Raistlin a écrit :Théodore a écrit :Si je ne crois pas cela, c'est parce que je considère que le Seigneur ne le dit pas.
C’est pourtant ce qu’il fait.
Vous savez, personne n'avancera en tenant la chose comme évidente. Vous semblez me prendre pour un imbécile, et vous balayez ce que je vous dit comme autant de balivernes sorties de la bouche d'un insensé.
Nous devons examiner ce passage en toute neutralité, en ne tenant aucun sens pour évident, et argumenter notre position. Certes, vous le lisez littéralement, mais une telle interprétation, à cause du verset 53, (me) pose problème.
Ce qui est évident pour vous ne l'est pas pour un autre. Sinon, nous nous ressemblerions tous
Vous demandez un critère objectif ? Le voici :
Je vais vous poser une question simple : ainsi que je l'ai relevé, si Jésus parle ici de son Vrai Corps et de son Vrai sang, alors tout croyant, ayant reçu l'Esprit, même baptisé, ne sera pas sauvé ; il faudra qu'il ait communié. Cela jette dans les flammes de l'Enfer une bonne moitié de ceux que l'on appelle communément chrétiens.
À la lumière, non pas de ce passage, mais de l'ensemble de la Parole de Dieu et de la Foi, je vous le demande : une telle chose est-elle faisable par notre Dieu, infiniment Juste et Bon ?
Si oui, que faire, dès lors, de ceux que nous savons sauvés, et qui n'auront jamais communié ? Le bon larron ? Le centurion romain, qui fut sauvé par le seul fait que sa foi était grande ("Va, ta foi t'as sauvé !" )
Si une telle chose vous paraît concevable, alors, je vous le dit : nous n'avons pas le même Dieu.
Si vous pensez que la chose que je vous expose est impossible, alors il y a deux solutions :
- Soit vous admettez qu'il ne s'agit pas littéralement ici du Corps et du Sang
dans ce passage, ce qui ne revient pas absolument pas à renier la transsubstantiation.
- Soit vous trouvez une autre interprétation du verset 53, conciliant à la fois le fait qu'on parle du Vrai Corps et du vrai Sang, et que seule la Foi et son corollaire, les œuvres, mènent au salut. J'attend avec impatience, dans ce cas, votre argumentation ; car je ne suis absolument pas fermé à la doctrine de l'Église Catholique sur la Cène. À vrai dire, j'étais indécis, en entrant sur ce fil de discussion. La seule chose qui me retienne de penser que Jésus parle ici de son Corps et de son Sang, c'est la contradiction que je vois au verset 53, qui heurte profondément ma conception de Dieu et du Salut.
Si vous pouvez conserver votre interprétation sans remettre en cause le Salut par la Foi, par un Dieu d'Amour et de Justice, j'attend avec impatience votre contribution. Sincèrement
Raistlin a écrit :Théodore a écrit :Ne m'accusez donc pas de tordre les textes dans tous les sens. Quand je lis ce passage - que j'ai forcément lu avant que vous me le présentiez -, la première chose qui me vient à l'esprit n'est absolument pas que Jésus parle de sa vraie chair et de son vrai sang.
Pourtant, lorsqu’on lit Jean 6, c’est évident. Sur quoi se base votre interprétation personnelle, hormis le fait que vous n'acceptiez pas que Jésus puisse parler au sens propre ?
Je l'ai dit, je le répète : tout est possible au Seigneur Tout-Puissant ! Et s'il veut que le Corps et le Sang de son fils soient mangés, la Passion reproduite, eh bien, cela est à coup sûr !
Soyons clairs : je crois qu'il le puisse. Je ne crois pas qu'il le fasse.
Raistlin a écrit :Je crois qu’il en va de même pour les paroles de Jésus sur l’Eucharistie. Et l’Église, depuis les débuts, l’a compris ainsi. Théodore, il y a un fait massif, incontournable : lorsqu’on écoute Jésus sur ce sujet, JAMAIS il ne donne le sentiment de parler en symboles ou en paraboles. Jamais il ne corrige ceux qui comprennent « mal » ses paroles. Il ne prend même pas la peine de rappeler les disciples qui le quittent à cause de ce qu’ils comprennent, en leur disant qu’ils ont mal compris. Voilà la réalité.
Moi, il me donne au contraire l'impression de parler en image. voici pour moi l'enchaînement des différentes réactions : jésus parle de l'esprit, de son Sacrifice, dont la signification pénétrera ceux qui croiront, par l'Esprit. Ceux qui s'étonnent de ce qu'il dit par des "comment" ne l'ont pas comprise. Jésus précise, enfonce le clou, répète son image de façon à être compris. Ceux qui comprennent l'image réagissent diversement ; certains en acceptent la signification, d'autre la rejettent. Dans tous les cas, ils l'ont compris, il n'est donc nul besoin de les rassurer. Leur foi a failli sur un point essentiel : la descente de l'Esprit de Dieu.
Raistlin a écrit :Théodore a écrit : Mon seul contre-argument, face à tant d'affirmations contre lesquels je n'ai pas d'armes prête à l'emploi : "Les données historiques prouvent le contraire", mais ce n'est pas parce qu'ils ont eu tort tôt qu'ils ont raison
Et, personnellement, je doute d'ailleurs qu'il y ait une si grande identité entre l'Église catholique telle qu'on l'a connue à travers les siècles et les premiers chrétiens. La discussion est, de ce côté, close.
Oh non elle n’est pas close. Car si l’Église se trompe depuis les débuts, cela implique deux conséquences :
Le Seigneur qui a promis son Esprit pour guider l’Église sur le chemin de la vérité a menti.
Pourquoi faudrait-il vous croire plus que les premiers chrétiens qui ont connu le Christ ou les apôtres ? Et pourquoi vous plutôt que la tradition bi-millénaire de l’Église ? Où est la vérité ? Et puisque c’est l’Église qui a écrit et compilé le Nouveau Testament, si elle s’est trompé sur des choses aussi importantes que l’Eucharistie, comment être sûr qu’elle bon sur la Bible ?
La vérité Théodore, c’est que si les chrétiens se sont trompés pendant 1500 ans avant que la Réforme n’ouvre les yeux sur leurs erreurs, alors c’est toute la certitude de connaître la vérité qui s’écroule. Les promesses du Seigneur sont vaines. En outre, la foi devient purement subjective : je crois ce que je veux, ce que je comprends, et peu importe que ce soit vrai, ce qui compte c’est que c’est comme ça que je vois les choses. Autant tout balancer à la poubelle si vous voulez mon avis et ne donner crédit qu’aux sciences qui elles cherchent et atteignent la vérité.
Moi je crois en la fidélité de Dieu. Je crois en ses promesses. Je crois qu’il peut guider son peuple et le garder de l’erreur. En conséquence, je crois à l’Église car elle seule est colonne et base de la vérité (1Tim 3, 15). C’est l’attitude qui me semble la plus rationnelle.
Vous ne pouvez me prouver définitivement, sans recourir à la foi que vous avez en votre Église, qu'elle est la plus proche des premiers chrétiens. Ce débat est éternel, ce n'est pas nous qui le résoudrons. D'autant que nous le ferions à coups de "j'ai raison t'as tort", qui feraient l'œuvre du Malin.
Personnellement, quand je lis les Actes et les Épîtres, je retrouve bien davantage la structure et l'organisation des églises dont je suis proche que celle de l'Église catholique. Si votre avis est contraire, grand bien vous en fasse !
Ainsi que vous l'avez relevé, l'organisation de l'Église primitive et de l'Église catholique actuelle étaient différentes.
Ce n'est pas qu'une question deux organisations ; il s'agit bien de deux Églises distinctes, ou du moins de deux phases différentes de l'Histoire de l'Église.
L'Église catholique telle que nous la connaissons - et nous ne l'avons jamais connue autrement - est la conséquence directe de la conversion de l'empereur Constantin en 313, et de l'instauration du christianisme comme religion d'État par Théodose peu après. Déjà, à l'époque, la culture romaine bafouait le message christique sur pas mal de points, laissant une marque.
L'Église ne s'est en aucun cas trompée
depuis le début. Elle s'est certainement
trompée sur la durée.
Ainsi, le christianisme ne se résume pas à l'Église catholique. Je doute franchement que le Seigneur ait accompagné ceux qui, en elle, étaient censés le représenter, à de nombreux points de son histoire. Il était avec tous ceux qui croyaient sincèrement en lui, une Église nébuleuse, à jamais officieuse, et qui dure depuis la Résurrection. C'est avec cette Église, les croyants sincères, qu'il était. Heureux somme-nous, car il ne nous abandonne pas, même quand nous sommes dans l'erreur ! Qui prétendra, croyant que sa Foi est, dans le détail, la seule vraie, que le Seigneur abandonne à son sort tous ceux qui ne l'auraient pas, malgré qu'ils croient en Lui ? Personne !
La Tradition peut être l'alliée comme l'ennemie du Christ. Elle ne peut en aucun cas s'y substituer. Elle lui est soumise, à lui et à Sa Parole. C'est cette dernière qu'il convient d'étudier en premier, et non la Tradition.
La Vérité ne se révèle pas à travers le Tradition. La Tradition n'a pas d'importance majeure. La foi, car elle est issue de Dieu, a toujours été la même, à tous les points de la Tradition, même quand elle n'existait pas ; et c'est la preuve que cette dernière n'est pas indispensable. Les seules choses qui comptent sont l'Esprit de Dieu et Sa Parole, vraiment intemporels et infaillibles. La Tradition est humaine, elle l'a hélas souvent montré. Ecclesia semper reformans !
La Vérité se révèle aux hommes par Dieu, et non par d'autres hommes, tout aussi inspirés qu'ils soient. La Bible, c'est la Parole de Dieu, c'est Dieu fait Verbe.
Concernant la conservation de la Bible, on ne peut que faire confiance au Seigneur. C'est suffisant.
Pourquoi ne pas lui faire confiance concernant la Tradition ? Parce que celle-ci, et surtout ceux qui la portent, ont montré leur faillibilité. Parce que les deux sont parfois contradictoires. Et que, l'une étant subordonnée à l'autre, on choisira celle qui est la plus haute autorité : la Parole de Dieu.
Je ne peux croire à la transmission parfaite d'un chose parfaite par un organe qui n'a pu voiler son imperfection.
Et je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain. L'Église catholique a au moins, même pour les plus indécrottables anticathos, conservé les fondements de la foi, résumés aux conciles des premiers siècles, et peut-être un petit peu plus ; aussi je crois que ses membres ne sont pas anathèmes. Les catholiques ne se trompent pas sur tout. Les protestants, dans leur diversité, sont sans doute nombreux à avoir tort sur certains point, je le reconnais. Nous avons en tout cas un socle commun : nous avons vus le Christ crucifié, et nous avons pris conscience de l'amour du seul Vrai Dieu à notre égard. Partant, nous formons la communauté des croyants, voire des saints. Le Corps réel du Christ.
Pourquoi ne pas faire confiance au Dieu vivant pour qu'Il nous guide Lui-Même ? Pourquoi vouloir des intermédiaires ? Il va lui-même vers nous, comme il l'a fait en Judée, en Samarie, en Galilée, où il allait vers les pécheurs ! Il nous est fidèle, et il nous dévoile la Vérité restée cachée pendant des millénaires !
Je crois aussi en la fidélité de Dieu.
L'attitude la plus rationnelle ? Je ne sais, sans trop m'avancer, si la rationalité doit être un critère. Dieu n'est pas rationnel. "Il détruit la sagesse des intelligents et prend les sages à leur propre jeu".
Autant tout balancer à la poubelle ? Il y a une chose que l'on ne pourra jamais jeter ni occulter : c'est la Parole. Ce qu'il fallait jeter, ou du moins trier sévèrement, c'était toute la paperasse qui avait fini par la recouvrir. Les protestants l'ont fait.
Concernant Saint-Paul, voir plus haut ce que j'ai écrit concernant le sens que je donne à "discerner".
J'aimerai qu'on recentre le débat sur le sens à donner au verset 53, s'il vous plaît... on disperse beaucoup d'énergie, alors qu'il s'agit là pour moi du cœur du problème. La seule chose que je conteste pour l'instant, c'est que ce passage parle du Vrai Corps et du Vrai Sang ; parce que ce verset me semble problématique dans une telle interprétation. La question que je vous pose depuis trois pages, au final, est : quel sens donner à ce verset ?