Sur l'idée de nature

[Suliko]

(Cependant, il ne me semble pas que jeanbaptiste ait évoqué le lobby LGBT...)

Indirectement, si, puisque c'est le lobby LGBT qui a été porteur du projet de loi.

Bah vous êtes fort vous, vous me reprochez de faire porter le chapeau au lobby LGBT, on vous fait remarquer que je n'en ai pas parlé, et vous revenez en disant que si puisque c'est ce lobby qui a porté le projet dont je parle ...

1) Moins j'ai rien dis sur le LGBT, ça n'était pas mon sujet.

2) Alors, le lobby LGBT c'est le porteur du projet ou non ? Il porte le "chapeau" ou non ? Parce qu'à vous lire, c'est pas clair

Je crois que ce que voulait dire gentil athée, c'est que ce n'est pas ce lobby qui est à l'origine de la "dénaturation" du mariage, mais qu'il est simplement à l'origine de ce projet de loi, qui est de toute façon bien postérieur à cette "dénaturation", qui a commencé il y a plusieurs décennies déjà.

[jeanbaptiste]

Oui, les prémisses sont plus anciens c'est évident. On peut même clairement dire que les prémisses trouvent leur origine dans une conception tronquée du mariage chrétien.

Il reste que c'est avec ce projet de loi que la dénaturation du mariage est "actée" réellement dans la société et dans la loi.

Il reste que vue la réaction du peuple français face à ce projet, il n'est pas si évident que le mariage était totalement dénaturé dans les esprits.

Mais qu'importe, ça n'était de toute manière pas le sujet.

[Un gentil athée]

Je crois que ce que voulait dire gentil athée, c'est que ce n'est pas ce lobby qui est à l'origine de la "dénaturation" du mariage, mais qu'il est simplement à l'origine de ce projet de loi, qui est de toute façon bien postérieur à cette "dénaturation", qui a commencé il y a plusieurs décennies déjà.

Voilà, c'était ça

[Un gentil athée]

Bonjour Christophe,

la "loi morale naturelle" (que je distingue du "droit naturel" auquel j'adhère)

Est-ce que vous pourriez préciser la distinction qui vous opérez entre ces deux concepts ?

Le droit naturel et la loi morale naturelle possèdent en commun la revendication d'une certaine objectivité/universalité et prétendent tous les deux pouvoir se fonder à l'aide d'arguments tirés de la raison ou de l'expérience.

Le droit naturel prescrit le comportement qu'on ne doit pas adopter envers nos semblables, et se résume au principe de non-agression. On peut objectivement le déterminer par des expériences de pensée comme celle décrite dans ce message, qui montrent que nier le principe de non-agression conduit à une contradiction performative. Je définis la liberté comme le droit de faire tout ce qui ne contredit pas le principe de non-agression. Elle a pour corollaire la responsabilité : nul autre n'est tenu d'assumer les mauvaises conséquences pour soi-même d'un choix libre que la personne qui a fait ce choix ; et toute personne qui contrevient au principe de non-agression doit en assumer les conséquences judiciaires sous forme, au moins, d'une compensation. On ne peut vraiment être libre et responsable que si l'action posée l'a été hors de tout usage de la force ou menace d'usage de la force, et en conscience. C'est pourquoi, si quelqu'un tue quelqu'un d'autre suite à un accès de démence, il ne peut pas être traîné en justice pour répondre de ses actes (il ne peut l'être que pour déterminer que, justement, il n'était pas dans son état normal à ce moment et donc qu'il ne peut pas répondre de ses actes) car même s'il a "agit" hors de tout usage de la force ou menace d'usage de la force, il ne savait pas ce qu'il faisait. Cas plus évident : un lion qui dévore un chrétien, ou, cas encore plus évident : un rocher qui dévale une montagne et écrase quelqu'un ne peuvent pas être traînés en justice...

La loi morale naturelle prescrit le comportement qu'on doit obligatoirement adopter envers nos semblables et envers nous-même, et le comportement qu'on ne doit pas adopter envers nous-même. Elle repose sur l'idée (à mon avis largement fictionnelle) selon laquelle existerait une Nature (au sens à la fois déontologique et téléologique) humaine monolithique à laquelle tout un chacun serait obligé de se conformer, dans chacun de ses actes. Mais je ne vois pas d'argument décisif à l'appui de cette thèse, au contraire.

Je ne rejette pas entièrement la loi morale naturelle.

Il y a certains comportements envers soi-même qu'on doit éviter selon moi : ce sont les comportements qui diminuent, de manière importante et prolongée notre capacité à être des individus libres et responsables (ex. : l'abus d'alcool).

De même, je considère qu'il est bon d'adopter des comportements qui favorisent, chez soi ou chez les autres, une augmentation de notre capacité à être des individus libres et responsables (ex. : s'instruire et instruire autrui). Mais il s'agit de quelque chose vers lequel on doit tendre, non de quelque chose qui s'impose à nous et selon des modalités précises, dans chacun de nos actes.

Plutôt que de loi morale naturelle, on pourrait plutôt parler de "télos naturel". A chaque fois, ce qui constitue la légitimité de ce "télos", c'est le lien plus ou moins direct qu'il entretient avec la liberté et la responsabilité qui sont des notions centrales dans la question du droit naturel.

Cordialement,

Mikaël

[levergero78]

Pour les chrétiens, le mariage n’est pas seulement l’amour entre un homme et une femme ; il est aussi le signe de l’amour de Dieu pour les hommes, un signe de son Alliance. C’est à travers leur amour mutuel, dans toutes ses dimensions (partage des bons et des mauvais moments, amour physique, fécondité, respect de la liberté de l’autre) que les époux découvrent ce qu’est l’amour de Dieu pour l’humanité : le don de soi sans réserve. Les réflexions théologiques sur le Cantique des cantiques, livre de la Bible qui est un poème d'amour entre un homme et une femme, interprété comme l'amour entre Yahvé et Israël, sont sans doute à l'origine de cette perception de l'amour du couple comme image de l'amour de Dieu.
À cette dimension du mariage comme image de l'alliance entre Dieu et son peuple, la théologie paulinienne (Épître aux Éphésiens, Épître aux Corinthiens), qui sert de référence à la définition actuelle du mariage chrétien, ajoute un autre niveau. Les textes de Paul sont fréquemment utilisés dans le mariage chrétien.
Pour préparer leur mariage, au cours de quelques réunions avec le prêtre ou une équipe paroissiale, les fiancés choisissent souvent (avec différents degrés de latitude selon les confessions) les cantiques, les chants et le texte de leur engagement mutuel....