Prendre un ami du sexe opposé dans ses bras

[Un gentil athée]

Bonjour,

Pour parler franchement, en vous lisant, plusieurs choses me frappent :
. j'ai l'impression que vous êtes sorti avec votre femme par peur de ne jamais retrouver une femme qui vous témoignerait, comme elle, de l'intérêt, par peur de finir seul. Je ne dis évidemment pas que c'était votre seul motif, d'autant que vous parlez aussi de "moments intenses de bonheur partagé" dans votre déclaration.

Il y a un peu de ça. Disons que je me sentais si nul, que je la sentais forcément supérieure à moi. Et le fait qu'un être supérieur à moi s'intéresse à un misérable insecte comme moi relevait de la grâce providentielle qui, si je ne la saisissais pas, s'échapperait pour toujours. Ça fait un peu religieux dit comme ça, mais à une époque je l'appelais "ma déesse", et je n'étais pas loin de l'appeler ainsi au sens propre. Pour moi, elle était une sorte de pilier, et tout tournait autour. Bien sûr, il y avait déjà des divergences profondes, des choses qui ne me plaisaient pas, mais j'avais tendance à mettre cela au second plan, à voir surtout le positif et à faire abstraction du négatif. Le truc qui m'ennuyait le plus, c'est qu'elle n'acceptait pas très bien mes parents, surtout ma mère. Mais j'espérais que cela finirait par s'arranger. Après notre mariage, en 2008, nous nous sommes installés à 7 km de chez eux. J'espérais que cela donnerait l'occasion à ma femme d'entretenir de meilleures relations avec ma mère, mais ça n'a rien changé...
Tout cela est resté un peu au second plan, car au premier plan de mes préoccupations, je plaçais la stabilité professionnelle. Je suis sur le point de la trouver, et je crois que ça explique aussi pourquoi la crise a cette ampleur à présent, car ce que j'avais placé au second plan est en train de revenir au premier plan.

. vous vantez le polyamour comme "une forme supérieure d'amour, sans limites, sans possessivité, en laissant l'autonomie à chacun, sans chercher à le changer pour nous plaire". Ça me semble très naïf. Que le polyamour vous convienne mieux que l'exclusivité amoureuse et sexuelle, c'est possible et vous êtes le seul à le savoir. Qu'il soit le remède miracle à la possessivité/jalousie et qu'aucun polyamoureux ne cherche jamais à changer l'autre ou les autres à sa convenance (pas uniquement dans le domaine sexuel), c'est déjà beaucoup moins probable.

Je suis d'accord. Je ne suis pas aussi naïf. L'être humain est ce qu'il est, mais vous admettrez que les problèmes de jalousie / possessivité ne se posent pas de la même façon au sein de la monogamie qu'au sein du polyamour. Dans le premier cas, ça fait presque partie du "package" tandis que dans le second cas, c'est perçu comme un problème.

Pareillement, pour moi, sans l'avoir expérimenté, vous ne pouvez pas dire que vous vivrez bien - par exemple - le fait d'être une "relation secondaire" à laquelle on accorde moins de temps et avec laquelle on n'a pas les projets qu'on a avec une relation principale.

Je suis déjà une "relation secondaire" en tant qu'ami de personnes en couple monogame et qui, donc, m'accordent moins de temps qu'à leur conjoint et n'ont pas les mêmes projets avec moi qu'avec leur conjoint. Ça ne me traumatise pas plus que ça ! A partir du moment où j'aurais ma "relation primaire", je ne vois pas pourquoi je devrais souffrir d'être une "relation secondaire" pour d'autres. Une "relation secondaire", dans le cadre du polyamour, ce n'est jamais qu'une amitié en mieux (parce qu'amitié complète).

. votre femme n'est pas votre adversaire politique, ni une personne à convertir. Pour le coup, vous me faites penser aux religieux qui pensent emporter l'adhésion des foules en leur présentant, comme vous, "un pavé sur le sujet, dont l'argumentation serait si serrée qu'elle ne laisserait pas la place au doute, qui répondrait de manière convaincante à toutes les objections possibles". Cela dépend de ce que vous objecte votre femme, mais une telle démarche peut tomber complètement à côté de la plaque.

Ben oui, mais je m'en rends compte seulement maintenant

. vous vous comparez à la prostituée qui a choisi ses contraintes. Vous avez choisi, à un moment, de voir le verre à moitié plein. Qu'est-ce qui fait que maintenant, vous le voyez à moitié vide ?

J'ai déjà donné des éléments de réponse. D'une manière plus générale, il y a toujours eu une tension contradictoire, avec des espoirs déçus, des changements de priorité, une maturation, qui ont opéré au basculement...

[Suliko]

Elle le tient par la force des choses, parce qu'elle ne peut quand même pas me forcer à avoir une relation sexuelle, mais régulièrement elle me sollicite...

Je me suis mal exprimée...Lorsque je parlais de tenir ses engagements, j'avais cru comprendre que vous aviez renoncé à la contraception. Mais j'ai dû mal comprendre...

il n'est pas écrit explicitement que l'on doit renoncer à la contraception, c'est tout le contexte autour qui permet d'interpréter ainsi le pilier "fécondité"), comme moi j'ai pu jouer sur mots au sujet de l'exclusivité (de même, dans les piliers du mariage chrétien, il n'est pas écrit explicitement que l'on doit se tenir à la stricte exclusivité amoureuse, c'est tout le contexte autour qui permet d'interpréter ainsi le pilier "fidélité").

Là, je pense que c'est vous qui jouez avec les mots, car ces deux points sont parfaitement clairs (et d'ailleurs nous sont souvent reprochés, à nous catholiques, surtout le 1er point).
Par contre, je pense que les prêtres qui autorisent les mariages religieux à la légère sont grandement responsables de cet état de fait.

Sinon, vous semblez identifier le mariage monogame au concept d'amour-passion. Rien ne me paraît plus délicat et rapide comme identification. Je ne pense pas non plus que l'amour-passion tel que vous le décrivez et tel que le rêvent nombre de personnes soit très positif. Et d'ailleurs, la preuve est que lorsque la passion disparaît, il ne reste rien (si ce ne sont les souvenirs et la tristesse...). Cependant, union monogame indissoluble ne signifie pas pour autant amour-passion. Pourquoi forcément penser que l'amour-passion est un sentiment supérieur à un amour fait de respect et de tendresse? L'on peut tout à fait vivre un amour calme et non passionnel ou excessivement fusionnel et possessif. Cela équivaudrait à une espèce de mélange entre union de raison (dans le bon sens du terme) et union d'amour.

Il est vrai qu'il quand j'ai rencontré ma femme, à 26 ans, avec juste une vague expérience sexuelle d'un soir avec une amie comme tout bagage d'expérience... je me suis rendu compte que je restais sensible au charme des autres femmes, que je pouvais continuer de leur trouver de l'attrait et de l'intérêt.

Mais ce que vous soulignez me semble très commun! Le problème, c'est que cet attrait toujours présent ne vous autorise pas de facto à tromper votre épouse.

Sans doute, et de même, en acceptant de l'épouser tout en sachant qu'elle était pour la monogamie stricte, je lui ai témoigné d'une grande confiance. Je crois qu'elle devrait m'être reconnaissant, car je ne pense pas que beaucoup de polyamoureux auraient accepté d'épouser une monogame stricte.

J'ai un peu de mal à comprendre. Il ne vous coûtait rien d'épouser une monogame stricte, puisque son comportement n'aurait pu en aucun cas vous blesser. Par contre, vos relations avec d'autres femmes, auxquelles vous aviez fait le serment de renoncer (naïvement certes..) la blesseraient infiniment. Je n'arrive donc pas à établir un véritable parallèle entre vos deux situations.

Je n'ai jamais choisi — positivement — de respecter les valeurs monogames et religieuses, j'ai choisi — négativement — de faire avec, bon gré mal gré... C'est différent. Pour prendre un exemple qui vous parlera peut-être davantage : un certain nombre de prostituées préfèreraient, dans l'absolu, faire un autre métier, mais elles se prostituent quand même. Elles l'ont choisi après tout, personne ne les a menacé avec un flingue. Mais le choix, souvent, se réduisait à : se prostituer, vivre dans la misère.
J'ai donc, comme une prostituée, choisi mes contraintes, et non pas choisi de vivre ce qui correspondait objectivement à mes aspirations idéales.

Mais la différence, dans la pratique, est nulle. Dans les deux cas, vous avez promis la fidèlité. Ce n'est que du point de vue de votre état intérieur que la différence a un sens.

Je suis assez d'accord avec ces lignes. J'ai d'ailleurs cru qu'en aspirant à la monogamie stricte, ma femme se leurrait sur sa nature profonde, qu'elle prenait ses forts désirs de m'avoir pour elle toute seule pour cette nature.

Moi, j'aurais tendance à croire que ce sont vos expériences qui vous ont conduit à penser que le polyamour était la solution. Sincèrement, dans la réalité, connaissez-vous des exemples historiques qui iraient dans votre sens, càd des exemples de couples non excusivistes qui ont véritablement marché? Il y en a extrêmement peu, et même ceux-là ne sont pas forcément à prendre en exemple. Le passage de la théorie à la pratique me semble plus que tortueux.
Ce qui me frappe aussi,-mais je l'ai déjà écrit plus haut-, c'est votre identification entre union monogame et passion-amoureuse.

P.S.: Bon, et puis il faut que je vous avoue franchement qu'en tant que femme, cette idée de polyamour me déplaît énormément! J'ai l'impression que les polyamoureux cherchent à tout prix des arguments rationnels pour légitimer ce qui ne me semble être qu'un refus de faire des efforts (en étant fidèle), dans l'idée (fausse) que l'être humain devrait toujours choisir la voie la plus facile. Parce qu'il faut bien avouer que pour beaucoup (hommes et femmes), il est bien plus difficile de s'engager à être fidèle à la même personne une vie entière, de renoncer à toutes les autres femmes (ou hommes) que de pratiquer le polyamour. (Et lorsque je parle d'être fidèle, je ne pense pas à de la possessivité ou à tout ce qui est lié à l'amour-passion). Pardonnez-moi ma franchise! (J'espère sincèrement que vous trouverez la sérénité!)

Suliko

[Isabelle47]

Il me semble aussi, même si je comprends la théorie, que la pratique pourrait s'avérer être une facilité et, pourquoi pas, une forme d'errance ou de nomadisme affectif.
Ce n'est pas un jugement de valeur moralisant de ma part, mais, peut-être, gentil athée, pourriez-vous considérer aussi cet aspect-là?

[Un gentil athée]

Je me suis mal exprimée...Lorsque je parlais de tenir ses engagements, j'avais cru comprendre que vous aviez renoncé à la contraception. Mais j'ai dû mal comprendre...

Nous avons effectivement renoncé à la contraception, mais du coup nous avons aussi renoncé aux relations sexuelles, car ce n'est vraiment pas le moment que mon épouse tombe enceinte (s'il y a bien un truc sur lequel nous nous rejoignons, c'est notre désapprobation de l'avortement, sauf viol ou mise en danger de la vie de la mère).

il n'est pas écrit explicitement que l'on doit renoncer à la contraception, c'est tout le contexte autour qui permet d'interpréter ainsi le pilier "fécondité"), comme moi j'ai pu jouer sur mots au sujet de l'exclusivité (de même, dans les piliers du mariage chrétien, il n'est pas écrit explicitement que l'on doit se tenir à la stricte exclusivité amoureuse, c'est tout le contexte autour qui permet d'interpréter ainsi le pilier "fidélité").

Là, je pense que c'est vous qui jouez avec les mots,

Euh, ben c'est ce que j'ai dit

car ces deux points sont parfaitement clairs (et d'ailleurs nous sont souvent reprochés, à nous catholiques, surtout le 1er point).

Je n'ai pas dit que ce n'était pas clair. J'ai dit que si on se base uniquement sur le texte lui-même, en faisant totalement abstraction de tout le reste — donc avec un soupçon de mauvaise foi, je l'admets — on peut lui faire dire sans problème autre chose. Ni les mots "contraception" ni les mots "exclusivité" (ou des synonymes) n'apparaissent.

Par contre, je pense que les prêtres qui autorisent les mariages religieux à la légère sont grandement responsables de cet état de fait.

Je suis d'accord. En fait, je crois qu'un prêtre un peu plus rigoureux nous aurait rendu le plus grand service, au final, en refusant de prononcer notre union.

Sinon, vous semblez identifier le mariage monogame au concept d'amour-passion.

Ah non, je ne fais pas cet amalgame. Il y a eu un problème de compréhension. Reprenons :
L'amour-passion, certes, se présente souvent comme un "amour" dirigé vers un seul et unique objet. Il est donc "monogame" en ce sens. Mais j'admets parfaitement que c'est quelque chose de très malsain, y compris au sein du mariage monogame. Le mariage (qu'il soit strictement monogame ou bien ouvert), doit se baser sur une amitié très profonde et un engagement solide. En revanche, je pense que l'amour-passion est plus facilement soluble dans le mariage strictement monogame — dont il partage l'exclusivité — que dans le polyamour ou le mariage ouvert (qui n'est qu'une forme possible de polyamour).

Mais ce que vous soulignez me semble très commun! Le problème, c'est que cet attrait toujours présent ne vous autorise pas de facto à tromper votre épouse.

J'entends bien. C'est pourquoi j'ai d'abord essayé de convaincre ma femme, d'abord en en discutant avec elle, puis, devant l'impossibilité de discuter avec elle, en écrivant. Devant l'échec cuisant de cette tentative, et face à toute une série d'incompatibilités n'ayant rien à voir avec le polyamour mais qui se surajoute, je me suis dit que le mieux était que nous nous séparions, pour ne pas, justement, tromper mon épouse.

J'ai un peu de mal à comprendre. Il ne vous coûtait rien d'épouser une monogame stricte, puisque son comportement n'aurait pu en aucun cas vous blesser. Par contre, vos relations avec d'autres femmes, auxquelles vous aviez fait le serment de renoncer (naïvement certes..) la blesseraient infiniment. Je n'arrive donc pas à établir un véritable parallèle entre vos deux situations.

Je suis profondément étonné que vous ne perceviez pas en quoi son comportement d'inacceptation du polyamour pourrait me blesser. N'est-ce pas blessant si vous éprouvez des sentiments profonds, beaux et sincères pour quelqu'un et que l'on vous interdit d'y donner corps ? N'est-ce pas blessant de devoir se forcer à dissocier notre âme et notre corps ? Je vous assure que c'est une véritable souffrance, et j'espère que vous n'aurez jamais une telle situation à vivre.

Mais la différence, dans la pratique, est nulle. Dans les deux cas, vous avez promis la fidèlité. Ce n'est que du point de vue de votre état intérieur que la différence a un sens.

Mais si la prostituée a un jour l'occasion de faire un autre travail qui l'épanouit davantage, ne doit-elle pas réviser son premier choix ?

Moi, j'aurais tendance à croire que ce sont vos expériences qui vous ont conduit à penser que le polyamour était la solution. Sincèrement, dans la réalité, connaissez-vous des exemples historiques qui iraient dans votre sens, càd des exemples de couples non excusivistes qui ont véritablement marché? Il y en a extrêmement peu, et même ceux-là ne sont pas forcément à prendre en exemple. Le passage de la théorie à la pratique me semble plus que tortueux.

Vu qu'il y a très peu de couples non exclusifs, il ne faut pas s'attendre à avoir une foultitude d'exemples de couples non exclusifs qui marchent. Néanmoins, il y en a, oui. J'ai déjà lu des témoignages en ce sens. Des études ont montré que le polyamour n'impactait pas négativement l'épanouissement des couples. Voici un article pour vous en convaincre :
polyamour.info/-C-/Ce-que-les-professionnels-en-psychologie-devraient-savoir/

P.S.: Bon, et puis il faut que je vous avoue franchement qu'en tant que femme, cette idée de polyamour me déplaît énormément! J'ai l'impression que les polyamoureux cherchent à tout prix des arguments rationnels

La plupart des polyamoureux vivent leur vie sans chercher à convaincre rationnellement les autres que leur choix est meilleur, du moment qu'on les laisse tranquille. Je suis une exception à cet égard, mais c'est parce que j'ai épousé une "monoamoureuse".

pour légitimer ce qui ne me semble être qu'un refus de faire des efforts (en étant fidèle), dans l'idée (fausse) que l'être humain devrait toujours choisir la voie la plus facile.

Parce que vous croyez que c'est facile le polyamour ? Vous croyez que c'est facile de passer pour un extraterrestre et de trouver des personnes susceptibles de partager ces valeurs ? Du reste, tous les efforts n'ont pas nécessairement de raisons d'être. Je peux m'amuser à marcher en traînant un boulet derrière moi. Ça sera plus difficile. Marcher sans boulet serait donc la solution de facilité à ne pas choisir pour cette raison précise ?...

Parce qu'il faut bien avouer que pour beaucoup (hommes et femmes), il est bien plus difficile de s'engager à être fidèle à la même personne une vie entière, de renoncer à toutes les autres femmes (ou hommes) que de pratiquer le polyamour.

Le polyamour n'étant jamais qu'une amitié intégrale, vous comprendrez que votre remarque tombe un peu à plat... Il est plus difficile de renoncer à avoir des amis qu'à en avoir. Oui, et alors ?
Encore une fois, ni la facilité ni la difficulté n'ont de valeur morale intrinsèque. Cela dépend de ce qui est visé.
Moi je trouve plus généreux de ne pas s'interdire d'aimer plusieurs personnes.
Et puis je tique sur votre usage du mot "fidélité". Les polyamoureux sont fidèles, mais ils sont fidèles à plusieurs personnes (même conception de la fidélité qu'en amitié "classique").

[MariaMagdala]

Bonjour, un gentil athée.

Je prends la conversation en cours, mais le sujet du titre m'interessait et je suis tres étonnée de la tournure que prennent les choses. Vous partez d'une interrogation sur la légitimité de prendre une personne du sexe opposé dans vos bras sans que ce soit de l'adultere et on en arrive presque a la signature du divorce avec votre épouse.

J'avoue que je n'ai pas lu tout dans les détails mais ce qui m'a sauté aux yeux, ce n'est pas votre conception du polyamour, mais plutot votre manque d'amour. L'amour ce n'est pas recevoir, c'est avant tout donner! On ne peut réellement se donner qu'une seule fois. Si vous pouvez vous "donner" a beaucoup de monde, c'est que vous ne vous donnez pas du tout, vous faites juste entrevoir un échantillon.
Ne prenez pas mal ce que je vous dit, c'est volontairement provocateur mais dans le but de vous faire peut etre prendre conscience de la gravité de la situation.

Sans faire de psychologie de comptoir, vos messages me laissent penser que vous souffrez d'une grosse blessure narcissique, des rejets que vous avez subi dans votre jeunesse. D'ailleurs vous le dites vous meme, ce que vous vouliez c'était vous déniaiser. Vous ne vouliez pas aimer, mais etre aimer. La femme que vous avez épouser a restaurer l'image brisée de séducteur que vous vous faisiez de vous et devient maintenant, du coup, completement inutile. Est ce que vous l'avez aimé un jour votre épouse? Ou vous cherchez toujours dans les autres femmes, cet idéal?? En lisant votre théorie du polyamour (que je ne concois pas sans passage a l'acte sexuel et donc adultere), j'ai l'impression que vous etes toujours en quete de cette reconnaissance, de faire aduler le petit garcon bafoué. La femme idéale est toujours celle qui resiste, l'inaccessible, pour la plupart des hommes.

J'irai meme plus loin. Dans un de vos messages, vous dites que ces echecs sexuels ont aussi "provoqué" votre athéisme. Est ce que vous vous etes aussi senti rejeté par Dieu? Et si Dieu, vous rejette, c'est plus confortable s'il n'existe pas, je pense.

....

Vous etes quelqu'un de bien Le Gentil Athée. On lit clairement vos scrupules a faire souffrir votre épouse. Pourquoi ne pas envisager une therapie de couple? Vos blessures sont réelles pour tous les deux. Vous vous etes engagés dans le mariage alors donnez vous une vraie chance de sauver votre couple. Peut etre etait ce vraiment une erreur de vous marier, mais peut etre ce mariage est un chemin que Dieu met a votre disposition pour que vous puissiez Le retrouver. Je vous assure que Dieu existe, Il vous aime et il veut vous sauver. Il a fait la moitié du chemin, c'est a vous de faire le reste. Il est le seul qui puisse combler ce vide qui est en vous, cette soif d'absolu.

Je vais prier pour votre paix et pour celle de votre épouse.
Que Dieu vous protege et vous garde.

[PaxetBonum]

Il est revendiqué par une communauté minuscule où quasiment tout le monde se connaît... Faites ce test : demandez à des gens dans la rue s'ils s'identifient comme catholiques ; s'ils s'identifient comme polyamoureux. Vous verrez lequel est le plus dans l'air du temps...

Mais dans les faits il est totalement dans l'air du temps… nombreux ceux qui le vivent…

Donc "don total" implique : "ne peut se reproduire à plusieurs personnes", c'est bien ça ? L'amitié peut se reproduire à plusieurs personnes, donc ce n'est pas un don total, nous sommes d'accord ? Par suite, ou bien tout ce n'est pas un don total est immoral, ou bien tout ce qui n'est pas un don total n'est pas nécessairement immoral. Dans le premier cas, il s'ensuit que l'amitié est immorale, ce qui est absurde. Dans le 2ème cas, il manque une raison pour affirmer que le don n'a pas besoin d'être total en amitié mais qu'il doit l'être en amour.

Soyons sérieux, vous cherchez à appliquer le raisonnement pour l'amour conjugal à l'amitié, évidement que cela ne fonctionne pas. Soit dit en passant vous démontrez précisément où pèche le polyamour : il confond amitié et amour.
Vous parlez d'une amitié qui n'exclurait pas la sexualité… dés lors ce n'est plus une amitié.
C'est en cela que le polyamour n'est rien d'autre qu'une forme apparemment acceptable du libertinage.

[Un gentil athée]

Il est revendiqué par une communauté minuscule où quasiment tout le monde se connaît... Faites ce test : demandez à des gens dans la rue s'ils s'identifient comme catholiques ; s'ils s'identifient comme polyamoureux. Vous verrez lequel est le plus dans l'air du temps...

Mais dans les faits il est totalement dans l'air du temps… nombreux ceux qui le vivent…

Eh bien personnellement, je ne connais personne qui vive le polyamour et que je n'ai rencontré par le biais du forum polyamour.info, à part peut-être une amie qui est ouverte sur la question mais qui ne le pratique pas. Par contre, des catholiques, j'en ai rencontré plein. Je n'ai pas besoin d'aller sur un site "catholicisme.info" pour en trouver...

Donc "don total" implique : "ne peut se reproduire à plusieurs personnes", c'est bien ça ? L'amitié peut se reproduire à plusieurs personnes, donc ce n'est pas un don total, nous sommes d'accord ? Par suite, ou bien tout ce n'est pas un don total est immoral, ou bien tout ce qui n'est pas un don total n'est pas nécessairement immoral. Dans le premier cas, il s'ensuit que l'amitié est immorale, ce qui est absurde. Dans le 2ème cas, il manque une raison pour affirmer que le don n'a pas besoin d'être total en amitié mais qu'il doit l'être en amour.

Soyons sérieux, vous cherchez à appliquer le raisonnement pour l'amour conjugal à l'amitié, évidement que cela ne fonctionne pas.

Pourquoi évidemment ? Il ne suffit pas de le dire, il faut aussi expliquer pourquoi. Je vous ai donné un argument, à vous de le réfuter.

Soit dit en passant vous démontrez précisément où pèche le polyamour : il confond amitié et amour.
Vous parlez d'une amitié qui n'exclurait pas la sexualité… dés lors ce n'est plus une amitié.

Donc l'amitié conjugale n'est pas une amitié.
Donc aucune amitié homme-femme n'est une amitié (à quelques rares exceptions près, admettons), puisque la sexualité n'en est (presque) jamais exclue par nature, même si elle est souvent réprimée, niée, et ne demeure présente qu'à dose homéopathique.
Vous vous rendez compte que vous êtes en train de faire le jeu du dualisme cartésien ? La pensée catholique n'est pas dualiste, mais hylémorphique.

C'est en cela que le polyamour n'est rien d'autre qu'une forme apparemment acceptable du libertinage.

Au sens traditionnel, peut-être. Mais certainement pas au sens moderne. Le libertinage moderne n'est pas une amitié qui n'exclurait pas la sexualité, c'est une sexualité — et même, plus précisément, des relations sexuelles — qui excluent l'amitié. La plupart des libertins modernes sont parfaitement monogames dans leur façon de penser et s'inquiètent de tout attachement qui pourrait naître entre leur compagne et ses partenaires d'un soir. Beaucoup considèrent que le polyamour est une vaste blague.

[Menthe]

Mais dans les faits il est totalement dans l'air du temps… nombreux ceux qui le vivent…

Vous parlez du polyamour, là ? Des gens qui vont voir ailleurs ou s'autorisent un coup d'un soir alors qu'ils sont en couple, c'est pas rare, mais la plupart cachent le fait à leur partenaire et/ou partent du principe que tant qu'il n'y a pas de sentiments, c'est pas trop grave. Entretenir une relation amoureuse, d'où les sentiments ne sont pas exclus, avec A et avec B sans le cacher aux deux intéressé(e)s, c'est déjà pas pareil.

Donc aucune amitié homme-femme n'est une amitié (à quelques rares exceptions près, admettons), puisque la sexualité n'en est (presque) jamais exclue par nature, même si elle est souvent réprimée, niée, et ne demeure présente qu'à dose homéopathique.

C'est quoi pour vous la sexualité ?

[Un gentil athée]

Bonjour MariaMagdala,

Alors, je suis un petit garçon ou quelqu'un de bien ? faudrait trancher

J'avoue que je n'ai pas lu tout dans les détails mais ce qui m'a sauté aux yeux, ce n'est pas votre conception du polyamour, mais plutot votre manque d'amour. L'amour ce n'est pas recevoir, c'est avant tout donner!

Mon manque d'amour ? Qui êtes-vous pour savoir si je ne donne pas de l'amour à mon épouse ? Savez-vous tout ce que j'ai déjà vécu avec elle, tout ce que j'ai déjà fait pour elle ? Les kilomètres que j'ai déjà pu faire pour lui apporter quelque chose qu'elle avait oublié, le temps passé pour l'aider à rédiger ses mémoires de fac, les concessions aliénantes que j'ai enduré, mais aussi la tendresse, la douceur et les attentions à son égard ?

Le polyamour, ce n'est pas simplement vouloir recevoir beaucoup d'amour, c'est aussi vouloir en donner beaucoup, à plusieurs personnes, mais ça ne devrait pas vous choquer, si le fait d'avoir des amis ne vous choque pas.

On ne peut réellement se donner qu'une seule fois. Si vous pouvez vous "donner" a beaucoup de monde, c'est que vous ne vous donnez pas du tout, vous faites juste entrevoir un échantillon.

C'est pénible, j'ai déjà répondu à ça. Bon, à votre décharge vous admettez ne pas avoir tout lu, donc je vais vous recopier la réponse que j'ai déjà donné :

Donc "don total" implique : "ne peut se reproduire à plusieurs personnes", c'est bien ça ? L'amitié peut se reproduire à plusieurs personnes, donc ce n'est pas un don total, nous sommes d'accord ? Par suite, ou bien tout ce n'est pas un don total est immoral, ou bien tout ce qui n'est pas un don total n'est pas nécessairement immoral. Dans le premier cas, il s'ensuit que l'amitié est immorale, ce qui est absurde. Dans le 2ème cas, il manque une raison pour affirmer que le don n'a pas besoin d'être total en amitié mais qu'il doit l'être en amour.

Sans faire de psychologie de comptoir, vos messages me laissent penser que vous souffrez d'une grosse blessure narcissique, des rejets que vous avez subi dans votre jeunesse. D'ailleurs vous le dites vous meme, ce que vous vouliez c'était vous déniaiser. Vous ne vouliez pas aimer, mais etre aimer.

Non, je voulais être aimé, mais aussi aimer. J'ai beaucoup aimé sans être aimé en retour. Ça finit par créer un déséquilibre.

La femme que vous avez épouser a restaurer l'image brisée de séducteur que vous vous faisiez de vous et devient maintenant, du coup, completement inutile.

Non, non et non. Il y a des gros problèmes de compatibilité entre nous, je l'ai dit. Je ne vais pas m'étendre sur le sujet, mais il n'y a pas que le polyamour dans l'histoire.

Est ce que vous l'avez aimé un jour votre épouse?

Non seulement je l'ai aimé un jour mais je l'aime toujours, même si c'est douloureux. Sans les incompatibilités majeures que j'ai évoqué et qui n'ont rien à voir avec le polyamour, et sans son exclusivité, je ne concevrais aucun problème à rester avec elle. Je suis devant un choix cornélien : rester avec ma femme pour notre malheur à tous les deux, quitter quelqu'un que j'aime pour un plus grand bonheur sur le long-terme pour nous deux.

Ou vous cherchez toujours dans les autres femmes, cet idéal??

Si j'ai plusieurs amis, ce n'est pas parce que mes anciens amis ne me conviennent pas !

En lisant votre théorie du polyamour (que je ne concois pas sans passage a l'acte sexuel et donc adultere),

Pourtant, corporel n'est pas synonyme de sexuel, et encore moins d'acte sexuel (impliquant, donc, une excitation des organes génitaux jusqu'à l'orgasme). Il est certain que le polyamour se manifeste corporellement, mais, à mon sens, la question des relations sexuelles est orthogonale à la question du polyamour tel que je le conçois. Puisque je pense que la communion corporelle doit aller de pair avec la communion spirituelle, il me semble qu'en toute logique, la communion corporelle la plus complète (donc avec des relations sexuelles) doit aller de pair avec la communion spirituelle la plus complète (donc l'amitié conjugale). Par conséquent, j'ai tendance à penser que les relations sexuelles hors perspective de procréation possible sont une sorte de drogue douce. Après, avec modération, ça ne me pose pas forcément de problème majeur (après tout, l'alcool est une drogue, et même une drogue dure, mais je ne pense pas que ça soit un crime d'en consommer modérément). Mais c'est une considération à part, qui n'a rien à voir avec ma conception du polyamour.

j'ai l'impression que vous etes toujours en quete de cette reconnaissance, de faire aduler le petit garcon bafoué. La femme idéale est toujours celle qui resiste, l'inaccessible, pour la plupart des hommes.

C'est toujours valorisant d'avoir des amis, mais ce n'est pas pour cela qu'on cherche à nouer des amitiés.

J'irai meme plus loin. Dans un de vos messages, vous dites que ces echecs sexuels ont aussi "provoqué" votre athéisme. Est ce que vous vous etes aussi senti rejeté par Dieu? Et si Dieu, vous rejette, c'est plus confortable s'il n'existe pas, je pense.

Je me suis senti rejeté par Dieu, oui. Et puisque Dieu ne peut pas, par définition, rejeter quelqu'un, c'est donc que Dieu n'existe pas. Rien à voir avec une question de confort. Cela dit, comme je l'ai dit, ça a été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase. Pour d'autres raisons qu'il serait long et hors-sujet de développer ici, la coupe était déjà bien pleine.

....

Vous etes quelqu'un de bien Le Gentil Athée. On lit clairement vos scrupules a faire souffrir votre épouse. Pourquoi ne pas envisager une therapie de couple?

Une thérapie de couple n'est pas un débat philosophique, ça ne changera rien à mes idées sur le polyamour. Quant à me faire devenir strictement monogame, je ne le crois pas possible, et pas souhaitable non plus. Je verrais ça comme un appauvrissement. Surtout que ça ne changerait rien à mes idées, donc.

J'ai juste besoin de trouver quelqu'un qui m'accepte comme je suis, et ça existe. Je n'ai pas besoin de thérapie avec certaines de mes amies. Pourquoi est-ce que je n'aurais pas le droit d'être heureux tout simplement, sans devoir faire un chemin de croix préalable ? J'ai besoin de sentir que mon couple est un socle solide sur lequel m'appuyer. Et cela, je ne le trouve pas avec ma femme (pour des raisons liées à son exclusivité, mais pas uniquement). Je ne peux faire du bien autour de moi que si je sens que les conditions de mon épanouissement et de celle qui partagerait ma vie seraient réunies sans acharnement thérapeutique.

Cordialement

[Un gentil athée]

Mais dans les faits il est totalement dans l'air du temps… nombreux ceux qui le vivent…

Vous parlez du polyamour, là ? Des gens qui vont voir ailleurs ou s'autorisent un coup d'un soir alors qu'ils sont en couple, c'est pas rare, mais la plupart cachent le fait à leur partenaire et/ou partent du principe que tant qu'il n'y a pas de sentiments, c'est pas trop grave. Entretenir une relation amoureuse, d'où les sentiments ne sont pas exclus, avec A et avec B sans le cacher aux deux intéressé(e)s, c'est déjà pas pareil.

Menthe, merci !

Donc aucune amitié homme-femme n'est une amitié (à quelques rares exceptions près, admettons), puisque la sexualité n'en est (presque) jamais exclue par nature, même si elle est souvent réprimée, niée, et ne demeure présente qu'à dose homéopathique.

C'est quoi pour vous la sexualité ?

C'est tout ce qui manifeste notre identité d'être sexué. Par exemple, la galanterie est une forme de sexualité. Le fait que les hommes font la bise aux femmes et apprécient de la faire, c'est aussi une manifestation de sexualité. Bien sûr, il arrive, plus rarement, que les hommes se fassent la bise entre eux. Ça m'arrive d'ailleurs aussi, mais c'est pas pareil, je n'apprécie pas de la même façon. Je préfère faire la bise aux femmes

[Menthe]

@Un gentil athée

vous admettrez que les problèmes de jalousie / possessivité ne se posent pas de la même façon au sein de la monogamie qu'au sein du polyamour. Dans le premier cas, ça fait presque partie du "package" tandis que dans le second cas, c'est perçu comme un problème.

J'admets, même si la jalousie et la possessivité peuvent aussi être perçues comme un problème dans une relation monogame.

A partir du moment où j'aurais ma "relation primaire", je ne vois pas pourquoi je devrais souffrir d'être une "relation secondaire" pour d'autres. Une "relation secondaire", dans le cadre du polyamour, ce n'est jamais qu'une amitié en mieux (parce qu'amitié complète).

Mais si vous êtes une relation secondaire pour la personne avec qui vous auriez voulu nouer une "relation principale", que vous devez faire une croix sur l'idée d'habiter avec elle ou d'avoir des enfants avec cette femme, vous n'en souffrirez pas ? Ou si votre "relation primaire" décide finalement qu'elle ne se retrouve pas dans ce fonctionnement avec une relation primaire et des relations secondaires à côté, qu'elle préférerait n'avoir que des relations amoureuses dont aucune n'est "prioritaire", comment le vivrez-vous ?
Je reviens sur l'expression une "amitié complète" ou "amitié intégrale". Puisque vous n'avez pas de relations sexuelles avec vos amis masculins, vous ne considérez pas que vous entretenez avec eux une "amitié complète" ? Il n'y a pas de "communion corporelle" entre vous, donc ce ne sont pas de "vrais amis" ? J'me doute que c'est pas ça, mais si vous pouviez préciser !

[Mac]

Je me suis senti rejeté par Dieu, oui. Et puisque Dieu ne peut pas, par définition, rejeter quelqu'un, c'est donc que Dieu n'existe pas.

Dieu ne rejette personne en ce monde, nous avons le passage de l'enfant prodique qui en témoigne, cependant Jésus parle bien du jugement dernier où il est question de châtiment.

saint Matthieu 25, 31-46
Alors il dira à ceux qui seront à gauche : « Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges. Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ; j’étais un étranger, et vous ne m’avez pas accueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas habillé ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité. »
Alors ils répondront, eux aussi : « Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ? »
Il leur répondra : « Amen, je vous le dis, chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces petits, à moi non plus vous ne l’avez pas fait. » Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »

Fraternellement.

[Un gentil athée]

A partir du moment où j'aurais ma "relation primaire", je ne vois pas pourquoi je devrais souffrir d'être une "relation secondaire" pour d'autres. Une "relation secondaire", dans le cadre du polyamour, ce n'est jamais qu'une amitié en mieux (parce qu'amitié complète).

Mais si vous êtes une relation secondaire pour la personne avec qui vous auriez voulu nouer une "relation principale", que vous devez faire une croix sur l'idée d'habiter avec elle ou d'avoir des enfants avec cette femme, vous n'en souffrirez pas ?

Pas plus que si je suis l'ami d'une femme dont je suis amoureux avec qui j'aurais souhaité partager ma vie et fonder une famille.

Ou si votre "relation primaire" décide finalement qu'elle ne se retrouve pas dans ce fonctionnement avec une relation primaire et des relations secondaires à côté, qu'elle préférerait n'avoir que des relations amoureuses dont aucune n'est "prioritaire", comment le vivrez-vous ?

Ce cas est comparable à celui d'une personne qui rompt avec son conjoint et décide de rester célibataire et de n'avoir que des amis.

Je reviens sur l'expression une "amitié complète" ou "amitié intégrale". Puisque vous n'avez pas de relations sexuelles avec vos amis masculins, vous ne considérez pas que vous entretenez avec eux une "amitié complète" ? Il n'y a pas de "communion corporelle" entre vous, donc ce ne sont pas de "vrais amis" ? J'me doute que c'est pas ça, mais si vous pouviez préciser !

Il faut distinguer coporéité et sexualité, ça ne joue pas au même niveau. Il y a des aspects non-sexuels au corps et des aspects non-sexuels à l'âme, de même qu'il y a des aspects sexuels au corps et des aspects sexuels à l'âme. Et tout cela interagit.

Donc, non seulement notre âme et notre corps sont interdépendants, mais, qui plus est, notre identité sexuée et notre identité personnelle sont interdépendants. Ainsi, quand j'aime une femme, de corps et d'esprit, je l'aime comme un homme peut aimer une femme, relativement à leur identité sexuée. Mais si j'aime un homme, de corps et d'esprit, je l'aime comme un homme peut aimer un autre homme, relativement à leur identité sexuée. Or l'expression de notre identité sexuée, dans le cadre des relations avec des personnes du même sexe, s'exprime naturellement différemment, justement, qu'avec les personnes du sexe opposé. Ça ne sera donc pas à proprement parler sexuel (à aucun niveau, ni âme ni corps), mais ça sera corporel quand même (et spirituel aussi, bien entendu). On peut fort bien prendre un ami de son sexe dans les bras, lui taper sur l'épaule, lui faire un massage, "se bagarrer" gentiment pour rire (j'ai déjà observé ce comportement qui n'avait rien d'agressif, entre les hommes, notamment jeunes, et visiblement c'était une marque d'amitié). N'est-ce pas en Turquie que de bons amis de même sexe (hommes y compris) peuvent fort bien se tenir par le bras sans que ça ne choque personne ?
Bien sûr, culturellement, certaines manifestations corporelles de l'amitié de même sexe peuvent paraître bizarres... mais après tout, il n'y a aucun problème fondamental.

(bien entendu, pour faire simple, j'ai traité la question du seul point de vue de l'hétérosexualité).

[Suliko]

En revanche, je pense que l'amour-passion est plus facilement soluble dans le mariage strictement monogame — dont il partage l'exclusivité — que dans le polyamour ou le mariage ouvert (qui n'est qu'une forme possible de polyamour).

Je ne sais pas s'il est très pertinent de présenter les choses ainsi. Disons plutôt que l'on peut tomber passionnément amoureux dans n'importe quelle situation (mariage monogame, situation de polyamour, célibat, etc...) Donc, dans tous les cas, la situation est bouleversée par les émotions...Et si un jour, cela vous arrivait alors même que vous aviez décidé de vivre en polyamoureux? (Après, je ne suis pas totalement sûre que l'amour-passion soit spécialement soluble dans le mariage indissoluble, pour la simple et bonne raison que lorsque la passion disparaît, il ne reste plus grand chose...)

Je suis profondément étonné que vous ne perceviez pas en quoi son comportement d'inacceptation du polyamour pourrait me blesser. N'est-ce pas blessant si vous éprouvez des sentiments profonds, beaux et sincères pour quelqu'un et que l'on vous interdit d'y donner corps ? N'est-ce pas blessant de devoir se forcer à dissocier notre âme et notre corps ? Je vous assure que c'est une véritable souffrance, et j'espère que vous n'aurez jamais une telle situation à vivre.

Pardonnez-moi si je ne comprends pas. Si j'étais mariée et que j'éprouvais de tels sentiments, je les réprimerais de toutes mes forces. Je ne peux pas vous dire si j'y arriverais, mais en tout cas, je suis persuadée que l'on ne peut pas être véritablement heureux en étant polyamoureux. Ce n'est même pas une certitude qui se base sur des arguments, mais plutôt sur une réflexion sur la nature humaine.

Mais si la prostituée a un jour l'occasion de faire un autre travail qui l'épanouit davantage, ne doit-elle pas réviser son premier choix ?

La différence est que la prostitution est une activité mauvaise, pour le client comme pour la prostituée. Ce n'est pas le cas de la fidélité au sein d'un mariage monogame. Et je ne parle pas là qu'en terme d'épanouissement personnel. En fait, ce qui peut nous paraître plus épanouissant sur le court terme ne l'est pas forcément. Il ne faut donc pas se fier sur de tels sentiments pour mener sa vie.

Voici un article pour vous en convaincre :
polyamour.info/-C-/Ce-que-les-professionnels-en-psychologie-devraient-savoir/

Merci pour ce lien. J'ai lu cet article. Le problème, c'est que même si j'avais été convaincue par les arguments présentés, la chose la plus fondamentale est oubliée: Dieu. On n'y parle que d'épanouissement, de bonheur, mais c'est tout. Comprenez que cela ne peut me satisfaire, puisque je crois qu'il y a quelque chose de plus que cette vie terrestre si courte, que l'on ne peut mettre Dieu de côté comme cela, sans conséquences...

Du reste, tous les efforts n'ont pas nécessairement de raisons d'être. Je peux m'amuser à marcher en traînant un boulet derrière moi. Ça sera plus difficile. Marcher sans boulet serait donc la solution de facilité à ne pas choisir pour cette raison précise ?...

Bien évidemment. Cependant l'effort d'être fidèle a une raison bien précise.

Le polyamour n'étant jamais qu'une amitié intégrale, vous comprendrez que votre remarque tombe un peu à plat... Il est plus difficile de renoncer à avoir des amis qu'à en avoir. Oui, et alors ?

Je ne comprends pas cette notion d'amitié intégrale...On ne couche généralement pas avec ses amis, non?

Moi je trouve plus généreux de ne pas s'interdire d'aimer plusieurs personnes.

Mais c'est que vous donnez au mot "aimer" une signification bien précise. Nul besoin de tromper pour aimer. Les plus grands saints n'aimaient-ils pas infiniment mieux que nous autres?

Suliko (qui vous écrira un message plus détaillé quand elle aura le temps...)

[JustineF]

Je ne comprends pas cette notion d'amitié intégrale...On ne couche généralement pas avec ses amis, non?

Pourquoi pas?