car il ne nous abandonne pas, même quand nous sommes dans l'erreur ! Qui prétendra, croyant que sa Foi est, dans le détail, la seule vraie, que le Seigneur abandonne à son sort tous ceux qui ne l'auraient pas, malgré qu'ils croient en Lui ? Personne !

La Tradition peut être l'alliée comme l'ennemie du Christ. Elle ne peut en aucun cas s'y substituer. Elle lui est soumise, à lui et à Sa Parole. C'est cette dernière qu'il convient d'étudier en premier, et non la Tradition.
La Vérité ne se révèle pas à travers le Tradition. La Tradition n'a pas d'importance majeure. La foi, car elle est issue de Dieu, a toujours été la même, à tous les points de la Tradition, même quand elle n'existait pas ; et c'est la preuve que cette dernière n'est pas indispensable. Les seules choses qui comptent sont l'Esprit de Dieu et Sa Parole, vraiment intemporels et infaillibles. La Tradition est humaine, elle l'a hélas souvent montré. Ecclesia semper reformans !
La Vérité se révèle aux hommes par Dieu, et non par d'autres hommes, tout aussi inspirés qu'ils soient. La Bible, c'est la Parole de Dieu, c'est Dieu fait Verbe.

Concernant la conservation de la Bible, on ne peut que faire confiance au Seigneur. C'est suffisant.
Pourquoi ne pas lui faire confiance concernant la Tradition ? Parce que celle-ci, et surtout ceux qui la portent, ont montré leur faillibilité. Parce que les deux sont parfois contradictoires. Et que, l'une étant subordonnée à l'autre, on choisira celle qui est la plus haute autorité : la Parole de Dieu.
Je ne peux croire à la transmission parfaite d'un chose parfaite par un organe qui n'a pu voiler son imperfection.

Et je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain. L'Église catholique a au moins, même pour les plus indécrottables anticathos, conservé les fondements de la foi, résumés aux conciles des premiers siècles, et peut-être un petit peu plus ; aussi je crois que ses membres ne sont pas anathèmes. Les catholiques ne se trompent pas sur tout. Les protestants, dans leur diversité, sont sans doute nombreux à avoir tort sur certains point, je le reconnais. Nous avons en tout cas un socle commun : nous avons vus le Christ crucifié, et nous avons pris conscience de l'amour du seul Vrai Dieu à notre égard. Partant, nous formons la communauté des croyants, voire des saints. Le Corps réel du Christ.

Pourquoi ne pas faire confiance au Dieu vivant pour qu'Il nous guide Lui-Même ? Pourquoi vouloir des intermédiaires ? Il va lui-même vers nous, comme il l'a fait en Judée, en Samarie, en Galilée, où il allait vers les pécheurs ! Il nous est fidèle, et il nous dévoile la Vérité restée cachée pendant des millénaires !

Je crois aussi en la fidélité de Dieu.

L'attitude la plus rationnelle ? Je ne sais, sans trop m'avancer, si la rationalité doit être un critère. Dieu n'est pas rationnel. "Il détruit la sagesse des intelligents et prend les sages à leur propre jeu".
Autant tout balancer à la poubelle ? Il y a une chose que l'on ne pourra jamais jeter ni occulter : c'est la Parole. Ce qu'il fallait jeter, ou du moins trier sévèrement, c'était toute la paperasse qui avait fini par la recouvrir. Les protestants l'ont fait.


Concernant Saint-Paul, voir plus haut ce que j'ai écrit concernant le sens que je donne à "discerner".



J'aimerai qu'on recentre le débat sur le sens à donner au verset 53, s'il vous plaît... on disperse beaucoup d'énergie, alors qu'il s'agit là pour moi du cœur du problème. La seule chose que je conteste pour l'instant, c'est que ce passage parle du Vrai Corps et du Vrai Sang ; parce que ce verset me semble problématique dans une telle interprétation. La question que je vous pose depuis trois pages, au final, est : quel sens donner à ce verset ?
Dernière modification par Théodore le ven. 12 avr. 2013, 20:26, modifié 5 fois.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

Avatar de l’utilisateur
Théodore
Prætor
Prætor
Messages : 841
Inscription : jeu. 07 mars 2013, 23:43
Conviction : Catholique de Rit latin.
Localisation : Jérusalem

Re: La présence réelle

Message non lu par Théodore » ven. 12 avr. 2013, 19:45

Et ce que dit Paul VI est très intéressant sur la doctrine catholique concernant la Cène, merci Teano ;)
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3963
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: La présence réelle

Message non lu par Mac » ven. 12 avr. 2013, 20:08

Moi, il me donne au contraire l'impression de parler en image. voici pour moi l'enchaînement des différentes réactions : jésus parle de l'esprit, de son Sacrifice, dont la signification pénétrera ceux qui croiront, par l'Esprit. Ceux qui s'étonnent de ce qu'il dit par des "comment" ne l'ont pas comprise. Jésus précise, enfonce le clou, répète son image de façon à être compris. Ceux qui comprennent l'image réagissent diversement ; certains en acceptent la signification, d'autre la rejettent. Dans tous les cas, ils l'ont compris, il n'est donc nul besoin de les rassurer. Leur foi a failli sur un point essentiel : la descente de l'Esprit de Dieu.
Mais le problème Théodore c'est que personne n'a compris que c'était une image ni les juifs, ni les disciples. D'ailleurs il y a un vocabulaire qui permet de savoir si c'est une image ou pas et ce vocabulaire est absent. Tous ceux qui étaient là ont compris qu'il fallait manger la chair et boire le sang du Seigneur pour de vrai. Personne n'a remplacé le mot pain et vin par foi.
Je l'ai dit, je le répète : tout est possible au Seigneur Tout-Puissant ! Et s'il veut que le Corps et le Sang de son fils soient mangés, la Passion reproduite, eh bien, cela est à coup sûr !
Soyons clairs : je crois qu'il le puisse. Je ne crois pas qu'il le fasse.
Mais on pourrait se dire aussi je ne crois pas qu'il faille que Jésus soit crucifié pour nous sauver, et pourtant. Donc il faut analyser le texte pour rester rationnel.

Fraternellement. :coeur:
:ciao:

Avatar de l’utilisateur
Théodore
Prætor
Prætor
Messages : 841
Inscription : jeu. 07 mars 2013, 23:43
Conviction : Catholique de Rit latin.
Localisation : Jérusalem

Re: La présence réelle

Message non lu par Théodore » ven. 12 avr. 2013, 20:22

Mac a écrit :
Moi, il me donne au contraire l'impression de parler en image. voici pour moi l'enchaînement des différentes réactions : jésus parle de l'esprit, de son Sacrifice, dont la signification pénétrera ceux qui croiront, par l'Esprit. Ceux qui s'étonnent de ce qu'il dit par des "comment" ne l'ont pas comprise. Jésus précise, enfonce le clou, répète son image de façon à être compris. Ceux qui comprennent l'image réagissent diversement ; certains en acceptent la signification, d'autre la rejettent. Dans tous les cas, ils l'ont compris, il n'est donc nul besoin de les rassurer. Leur foi a failli sur un point essentiel : la descente de l'Esprit de Dieu.
Mais le problème Théodore c'est que personne n'a compris que c'était une image ni les juifs, ni les disciples. D'ailleurs il y a un vocabulaire qui permet de savoir si c'est une image ou pas et ce vocabulaire est absent. Tous ceux qui étaient là ont compris qu'il fallait manger la chair et boire le sang du Seigneur pour de vrai. Personne n'a remplacé le mot pain et vin par foi.
Vous étiez dans leur tête ? Le texte laisse le champ libre aux deux interprétations. Comme je l'ai montré, il est parfaitement possible que tout le monde ait au contraire compris l'image. Mais passons, nous sommes arrivés à un point de blocage, il est inutile de continuer plus loin sur cet aspect.
De toute façon, pour moi, c'est le verset 53 qui décidera si, oui ou non, il y a image ou pas.
Je l'ai dit, je le répète : tout est possible au Seigneur Tout-Puissant ! Et s'il veut que le Corps et le Sang de son fils soient mangés, la Passion reproduite, eh bien, cela est à coup sûr !
Soyons clairs : je crois qu'il le puisse. Je ne crois pas qu'il le fasse.
Mais on pourrait se dire aussi je ne crois pas qu'il faille que Jésus soit crucifié pour nous sauver, et pourtant. Donc il faut analyser le texte pour rester rationnel.[/quote]

ENFIN ! Nous sommes d'accord sur quelque chose ! Dans mes bras, mon frère ! :D
Je n'ai jamais dit "qu'il faille". J'ai dit "qu'il fasse". Tout ce qu'Il fait est nécessaire, il est hors de question de ce mettre à juger de l'utilité des actes du Seigneur :D
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3963
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: La présence réelle

Message non lu par Mac » ven. 12 avr. 2013, 20:33

Vous étiez dans leur tête ? Le texte laisse le champ libre aux deux interprétations. Comme je l'ai montré, il est parfaitement possible que tout le monde ait au contraire compris l'image. Mais passons, nous sommes arrivés à un point de blocage, il est inutile de continuer plus loin sur cet aspect.
De toute façon, pour moi, c'est le verset 53 qui décidera si, oui ou non, il y a image ou pas.
Mais il y a un texte que vous n'analysez pas, j'ai pas besoin d'être dans leur tête, j'analyse le texte.

Les juifs ont-il compris qu'il fallait manger la chair et boire le sang de Jésus Christ? Oui ou non? Les réponses sont dans le texte.

Les disciples ont-ils compris qu'il fallait manger la chair et boire le sang du Seigneur? Oui ou non? Là aussi les réponses sont dans le texte.

Fraternellement. :coeur:
:ciao:

Avatar de l’utilisateur
Théodore
Prætor
Prætor
Messages : 841
Inscription : jeu. 07 mars 2013, 23:43
Conviction : Catholique de Rit latin.
Localisation : Jérusalem

Re: La présence réelle

Message non lu par Théodore » ven. 12 avr. 2013, 20:45

Mais moi aussi j'analyse !
Nous avons deux analyses, et, d'un point de vue exégétique, elles se valent.

Comme je le disais, la question cruciale n'est pas l'interprétation générale, elle est celle du verset 53. Il est la clé. Il convient de le considérer sans le moindre a priori, de soupeser les conséquences de chacune des interprétations possibles avec prudence, de juger de leur pertinence, dans le contexte du passage correspondant (lui aussi vu de façon neutre), et ensuite d'élargir la conclusion à tout le passage.
Dernière modification par Théodore le ven. 12 avr. 2013, 20:59, modifié 1 fois.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3963
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: La présence réelle

Message non lu par Mac » ven. 12 avr. 2013, 20:57

Théodore a écrit :Mais moi aussi j'analyse !
Nous avons deux analyses, et, d'un point de vue exégétique, elles se valent.

Comme je le disais, la question cruciale n'est pas l'interprétation générale, elle est celle du verset 53. Il est la clé.
Nos analyses ne se valent pas parce que la votre part de ce que vous ne pouvez croire et du remplacement d'office des termes pain et vin par foi. Ce qui n'est pas justifiable.

Et vous ne répondez pas aux questions donc analysons déjà ces questions auxquelles j'attends des réponses justifiés avec des citations du texte.

Non, ce n'est pas le verset 53 qui explique le texte.
Il convient de le considérer sans le moindre a priori, de soupeser les conséquences de chacune des interprétations possibles avec prudence, de juger de leur pertinence, dans le contexte du passage correspondant (lui aussi vu de façon neutre), et ensuite d'élargir la conclusion à tout le passage.
Ce n'est pas une démarche rationnelle puisque vous partez d'une conséquence pour en déduire la bonne interprétation. En faisant ainsi je peux me dire "comme la conséquence est qu'il a fallu que Jésus souffre sur la croix alors ce n'est pas possible qu'il soit Dieu." On sait qu'il est Dieu après analyse des textes et non pas en partant de la conséquence. Personne n'analyse des textes comme ça.

Fraternellement. :coeur:
:ciao:
Dernière modification par Mac le ven. 12 avr. 2013, 21:09, modifié 3 fois.

Avatar de l’utilisateur
Théodore
Prætor
Prætor
Messages : 841
Inscription : jeu. 07 mars 2013, 23:43
Conviction : Catholique de Rit latin.
Localisation : Jérusalem

Re: La présence réelle

Message non lu par Théodore » ven. 12 avr. 2013, 21:03

Mac a écrit :
Théodore a écrit :Mais moi aussi j'analyse !
Nous avons deux analyses, et, d'un point de vue exégétique, elles se valent.

Comme je le disais, la question cruciale n'est pas l'interprétation générale, elle est celle du verset 53. Il est la clé.
Nos analyses ne se valent pas parce que la votre part de ce que vous ne pouvez croire et du remplacement d'office des termes pain et vin par foi. Ce qui n'est pas justifiable.

Et vous ne répondez pas aux questions donc analysons déjà ces questions auxquelles j'attends des réponses justifiés avec des citations du texte.

Non, ce n'est pas le verset 53 qui explique le texte.
Ouais, c'est ça, "j'ai raison t'as tort", en gros ? :D Je ne remplace rien. Je lis, et ma cervelle interprète.

J'ai répondu à toutes vos questions. Vous me les avez de nombreuses fois reposées. J'ai patiemment ré-expliqué. J'ai élaboré une interprétation cohérente ; que vous la partagiez ou non, cela ne retire rien. J'ai même fait une synthèse. Je vais finir par croire que vous ne voulez pas comprendre mon point de vue, et que vous êtes incapable de vous détacher de votre interprétation du passage.
Nombre de vos objections me reprochent de ne pas être cohérent avec ce qui émane au final de votre interprétation. ( En gros, "Ce que vous dites pour réfuter ce que je dis est faux, parce que voilà ce que je dis : etc" )
Quoi de plus normal, puisque je réfute votre interprétation ? Vous ne voulez quand même pas que j'en tienne compte ? :p

Ce n'est pas ce verset qui l'explique, mais c'est lui qui nous aide à l'éclairer considérablement. Voir la dernière réponse que j'ai fait à Raistlin pour comprendre l'importance de ce verset.
Dernière modification par Théodore le ven. 12 avr. 2013, 21:06, modifié 1 fois.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 86 invités