Une Eglise tiède ?

[AdoramusTe]

Toto, c'est VOUS qui vous mettez à la place du Seigneur. Car au risque de vous choquer, Jésus n'avait pas moins choisi Judas que saint Pierre. Judas n'était pas moins apôtre. Lorsqu'un prêtre ou un évêque est appelé par l'Église à sa charge, c'est Dieu Lui-même qui appelle. Donc oui, Paul VI, Honorius ou Alexandre III furent bien choisis par Dieu. Que leurs limites humaines aient pu leur faire faire des erreurs, nul ne le nie. Mais il n'empêche qu'ils furent les authentiques successeurs de saint Pierre, choisis par Dieu.

Bonjour,

Pour tempérer tout cela, voici une citation de Joseph Cardinal Ratzinger - 1997 :

Je ne dirais pas que le Saint-Esprit choisit le pape. [...] Mais comme un bon éducateur, il nous laisse un grand espace, une grande liberté, sans nous abandonner totalement. Le rôle du Saint-Esprit devrait être entendu dans un sens plus souple que le fait d'imposer le candidat pour lequel on doit voter. Probablement la seule assurance qu'il nous donne est que cette affaire ne peut être totalement catastrophique. [...] Il y a trop de contre-exemples de papes que l'Esprit saint n'aurait évidemment pas choisis !

A postériori, il est patent qu'un certains nombre de choses se sont mal passées sous le pontificat de Paul VI, qui ont eu plus de conséquences sur la vie de l'Eglise, notamment en terme liturgique. C'est quand même là ou se situe la marge.

En même temps, c'est toute l'Eglise en prière qui porte la conduite de l'Eglise, nous sommes donc tous responsables les uns des autres. Cette période a vu une baisse considérable de la piété, une disparition de l'adoration eucharistique, et une terrible désacralisation des messes. Il ne faut pas s'étonner que la conduite de l'Eglise s'en soit ressentie à tous les niveaux, voire au plus haut.

[levergero78]

Je pense, bien au contraire, que le pontificat de Paul VI a enrayé considérablement la dégringolade de l'Eglise et la perte, la disparition, de très nombreux fidèles...

[AdoramusTe]

Je pense, bien au contraire, que le pontificat de Paul VI a enrayé considérablement la dégringolade de l'Eglise et la perte, la disparition, de très nombreux fidèles...

Je serai ravi de lire le développement de cette opinion. Dites-nous tout !

[Raistlin]

Mais est-ce-que le Pape ou les Evêques manifeste l'autorité de l'Eglise quand elle va si ouvertement contre la conscience chrétienne, quand elle prétend faire disparaître en l'espace de quelque mois l'intégralité des rites liturgiques qui ont représenté la vie de dizaines de générations, lorsqu'elle introduit en grand nombre des innovations inouïes?

Ne confondez pas votre conscience et la conscience chrétienne. Je suis autant chrétien que vous, et rien dans le rite ordinaire de la Messe ne me choque. Oui, les abus me choquent, mais j’aime le rite ordinaire. Et j’aime la louange charismatique. Et j’aime la liberté religieuse.

Alors archi, êtes-vous meilleur chrétien que moi ?

Manifeste-t-elle l'autorité de l'Eglise quand la vie de l'Eglise est tellement dégradée que ceux qui rentrent dans l'Eglise avec foi, voient cette foi disparaître? Quand ils perdent la foi à cause de la tiédeur de l'Eglise? C'est ça qui est grave, ouvrez un peu les yeux...

Mais j’ouvre les yeux archi, je les ouvre. Mais au risque de vous décevoir, la tiédeur de l’Église, c’est aussi celle des laïcs.
Et puis, vous mettez tout le monde dans le même sac sans distinction. Est-ce juste ? Je ne crois pas. Je connais nombre de prêtres et d’évêques qui sont exemplaires.

Alors oui, il y a des difficultés. Mais cela ne vous donne pas le droit de vous ériger en juge.

Respectent-ils l'autorité qui leur est confiée, qui est de conserver et de garder le dépôt de la foi et les traditions léguées par leurs prédécesseurs, quand ils nous disent à longueur de journée que l'Esprit leur a conseillé de tout réinventer?

Mais bien sûr que l’Église préserve la foi. Oseriez-vous dire que l’Église est actuellement en train d’errer dans la foi ? Alors prouvez-le en me citant les vérités de foi que l’Église en est venue à nier !

Quant aux traditions, il faut un peu arrêter avec ces bêtises, ça devient lassant. L’Église a changé en 2000 ans, et elle continue. Parce qu’avec des raisonnements comme le vôtre, on peut se demander pourquoi l’Église ne prie plus comme l’Église primitive.

Quand ils se félicitent constamment des merveilles du Concile alors que l'Eglise s'écroule?

Mais encore une fois, vous n’avez pas l’autorité pour remettre en cause un concile authentique. Ou alors direz-vous que l’Esprit-Saint était en « vacances » lorsque le concile eût lieu ? Ou bien que le Seigneur a abandonné son Église ?

Votre solution est bien plus désespérante que celle de voir l’Église en proie à ses difficultés. Car c’est la fidélité même de Dieu que vous mettez en doute. Si vous avez raison archi, vous pouvez aussi bien balancer le concile de Trente à la poubelle : qui vous dit que le Seigneur a vraiment assisté ce concile ? Aussi bien, les Réformés avaient raison. Et vous pouvez faire pareil avec TOUS les conciles. Votre foi ne repose donc plus sur le roc objectif de la fidélité du Seigneur mais sur vos préférences personnelles… c’est maigre je trouve.

Lorsque l'on va à un enterrement pour y entendre dire que le défunt, quel qu'il soit, est au Ciel et intercède pour nous, alors qu'on devrait rappeler le devoir de prier pour lui et de travailler à notre propre salut?

Hé bien rappelez le. Qu’attendez-vous pour vous lever dans l’Église, briller par votre sainteté et ainsi réveiller les foules ? C’est sûr que c’est plus facile de geindre et de briser la communion – c’est d’ailleurs à la portée du premier pécheur venu – mais enfin, je doute que le Seigneur vous appelle à ça.

Quand ils font tellement d'oecuménisme que le seul message qu'on en déduit logiquement, c'est que les divergences doctrinales sont sans intérêt? (Au passage, autant pour la soumission due à nos autorités, si elles-mêmes nous disent qu'elle est facultative).

Pourriez-vous me citer un texte du Magistère disant que les divergences doctrinales sont sans importance ? Ou qu’un fidèle ne doit pas obéir ?

Quand ils se confondent ad nauseam en louange devant les autres religions, en esprit de "dialogue" et en prières communes, alors que les chrétiens ont toujours considéré les autres religions comme des oeuvres du démon, et ont toujours interdit de prier quelqu'un d'autre que le Vrai Dieu Trine et Un?

Premièrement, les chrétiens ont cru pendant longtemps que le texte de la Genèse était à prendre au sens littéral. Donc je veux bien que vous étendiez l’Infaillibilité à toutes les opinions chrétiennes, mais il va falloir prouver ce que vous avancez.

Ensuite, je ne le nie pas, il règne pour beaucoup une idéologie relativiste nocive. Mais au risque de vous surprendre, la foi de l’Église n’a pourtant pas changé : vérifiez les textes.

Donc oui, il y a un discours absurde que beaucoup de nos pasteurs tiennent. Mais là encore, si on peut s’en désoler et agir pour corriger les choses, cela ne nous donne pas le droit de briser la communion. A nous de réagir en saints, et non en schismatiques.

C'est tout de même excessivement grave pour que, je le répète, l'argument d'autorité et de régularité juridique n'a plus aucun intérêt là-dedans - de toutes façons, pour 10 textes magistériels qui vous diront d'obéir au Pape, vous en trouverez le double qui vous délieront de toute obéissance quand elle va contre la foi... le principe, la loi suprême de l'Eglise, c'est le salut des âmes...

J’attends que vous me prouviez que l’Église va actuellement contre la foi. A-t-elle cessé de croire en Jésus-Christ ? Nie-t-elle la Trinité ou un autre point de la foi catholique ?
Que l’Église ne partage pas votre vision des choses sur certaines traditions ne veut pas dire qu’elle va contre la foi.

Fréquentez l'Eglise que vous voulez, en union canonique avec le Pape ou non, je m'en fous, et je me fous de savoir si le pape est Pape ou non, vrai ou faux, légitime ou non, "formaliter" ou non, tout ce que vous voulez... Tout ce qui m'importe est que les gens qui vont dans une Eglise y reçoivent un enseignement solide et une vie liturgique solide, et prient correctement le vrai Dieu, selon les traditions léguées par les Apôtres et dont la croissance s'est faite dans la vie de l'Eglise, pas de faire de l'agitation sentimentale à coups de chorégraphies ridicules d'une part, de "dialogue" et d'esprit mondialiste de l'autre.

Oui, c’est très clair. La solution aux difficultés de l’Église que vous proposez, c’est donc la désunion, la rupture de la communion…

Et je suis au regret de vous dire qu’avec ma pauvre vie de « conciliaire », hé bien je pense prier le vrai Dieu, avoir une vie liturgique solide, être fidèle à la foi reçue des Apôtres et développée par l’Église. Dans ma paroisse, il n’y a ni chorégraphie ridicule, ni agitation sentimentale, ni dialogue relativiste, ni esprit mondialiste. Il y a simplement l’amour de Dieu et de son Église. Et justement, l’amour de l’Église, c’est peut-être ce que vous avez perdu. Car aimer l’Église, c’est aussi l’aimer quand certaines choses en son sein vous déplaisent.


Que dire en guise conclusion alors que vous semblez certain que vous suivez le bon chemin ?
Premièrement que vous vous trompez au moins sur une chose : il y a une vraie vie de la grâce pour les « conciliaires » que nous sommes. Sur ma paroisse, on compte plusieurs dizaines de catéchumènes adultes (ils étaient plus de 60 en 2012, je ne sais pas combien en 2013), donc beaucoup ont été touchés par la beauté de la liturgie, et par la vie de prière des paroissiens. C’est dommage que dans votre fixation sur le rite extraordinaire et sur les « traditions » que vous croyez infaillibles et immuables, vous ne puissiez pas apprécier aussi cela.
Ensuite, que l’Église traverse des difficultés ne suffit pas à prouver qu’elle erre dans la foi ou que le Seigneur l’a abandonnée. Oui, les membres de l’Église peuvent se montrer infidèles, mais le Seigneur veille, il faut le croire.
Enfin, me revient en mémoire les propos d’une jeune fille lors d’une retraite dans le désert marocain. Elle m’avait dit en substance : je sais que c’est par ma fidélité à l’Église que je serai sauvée. Dieu attend de nous que nous soyons fidèle, même quand la mariée se prostitue, car Lui est fidèle même quand nous nous prostituons. Vous rejetez l’Église parce que, selon vous, elle s’est prostituée. Je ne pense pas que ce soit ce que le Seigneur attend de vous.

Bref, veuillez prier pour moi qui cherche à vivre la fidélité jusqu’au bout. Et moi je prierai pour vous, pour que le Seigneur vous accorde la grâce d’aimer l’Église et de lui être fidèle.

Fraternellement,

[Raistlin]

A postériori, il est patent qu'un certains nombre de choses se sont mal passées sous le pontificat de Paul VI, qui ont eu plus de conséquences sur la vie de l'Eglise, notamment en terme liturgique. C'est quand même là ou se situe la marge.

En même temps, c'est toute l'Eglise en prière qui porte la conduite de l'Eglise, nous sommes donc tous responsables les uns des autres. Cette période a vu une baisse considérable de la piété, une disparition de l'adoration eucharistique, et une terrible désacralisation des messes. Il ne faut pas s'étonner que la conduite de l'Eglise s'en soit ressentie à tous les niveaux, voire au plus haut.

Je pense qu'il y eut des attaques particulièrement sévères du démon contre l'Église. Et que Paul VI n'a sans doute pas fait ce qu'il y avait de mieux. Mais ces attaques ont commencé bien avant. Je suis dubitatif quand on cherche à me faire croire que la piété a commencé à dégringoler à partir de Vatican II. Le démon avait miné les choses bien avant.

Moi je vois dans l'Église des signes d'espérance. Un seul exemple : l'adoration. Dans les années 70, elle avait disparue. Grâce notamment aux communautés nouvelles, elle est revenue en force.
Et je n'oublie pas non plus que, comme le dit le CEC, l'Église n'est pas destinée à connaître une victoire à la mantière du monde, mais à suivre son Seigneur dans sa mort et sa résurrection.

Fraternellement,

[etienne lorant]

En même temps, c'est toute l'Eglise en prière qui porte la conduite de l'Eglise, nous sommes donc tous responsables les uns des autres. Cette période a vu une baisse considérable de la piété, une disparition de l'adoration eucharistique, et une terrible désacralisation des messes. Il ne faut pas s'étonner que la conduite de l'Eglise s'en soit ressentie à tous les niveaux, voire au plus haut.

Je suis étonné de constater comme ce que vous dîtes rejoint l'homélie de Pape François - que vous ne pouviez avoir lue:

Le danger le plus grand

« Confier l’Eglise au Seigneur », c’est « une prière qui fait grandir l’Eglise » mais c’est aussi « un acte de foi », a-t-il expliqué : « nous ne pouvons rien, nous sommes tous de pauvres serviteurs de l’Eglise. Mais Lui peut la faire avancer, la protéger, la faire grandir, la rendre sainte, la défendre du “prince de ce monde”», de celui qui « veut que l’Eglise devienne de plus en plus mondaine ».

Pour le pape, cette mondanité est « le danger le plus grand », car « quand l’Eglise devient mondaine, quand elle a l’esprit du monde en elle », alors elle devient « faible ». Elle devient « une Eglise qui sera vaincue et incapable d’apporter l’Evangile, le message de la Croix, le scandale de la Croix. Elle ne peut pas le porter si elle est mondaine ! »

C’est pour cela, a-t-il ajouté, que « confier l’Eglise au Seigneur » est « une prière si importante et si forte ».
Si le chrétien a cette attitude, a assuré le pape, il recevra « cette paix que [le Seigneur] seul peut donner. Cette paix que le monde ne peut pas donner, qui ne s’achète pas; cette paix qui est un vrai don de la présence de Jésus au milieu de son Eglise », y compris dans les tribulations : les grandes, comme « la persécution », et « les petites tribulations comme la maladie ou les problèmes de famille ».

Confier ses frères et soeurs

Prier pour l’Eglise, a également précisé le pape François, c’est prier « pour nos frères, que nous ne connaissons pas, partout dans le monde ».

« Il est facile de prier pour demander une grâce au Seigneur, quand nous avons besoin de quelque chose ; et pour remercier le Seigneur », a-t-il fait observer. En revanche, il est plus difficile de « prier pour l’Eglise, pour ceux que nous ne connaissons pas, mais qui sont nos frères et soeurs, parce qu’ils ont reçu le même baptême ».

Il s’agit de dire au Seigneur « ce sont les tiens, ce sont les nôtres... protège-les », et de faire cette prière « toujours plus » et « avec le cœur ».

En conclusion, le pape a invité à prier ainsi : « Protège ton Eglise dans la tribulation, afin qu’elle ne perde pas la foi, qu’elle ne perde pas l’espérance ». Une prière qui « n’enlèvera pas les tribulations, mais nous rendra forts dans les tribulations. Demandons cette grâce d’avoir l’habitude de confier l’Eglise au Seigneur ».

(30 avril 2013) © Innovative Media Inc.

[AdoramusTe]

Premièrement que vous vous trompez au moins sur une chose : il y a une vraie vie de la grâce pour les « conciliaires » que nous sommes. Sur ma paroisse, on compte plusieurs dizaines de catéchumènes adultes (ils étaient plus de 60 en 2012, je ne sais pas combien en 2013), donc beaucoup ont été touchés par la beauté de la liturgie, et par la vie de prière des paroissiens. C’est dommage que dans votre fixation sur le rite extraordinaire et sur les « traditions » que vous croyez infaillibles et immuables, vous ne puissiez pas apprécier aussi cela.
Ensuite, que l’Église traverse des difficultés ne suffit pas à prouver qu’elle erre dans la foi ou que le Seigneur l’a abandonnée. Oui, les membres de l’Église peuvent se montrer infidèles, mais le Seigneur veille, il faut le croire.

J'aimerais prendre une position médiane.

Raistlin, je vous suis sur le terrain de l'attachement à l'Eglise et la reconnaissance du Magistère de l'Eglise.

En revanche, je ne pense pas que l'attachement à la forme extraordinaire et aux traditions soit une fixation.
Je constate que vous êtes parfaitement content de la forme ordinaire et j'en suis très heureux.
Néanmoins, la liturgie aujourd'hui est totalement informe. Il n'existe aucune paroisse qui ait les mêmes pratiques liturgiques, pour le pire plutôt que pour le meilleur.
Alors, on peut toujours nous servir l'argument de la diversité, de la richesse et de la découverte de la culture des autres etc, j'apelle ça la paganisation de la liturgie.
Pour ma part, je ne voudrais même par faire découvrir la foi à quelqu'un par le biais de la forme ordinaire, j'en ai vrai trop souvent trop honte.

A contrario, quel que soit l'endroit où l'on assiste à la forme extraordinaire, on se sent chez soi, c'est l'universalité concrète. C'est d'ailleurs indirectement la réforme liturgique qui a redonné tout son éclat à cette forme. On pourrait lui reprocher un nombre important de rubriques mais c'est bien ces garde-barrières qui lui ont permis de tenir alors même que les choses commençait à se déteriorer dans l'apprès guerre.
Je remarque une moyenne d'âge de l'assistance à ces messes beaucoup plus basse que dans les messes ordinaires, ce qui montre bien que les jeunes cherchent bien autre chose que ce que l'on essaie de leur vendre (les messes de jeunes attractives, pour faire simple). C'est l'Eglise qui renoue avec son passé, sa culture, la foi de ses ancètres.
Etre attaché aux traditions, ce n'est pas être tourné vers le passé, c'est un enracinement nécessaire à la transmission de la foi.
La promulgation du motu proprio par le Pape Benoit XVI est une oeuvre de réconciliation de l'Eglise avec elle-même. Cela prouve bien qu'il y a eu une volonté de rupture.

Je m'inscris en faux contre toutes ces personnes qui veulent toujours tout changer et qui traitent les autres de fixistes.
On se demande bien pourquoi il faudrait toujours tout changer, spécialement la prière du peuple, hormis de les déboussoler.
Et qu'on n'aille pas dire que l'interdiction de la messe de Saint Pie V et la persécution des prêtres et fidèles qui y étaient attachés fut une oeuvre de l'Esprit Saint.

[Raistlin]

En revanche, je ne pense pas que l'attachement à la forme extraordinaire et aux traditions soit une fixation.
Je constate que vous êtes parfaitement content de la forme ordinaire et j'en suis très heureux.
Néanmoins, la liturgie aujourd'hui est totalement informe. Il n'existe aucune paroisse qui ait les mêmes pratiques liturgiques, pour le pire plutôt que pour le meilleur.
Alors, on peut toujours nous servir l'argument de la diversité, de la richesse et de la découverte de la culture des autres etc, j'apelle ça la paganisation de la liturgie.

Je pense que ce que vous appelez la liturgie informe est un peu exagéré. Pour ma part, je n'ai jamais eu l'impression d'assister à des messes à chaque fois différentes. Et qu’entendez-vous lorsque vous dites qu’aucune paroisse n’a les mêmes pratiques liturgiques ? Je vous assure que je ne suis pas dépaysé lorsque j’assiste à des messes ailleurs que dans ma paroisse.

Néanmoins, là où je vous rejoins, c’est que trop de libertés sont prises avec le rite ordinaire.

Pour ma part, je ne voudrais même par faire découvrir la foi à quelqu'un par le biais de la forme ordinaire, j'en ai vrai trop souvent trop honte.

Moi j’ai honte des abus liturgiques. Mais je n’ai pas honte de la forme ordinaire.

A contrario, quel que soit l'endroit où l'on assiste à la forme extraordinaire, on se sent chez soi, c'est l'universalité concrète.

Ça, je peux le comprendre. Néanmoins, un reproche qui fût souvent fait à la forme extraordinaire est que tout est en latin. Ne vous méprenez pas, j’aime le latin. Je trouve que c’est aussi une belle façon de prier tous ensemble la même chose, même quand on ne parle pas la même langue, c’est vraiment un moyen de vivre l’universalité. Mais j’avoue que si je devais passer la Messe à lire mon missel pour comprendre ce que disent les prières, ça m’embêterait. Bon, j’imagine qu’avec la pratique, on finit par les connaître par cœur…

Je remarque une moyenne d'âge de l'assistance à ces messes beaucoup plus basse que dans les messes ordinaires, ce qui montre bien que les jeunes cherchent bien autre chose que ce que l'on essaie de leur vendre (les messes de jeunes attractives, pour faire simple). C'est l'Eglise qui renoue avec son passé, sa culture, la foi de ses ancètres.

Comme vous, je pense que les jeunes veulent du sacré et de la beauté, pas du spectacle. Et je ne doute pas un seul instant que la forme extraordinaire soit vraiment belle, et respectueuse du sacré. Dans la forme, je le crois supérieure au rite ordinaire.

Mais je peux vous assurer que j’ai assisté à des messes selon le rite ordinaire dont la joie et la beauté rayonnaient. Le gros problème de la forme ordinaire, c’est que sa « réussite » est rattachée à beaucoup de facteurs : la qualité des chants, la qualité de l’animation, le solennité du célébrant,… alors que la forme extraordinaire est beaucoup cadrée et du coup, beaucoup sujette aux variantes.

Etre attaché aux traditions, ce n'est pas être tourné vers le passé, c'est un enracinement nécessaire à la transmission de la foi.

Entendons-nous bien : je respecte la forme extraordinaire qui fait partie de la richesse de l’Église. Mais franchement, quand vous voyez les évêques de la FSSPX s’habiller comme au XIXème siècle, lorsqu’on en entend certain récriminer contre le concile Vatican II (et notamment la liberté religieuse), ça s’appelle être tourné vers le passé. Non pas que toute innovation soit nécessairement une bonne chose, mais il faut aussi comprendre que l’Église doit sans cesse

Je m'inscris en faux contre toutes ces personnes qui veulent toujours tout changer et qui traitent les autres de fixistes.
On se demande bien pourquoi il faudrait toujours tout changer, spécialement la prière du peuple, hormis de les déboussoler.

Je suis d’accord avec vous.

Et qu'on n'aille pas dire que l'interdiction de la messe de Saint Pie V et la persécution des prêtres et fidèles qui y étaient attachés fut une oeuvre de l'Esprit Saint.

Non, mais à votre avis, les choses se seraient-elles passées ainsi si le camp « tradi » ne s’était pas crispé ? Qui nous dit que l’interdiction de la forme extraordinaire ne fut pas la conséquence directe de la fronde de Mgr Lefebvre and Co ?

Mais bon, je pense en effet qu’un vent malsain a soufflé dans l’Église à une époque (et que ces effets se font toujours sentir). Il ne s’appelle pas Vatican II ou forme ordinaire, mais libéralisme et relativisme. Vatican II a-t-il ouvert la voie au libéralisme et au relativisme ? C’est possible… Mais j’ai foi dans le Seigneur, et je crois fermement que si Vatican II n’avait pas eu lieu, la situation de l’Église, peut-être à plus long terme, aurait été pire. C’est un acte de foi que je pose, car c’est vrai qu’en voyant l’état de l’Église, surtout en France, j’ai plutôt envie de me partir penaud, comme les disciples d’Emmaüs, en me disant que tout est fichu et que Vatican II était une erreur. Mais je ne peux pas croire que le Seigneur a laissé un mauvais concile avoir lieu dans son Église.

Enfin, puisque nous parlons de vent mauvais, je pense tout autant que la haine (non, le mot n’est pas trop fort) que certains membres de la FSSPX manifestent envers l’Église « conciliaire » est du diable, et peu importe qu’ils célèbrent la Messe selon le rite extraordinaire, ça ne les protège pas de faire le jeu du démon.
La FSSPX pourrait justement avoir une vraie mission au sein de l’Église, pour l’aider à se réconcilier avec son passé. Par orgueil, c’est vers le schisme qu’elle se dirige.

Fraternellement,

[Isabelle47]

Bonjour,

@Raitslin, pour vous répondre, il faudrait qu'un membre de la FSSPX le fasse; or, il n'y en a pas sur ce forum, me semble-t-il.
Dans ce cas, votre charge tombe un peu à vide et demeure sans réel interlocuteur, ce qui n'est pas très charitable (pardonnez mon ton moralisant )

Pour ce qui est du latin et de la difficulté que l'utilisation de cette langue présente, étant d'une génération d'avant VaticanII, je peux vous dire que même les enfants connaissaient la messe plus ou moins par coeur (ceux qui y allaient régulièrement, bien sûr!).
Il y avait, dans ma famille, des personnes très peu intellectuelles qui la connaissaient et priaient en latin, ce ne devrait donc pas être totalement insurmontable pour de jeunes et brillants esprits

Pour le reste de votre débat, je ne souhaite pas entrer dans la polémique. Personnellement, je privilégie toujours la messe en latin; je me suis éloignée de l'Eglise et de la religion après Vat.II (il se trouve que c'était une période de ma vie, ce n'est pas à cause de VaticanII, en tous cas pas totalement) et j'y suis revenue des années après pour constater que j'étais totalement déboussolée sur le plan liturgique. Donc, oui, pour moi à la messe en latin. Pour le reste, les avancées de Vatican II, notamment sur la liberté de religion sont indéniables. Il ne faudrait pas tout mélanger et faire un gros paquet de l'ensemble (messe en latin = anti Vat II).

[Raistlin]

Bonjour Isabelle,

Je manque sans doute de charité envers nos frères de la FSSPX. En même temps, je supporte de moins en moins leur révolte. Il n'en a pas toujours été ainsi, il fut un temps où j'éprouvais de la sympathie pour cette communauté. Et puis je me suis lassé de leurs exigences irrecevables, de leurs attaques contre l'Église, le bienheureux Jean-Paul II et Benoît XVI. Je crois que le vase a débordé lorsque je me suis fait traiter avec mépris de "conciliaire". Bref, passons.

Merci de partager avec nous votre expérience. Je ne doute pas un instant qu'il y eut une vraie rupture liturgique. Et il ne fait absolument aucun doute que l'évolution liturgique que l'Église voulait s'est mal passée : abus liturgiques, personnes blessées parce qu'on leur refusait de vivre le rite extraordinaire, etc.

Fraternellement,

[archi]

Je vous rappelle le titre de ce fil: la tiédeur. Nous ne devons pas être tièdes. La tiédeur nous expose immanquablement à l'indifférence ("après tout, ce n'est pas si grave", "il vaut mieux fermer les yeux que désobéir", etc...).
« Que votre « oui » soit « oui », et votre « non », « non » .

En y repensant, c'est nous qui sommes tièdes. Qui acceptons des choses inacceptables. Et la tiédeur n'est certes pas nouvelle. Elle était déjà largement répandue dans les siècles précédents.

Ce qui est nouveau, c'est un vent franchement mauvais qui souffle sur l'Eglise. L'"Esprit du Concile". Il n'est pas en régression, il est vrai que depuis Benoît XVI, on a un peu moins de discours vantant la Nouvelle Pentecôte, le Grand Souffle de l'Esprit de Vatican II qui a tout changé dans l'Eglise, ou surtout un peu plus d'arguments de poids pour le combattre.

Je ne vois plus de respect des saintes traditions. Je ne vois plus cette méfiance qu'ont toujours affiché les chrétiens envers les nouveautés. Je ne vois plus d'attachement à "ce qui a toujours été cru, toujours partout et par tous". Je vois, outre une décomposition d'une large partie du corps de l'Eglise, un charismatisme suspect, une porte ouverte à tous les changements, à toutes les nouveautés, automatiquement attribués à l'"Esprit Saint", je vois beaucoup de sentimentalisme. A tous les niveaux, des cardinaux aux prêtres de paroisse et aux fidèles.

La décomposition, on peut certes toujours dire qu'elle n'empêchera pas l'Eglise de repartir du bon pied à partir de ce qu'il reste de sain. Mais si l'esprit authentiquement catholique n'est même pas là, que restera-t-il de l'Eglise?

In Xto,
archi.

[Cinci]

Bonjour salésienne,

Merci pour votre message de confirmation quant à l'aspect de matière historique.






Bonjour archi,

Vous écrivez :

C'est tout de même excessivement grave pour que, je le répète, l'argument d'autorité et de régularité juridique n'a plus aucun intérêt là-dedans - de toutes façons, pour 10 textes magistériels qui vous diront d'obéir au Pape, vous en trouverez le double qui vous délieront de toute obéissance quand elle va contre la foi... le principe, la loi suprême de l'Eglise, c'est le salut des âmes...

Ne seriez-vous pas en train d'exprimer comment vous seriez plus préoccupé de salut des âmes, vous, que Paul VI à l'époque ? qu'il ne serait pas mauvais de désobéir de temps à autre, sur la base d'un simple jugement personnel ?

Vous semblez vouloir dire ici, archi, comment le magistère encouragerait bien davantage la désobéissance au pontife romain et du moment que l'on pourrait s'estimer soi-même en droit de penser «ce dernier vient trahir la foi de l'Église». Bizarre.

Le problème ne réside-t-il pas plutôt dans le fait que c'est juste vous, archi, qui voulez que Paul VI soit traître à la foi catholique ? Quand donc aurez-vous pu voir Jean Paul II tenir un conciliabule pour faire condamer Paul VI ? Oui, j'ai déjà vu des schismatiques de la FSSPX exécrer la mémoire d'un Pape et d'un autre, mais non pas la conférence des évêques de France ou du Canada, d'Allemagne, des États-Unis, d'Amérique latine ou d'Afrique.

[...]

J'ai l'impression que vous êtes en train de vous égarer, puis à raison d'une sorte de démangeaison extrêment passionnée.

[archi]

C'est tout de même excessivement grave pour que, je le répète, l'argument d'autorité et de régularité juridique n'a plus aucun intérêt là-dedans - de toutes façons, pour 10 textes magistériels qui vous diront d'obéir au Pape, vous en trouverez le double qui vous délieront de toute obéissance quand elle va contre la foi... le principe, la loi suprême de l'Eglise, c'est le salut des âmes...

Ne seriez-vous pas en train d'exprimer comment vous seriez plus préoccupé de salut des âmes, vous, que Paul VI à l'époque ? qu'il ne serait pas mauvais de désobéir de temps à autre, sur la base d'un simple jugement personnel ?

Je ne connais pas ses motivations. Je constate ses actes. Je constate l'état de l'Eglise, c'est ce dont nous parlons dans ce fil. Et je constate que l'Eglise a dit bien des choses avant Paul VI, et que ce qu'il a fait est impossible à justifier à la lumière ce que l'Eglise a dit avant lui.

Je constate aussi qu'il n'est pas le seul.

Après, vous en tirez l'analyse que vous voudrez.

In Xto,
archi.

[Onubense]

Les églises catholiques orientales ont bien pu garder leur liturgie non ?

Alors pourquoi pas dans l'église latine ?

Je ne pense pas que les églises catholiques orientales s'en portent plus mal !

Un exemple :

http://fr.gloria.tv/?media=55936

Dans l'église catholique d'ukraine il y à des vocations, les églises sont pleines etc

Nos catholiques d'europe occidentale ne se comportent t'ils pas en enfants gâtés, en dignent descendant d'un esprit de modernisme qui comme le dit archi n'est pas toujours compatible avec l'Eglise ancienne ? Car au niveau liturgique la nouvelle messe fait plus penser à certains cultes anglicans ou luthériens qu'à ceux même des catholiques orientaux.

Encore que je préfère cette messe anglicane :

http://www.youtube.com/watch?v=Anp_AyGxTxw

a ce genre de messe catholique :

http://www.youtube.com/watch?v=RaaqlSiqldY

Sincèrement demandez vous dans ces deux vidéos qui à un esprit de recueillement, et ne je ne parle pas de doctrine ici mais bien de qui à un esprit respectueux de recueillement devant le Seigneur.

[Cinci]

Toto,

Non, ce sont les évêques qui ont voté pour lui, qui l'ont choisi. Le Seigneur a choisi Pierre et les apôtres, et puis après l'Eglise a géré. Sinon, cela voudrait dire que le Seigneur a choisi les Borgia, Honorius, et le Pape qui l'a excommunié, ce qui n'aurait pas grand sens.

Dieu opère via la médiation de l'Église, Toto. C'est dans le symbole des Apôtres. Cf. Je crois à l'Église catholique.

Qu'un Honorius soit finalement excommunié dans tel contexte médiéval signifie qu'il s'agit bien d'une action de l'Église, non pas le fait d'un groupe de factieux agissant pour son compte privé. Un Paul VI n'a rien à voir avec un Honorius, en le sens que vous n'avez pas vu non plus une levée de bouclier chez des évêques pour nous le destituer en 1972 ou 1975.



Adoramus Te,

de Benoit XVI :

Je ne dirais pas que le Saint-Esprit choisit le pape. [...] Mais comme un bon éducateur, il nous laisse un grand espace, une grande liberté, sans nous abandonner totalement. Le rôle du Saint-Esprit devrait être entendu dans un sens plus souple que le fait d'imposer le candidat pour lequel on doit voter. Probablement la seule assurance qu'il nous donne est que cette affaire ne peut être totalement catastrophique. [...] Il y a trop de contre-exemples de papes que l'Esprit saint n'aurait évidemment pas choisis !

Le Saint Esprit en personne ''impose'' sans doute pas le candidat. Non, mais tout comme ce n'est pas le Saint Esprit non plus qui ramasse une plume pour rédiger de sa main l'Évangile selon Saint Matthieu. C'est ce que BenoitXVI voulait dire à mon sens. Notre Pape émérite voulait signaler surtout que les évêques ont bien part réellement à la décision. Et non pas que l'évêque de Rome pourrait être un faux ici et là, ou qu'il pourrait être une vacance sur le Saint-Siège, le temps du pontificat de ''X'' et à cause d'un divorce de ''désir'' entre le Saint Esprit et le collège apostolique.

«Il s'agissait d'un faux pontife avec Jean Paul II. Écoutez, c'est ''juste'' les évêques après tout qui l'auront élu. Ils ne faisaient que gérer au départ. Ça ne compte pas.» - Pardon !


Que l'on puisse supposer un choix ''idéal'' du Saint Esprit, un autre candidat plus ceci ou plus cela : il n'en changera rien au fait que le Saint Esprit opère et continue bien d'opérer ensuite, mais avec celui qui est choisi pour occuper le poste au Saint-Siège.

Ce n'est surtout pas le boulot d'un catholique de déterminer lui-même, à titre privé, qui aurait le droit d'être le Pape ou pas, qui serait ''suffisamment digne'' pour que l'on puisse condescendre enfin à l'écouter un peu, etc. À ce jeux, un prêtre pourrait aussi bien décidé une journée (oui, tout personnellement) que Adoramus Te n'est pas assez ceci ou cela pour avoir droit à la communion, et Toto ne fait pas assez de progrès pour avoir droit d'être considéré catholique à la fin. C'est ce qui s'appellerait le jeux de la dissidence, du schisme, du sectarisme, de la dissension ruineuse.

Si ce n'est pas le Saint Esprit qui impose Rosine comme épouse à Figaro, il n'en donnera pas le droit ensuite à Figaro de penser qu'il n'y a jamais eu de mariage, ou que la vraie épouse eût été plutôt la comtesse Almaviva dans le fond (aux yeux de l'Esprit bien sûr).