Sur l'idée de nature

[Un gentil athée]

Ce que vous dites me semble assez juste. Le problème est qu'en la matière (l'homosexualité), je doute fortement que les apôtres actuels des relations homosexuelles soient très rationnelles, voire très honnêtes pour certains. De quel droit ai-je le droit de juger ainsi tant de personnes ? Hé bien de mon expérience : de mes dialogues avec des homosexuels ou des pro gays, je vois qu'il y a un manque d'objectivité flagrant. Ainsi, aucun d'entre eux ne parvient à admettre cette simple évidence : un mâle est fait pour s'unir biologiquement à une femelle, et la relation homosexuelle est une négation d'une des finalités de la sexualité humaine.

Justement, ce n'est pas évident. Ce qui est évident, c'est que pour faire un enfant, il faut qu'un spermatozoïde rencontre une ovule et que l’œuf ainsi fécondé puisse être dans un milieu approprié à son développement : l'utérus. Ça ne veut pas dire qu'un mâle est fait pour s'unir biologiquement à une femelle ou que la sexualité humaine a une finalité indépendante de celle qu'on voudra bien lui donner. L'apparence de finalité biologique est due à la sélection naturelle des caractéristiques génétiques les plus avantageuses pour la reproduction.

Mais à supposer même que je vous concède ce finalisme, il n'en demeure pas moins que pour qu'il ait une portée morale, il faut aussi que je vous concède une morale basée, non seulement sur le respect de la finalité naturelle (que nos actes sexuels s'ouvrent au moins de temps en temps à la procréation), mais aussi sur le respect de la finalité naturelle en chaque occurrence d'acte (que tous nos actes sexuels s'ouvrent à la procréation), et même sur le respect du processus naturel par lequel cette finalité naturelle s'accomplit naturellement (car sinon, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait s'opposer à ce scénario : un homme se masturbe, recueille son sperme dans un tube à essai, puis l'injecte avec une seringue dans le vagin de sa femme qui tombe enceinte).

Il y a donc 4 concessions que je dois vous faire avant d'admettre votre point de vue :
- je dois concéder que l'apparence de finalité dans la nature n'est pas une illusion darwinienne mais une finalité réelle, ce qui revient presque à admettre l'existence d'un Créateur ;
- je dois concéder que cette finalité réelle doit être respectée ;
- je dois concéder que cette finalité réelle doit même être respectée dans chacun de nos actes ;
- je dois enfin concéder que le processus naturel par lequel cette finalité est respectée dans chacun de nos actes doit lui-même être respecté.

Et aujourd'hui, on voit beaucoup de partisans de l'homosexualité revendiquer pour les couples homosexuels le mariage, et donc le droit d'avoir des enfants. Et le bien de l'enfant dans tout ça ? Ils s'en cognent comme de l'an 40. Et lorsqu'on leur avance cette simple évidence (encore une fois), qu'un enfant a le droit de connaître son père et sa mère biologiques et de grandir avec eux, et qu'un couple homosexuel désirant avoir un enfant sera contraint de priver délibérément l'enfant de ce droit, cela ne les gêne pas, ce qui est un signe manifeste de leur aveuglement idéologique.

Connaître ses parents biologiques est peut-être un bien mais ce n'est certainement pas un droit, car un droit véritable ne peut pas exiger d'autrui qu'il initie un acte positif, mais simplement qu'il s'abstienne d'agir négativement. Il n'y a pas de "droit à connaître ses parents" comme il n'y a pas de "droit à connaître les détails de leur vie sexuelle".

Ensuite, c'est peut-être un bien — toutes choses égales par ailleurs — de grandir avec ses parents, mais ce n'est pas non plus un droit. Ce n'est pas rendre service à un enfant que de forcer des parents qui n'en veulent pas ou plus de l'élever malgré tout. Et ce n'est pas juste : à nouveau, nul ne peut être contraint par la force à effectuer une action positive.

Et c'est aux parents, responsables légaux originel de l'enfant, puisqu'ils l'ont conçu, qu'il revient de décider à qui ils souhaitent transférer leur responsabilité parentale. Remarquez que ça fait un peu votre beurre aussi car ce principe s'oppose à l'idée qui voudrait que les agences d'adoption catholiques soient contraintes à confier les enfants dont elles ont la charge à des couples homosexuels, si cela est contraire à leurs convictions.

Cordialement,

Mikaël

[Un gentil athée]

c'est la nature elle-même qui refuse que deux personnes du même sexe enfantent.

La nature ne veut rien et ne refuse rien, ce n'est pas une personne. Mais votre phrase est assez révélatrice d'une chose, c'est que les partisans de la "loi morale naturelle" (que je distingue du "droit naturel" auquel j'adhère) ne font souvent que laïciser Dieu pour le rendre acceptable en le faisant passer incognito.

[Menthe]

Bonsoir,

Je n'ai jamais dit qu'un couple homosexuel et qu'un couple hétérosexuel stérile étaient dans deux situations identiques. Je remarque juste que dans votre précédent message vous avez mis l'accent sur le fait "qu'un enfant a le droit de connaître son père et sa mère biologiques et de grandir avec eux", et je m'étonne d'entendre cet argument si souvent dans la bouche d'opposants lorsqu'ils parlent des couples homosexuels et si peu lorsqu'il s'agit de couples hétérosexuels stériles. Je pense que la plupart de ceux qui emploient cet argument le font uniquement "comme ça", parce que ça en fait un de plus, que ça permet de se donner une jolie image de protecteur des droits de l'enfant, et ne penseraient même pas à remettre en cause la PMA avec un tiers pour les couples hétérosexuels en utilisant ce même argument.
Tout simplement parce que ce qui les gêne vraiment, ce n'est pas qu'un enfant ne soit pas élevé exclusivement par ses parents biologiques ou ne les connaissent pas, mais qu'il soit élevé par un couple homosexuel. Autant le reconnaitre (et je ne dis pas ça pour vous, vous le faites).

Il en va tout autrement des couples homosexuels qui sont stériles par nature : c'est la nature elle-même qui refuse que deux personnes du même sexe enfantent.

Ce n'est pas "la nature" qui leur interdit d'adopter des enfants ou d'avoir recourt à la PMA.

(et je ne dis pas que le don de gamètes est forcément licite)

Puisque l’Église catholique est contre, je m'en doute !

[soufi]

Bonjour Raistlin,

J'aimerais beaucoup savoir se que vous entendez par ''la nature''

Mais parce que les situations ne sont pas identiques ni équivalentes. La stérilité d'un couple hétérosexuel est accidentel, comme peut l'être une vue déficiente ou le fait d'avoir du diabète. La science peut donc légitimement, mais sous certaines conditions cela va de soi (et je ne dis pas que le don de gamètes est forcément licite), venir en aide à ces couples. Il en va tout autrement des couples homosexuels qui sont stériles par nature : c'est la nature elle-même qui refuse que deux personnes du même sexe enfantent.

Si l'ont regarde la dite nature, premièrement elle utilise plus d'une méthode pour se reproduire et
dans la nature le rôle père et mère n'est pas du tout établie de façon stricte pour chaque espèces.

Peut-être pourriez vous m'expliquez de quelle nature vous parlez.
Le seul point sur lequel je suis un peu ambigu est qu'effectivement deux personnes du même sexe malgré tout l'amour qu'ils peuvent avoir il n'y auras jamais de reproduction possible, alors je crois que la nature ne fais rien pour rien si des gens son stériles ou d'autres homosexuels peut être que la nature tante de faire l’équilibre du à notre surpopulations. Donc voila que pour moi la solution la plus saine et naturel serais l'adoption.

J'ai un respect immense pour la création de se monde, des plus grandes galaxies à la petite araignée qui à tissée ça toile sur le rebord de ma fenêtre.
Je suis passionné des animaux, des plantes bref tout ce qui vit et dans la nature l'ont peux réellement voir le chefs d'oeuvre de Dieu et ou chaque choses à ça place.

Et de toute façon les couples homos vont avoir des enfants que vous le vouliez ou non et je crois que de rendre le tout legal va permettre d'encadrer le prossesus et rendre la vie de ses gens compris les enfants plus facile à vivre.

Si vous tenez à rendre la vie dure à quelqu'un faite le pour ceux qui le méritent vraiment être homo n'est pas un choix la nature la mise au monde de cette façon pour une raison bien plus valable que vous le croyez en mon sens.

Amicalement Marcel

[Christophe]

Bonjour Mikaël

la "loi morale naturelle" (que je distingue du "droit naturel" auquel j'adhère)

Est-ce que vous pourriez préciser la distinction qui vous opérez entre ces deux concepts ?

Merci d'avance
Christophe

[PaxetBonum]

Justement, ce n'est pas évident. Ce qui est évident, c'est que pour faire un enfant, il faut qu'un spermatozoïde rencontre une ovule et que l’œuf ainsi fécondé puisse être dans un milieu approprié à son développement : l'utérus. Ça ne veut pas dire qu'un mâle est fait pour s'unir biologiquement à une femelle ou que la sexualité humaine a une finalité indépendante de celle qu'on voudra bien lui donner. L'apparence de finalité biologique est due à la sélection naturelle des caractéristiques génétiques les plus avantageuses pour la reproduction.

Là c'est de la tetrapilectomie…
Puisque vous pensez qu'il faut un spermatozoïde et un ovule pour qu'un enfant se développe dans un milieu favorable.
Puisque seul les hommes produisent des spermatozoïdes et seules les femmes produisent des ovules et possèdent des utérus, vous en concluez que cela ne veut pas dire qu'un homme doit s'unir à une femme pour qu'un enfant naisse !
Excusez-moi mais le terme qui me vient à l'esprit est : fumisterie…
"sélection naturelle des caractéristiques génétiques les plus avantageuses pour la reproduction" ???
Pourriez-vous développer sur les autres formes de reproduction que la sélection naturelle aurait écarté ?

[Raistlin]

La nature ne veut rien et ne refuse rien, ce n'est pas une personne. Mais votre phrase est assez révélatrice d'une chose, c'est que les partisans de la "loi morale naturelle" (que je distingue du "droit naturel" auquel j'adhère) ne font souvent que laïciser Dieu pour le rendre acceptable en le faisant passer incognito.

Vous m'excuserez de ne pas être d'accord : la biologie affirme la complémentarité nécessaire des sexes mâle et femelle pour enfanter. C'est bien une loi naturelle qui rend la relation homosexuelle stérile.

Alors, vous vous m'excuserez de trouver cela évident, mais il me semble bien c'est la nature de la sexualité humaine qui rend un couple homosexuel stérile.

Cordialement,

[Raistlin]

Justement, ce n'est pas évident. Ce qui est évident, c'est que pour faire un enfant, il faut qu'un spermatozoïde rencontre une ovule et que l’œuf ainsi fécondé puisse être dans un milieu approprié à son développement : l'utérus. Ça ne veut pas dire qu'un mâle est fait pour s'unir biologiquement à une femelle ou que la sexualité humaine a une finalité indépendante de celle qu'on voudra bien lui donner. L'apparence de finalité biologique est due à la sélection naturelle des caractéristiques génétiques les plus avantageuses pour la reproduction.

Franchement Mikaël, ce genre de propos est absurde. Avec ce type de raisonnement, on ne peut plus dire par exemple que la finalité de l’œil est de transmettre une information au cerveau pour produire la vision. Moi je veux bien qu'on parte dans le domaine des pures idées déconnectée du réel, mais enfin, quel intérêt ? Le vrai philosophe, à mon sens, est celui qui part du réel observable pour connaître le vrai, et non pas de ses idées pour échafauder un système abstrait et déconnecté de la réalité.

Mais à supposer même que je vous concède ce finalisme, il n'en demeure pas moins que pour qu'il ait une portée morale, il faut aussi que je vous concède une morale basée, non seulement sur le respect de la finalité naturelle (que nos actes sexuels s'ouvrent au moins de temps en temps à la procréation), mais aussi sur le respect de la finalité naturelle en chaque occurrence d'acte (que tous nos actes sexuels s'ouvrent à la procréation), et même sur le respect du processus naturel par lequel cette finalité naturelle s'accomplit naturellement (car sinon, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait s'opposer à ce scénario : un homme se masturbe, recueille son sperme dans un tube à essai, puis l'injecte avec une seringue dans le vagin de sa femme qui tombe enceinte).

Navré mais je ne vois toujours pas comment vous pouvez nier rationnellement que la sexualité humaine a pour finalité la perpétuation de l’espèce. Qu’après on puisse ou pas en tirer des conclusions morales, pourquoi ne pas en discuter. Mais nier comme certains le font que la sexualité humaine a une finalité (et donc que ce qui nie totalement cette finalité est une déviance) me semble relever de l’obscurantisme idéologique le plus total.

- je dois concéder que l'apparence de finalité dans la nature n'est pas une illusion darwinienne mais une finalité réelle, ce qui revient presque à admettre l'existence d'un Créateur ;

Et qui vous dit que le darwinisme n’est pas une illusion ? Je vous rappelle Mikaël que d’un strict point de vue scientifique, le darwinisme n’est qu’une simple théorie absolument non prouvée et qui rencontre même de sérieuses difficultés (je parle ici de la théorie générale que Darwin formula et non de sa théorie restreinte, qui elle est bien établie).

En revanche, il y a un fait biologique massif, incontournable qui est que l’organe sexuel mâle et l’organe sexuel femelle sont complémentaires et permettent de transmettre la vie, ce que deux organes sexuels de même sexe ne peuvent faire. Il est biologiquement évident – et pardon si je parle en termes crus – que le sperme de l’homme est fait pour féconder l’ovule de la femme, et pas pour autre chose.

- je dois concéder que cette finalité réelle doit être respectée ;

Mikaël, vous devez respecter la finalité de la sexualité humaine parce qu’elle s’impose à vous : vous n’avez ni le pouvoir ni l’autorité pour dire à quoi est destinée la sexualité humaine. Et vous ne pouvez pas changer cette finalité : quelque soient vos efforts, deux hommes ou deux femmes ne se reproduiront jamais.

- je dois concéder que cette finalité réelle doit même être respectée dans chacun de nos actes ;

Et pourquoi pas ? La finalité de l’estomac est d’accueillir de la nourriture pour la digérer et préparer son assimilation par le corps. Vous respectez cela à chaque repas que vous posez. Au nom de quoi les organes sexuels devraient-ils être traités différemment que les autres organes du corps ?

Bref, vos « concessions » n’en sont pas : il s’agit simplement d’accueillir le réel comme il est et de ne pas chercher à le falsifier au nom d’une idéologie perverse. A vous entendre, exercer la parole ou la station debout est aussi une « concession ».

Connaître ses parents biologiques est peut-être un bien mais ce n'est certainement pas un droit, car un droit véritable ne peut pas exiger d'autrui qu'il initie un acte positif, mais simplement qu'il s'abstienne d'agir négativement. Il n'y a pas de "droit à connaître ses parents" comme il n'y a pas de "droit à connaître les détails de leur vie sexuelle".

Sophisme. Priver délibérément l’enfant de ses parents biologiques est un mal. En conséquence, le droit de l’enfant s’exerce en empêchant qu’on le fasse. C’est formulé assez « négativement » pour vous ?

La loi a pour vocation d’empêcher un certain mal, et donc par voir de conséquence de forcer les individus à agir conformément à un certain bien. Dissocier des « actes positifs » d’autres « actes négatifs » est donc une illusion.

Ensuite, c'est peut-être un bien — toutes choses égales par ailleurs — de grandir avec ses parents, mais ce n'est pas non plus un droit. Ce n'est pas rendre service à un enfant que de forcer des parents qui n'en veulent pas ou plus de l'élever malgré tout. Et ce n'est pas juste : à nouveau, nul ne peut être contraint par la force à effectuer une action positive.

Très bien. Donc selon votre raisonnement, nul ne peut forcer les parents à nourrir leurs enfants. Votre formulation des choses est erronée, car elles peuvent s’exprimer tout aussi négativement : il est interdit de ne pas s’occuper de son enfant. Votre notion d’action positive est une illusion : lorsque vous obligez les automobilistes à ne pas dépasser 50 km/h en agglomération, l’on peut tout aussi bien dire que vous les forcez à poser une action positive, celle d’obéir à la loi.

Cordialement,

[Raistlin]

Si l'ont regarde la dite nature, premièrement elle utilise plus d'une méthode pour se reproduire et
dans la nature le rôle père et mère n'est pas du tout établie de façon stricte pour chaque espèces.

Mais elle l'est pour l'espèce humaine. Nous ne sommes ni des pingouins, ni des escargots.

Le seul point sur lequel je suis un peu ambigu est qu'effectivement deux personnes du même sexe malgré tout l'amour qu'ils peuvent avoir il n'y auras jamais de reproduction possible, alors je crois que la nature ne fais rien pour rien si des gens son stériles ou d'autres homosexuels peut être que la nature tante de faire l’équilibre du à notre surpopulations. Donc voila que pour moi la solution la plus saine et naturel serais l'adoption.

Mais il y a une différence fondamentale entre un couple hétérosexuel stérile et un couple homosexuel : le premier est stérile par accident, le second par nature. JAMAIS un couple homosexuel ne sera fécond, voilà le jugement de dame Nature.

Et de toute façon les couples homos vont avoir des enfants que vous le vouliez ou non et je crois que de rendre le tout legal va permettre d'encadrer le prossesus et rendre la vie de ses gens compris les enfants plus facile à vivre.

Ce que vous dites est horrible, navré d’avoir à vous le signaler. Est-ce parce que quelque chose de mauvais va devenir légal qu’il faut se résigner à le dénoncer ? Que dire alors de l’esclavage ? Du nazisme ?

En outre, ce n’est pas parce qu’une situation bancale existe dans les faits (nous le savons, la vie est compliquée), qu’il faut en créer positivement par la loi. L’encadrement de situations bancales existantes ne saurait signifier d’en créer délibérément.

Si vous tenez à rendre la vie dure à quelqu'un faite le pour ceux qui le méritent vraiment être homo n'est pas un choix la nature la mise au monde de cette façon pour une raison bien plus valable que vous le croyez en mon sens.

Il n’est pas du tout établi que l’homosexualité soit innée. Bien au contraire, les pulsions homosexuelles semblent s’enraciner dans des blessures psycho-affectives reçues durant l’enfance et l’adolescence : en gros, le développement normal de la sexualité est empêché.
Et pour votre information, je n’ignore pas ce que c’est qu’être homosexuel : j’ai moi-même des tendances homosexuelles et j’ai vécu une vie d’homosexuel durant plusieurs années avant ma conversion. Ça ne veut pas dire que je suis infaillible, mais croyez bien que j’en sais un peu plus sur l’homosexualité que nombre d’hétérosexuels aux idées préconçues.

Cordialement,

[spk]

Mais le christianisme n'est pas une religion de la nature!
Le nazisme, sous certaines réserves, peut être considéré comme une religion de la nature. Pour un nazi, l'homosexuel est un dégénéré, qui risque de contaminer la partie saine de la société. Il constitue une menace pour la vitalité de celle-ci, et doit donc être exterminé.
Pour un chrétien, l'homosexuel est un frère.
La différence est si énorme qu'on ne peut pas la négliger, ni la limiter à une simple question de traitement (le nazi élimine, le chrétien se contente de réprimander?).
Quant à la question récurrente de savoir si l'homosexualité est dans la nature, elle est oiseuse, et sa réponse éventuelle ne justifie rien. Une fois qu'on a énoncé les deux évidences antagonistes qui sont que les couples homosexuels sont stériles, mais que tous les goûts sont dans la nature, on n'est pas plus avancé.

[Raistlin]

Bonjour spk,

Le christianisme est effectivement surnaturel. Mais le surnaturel ne nie pas le naturel. Ceci étant dit, je ne parlais pas précédément selon l'angle chrétien, mais selon l'angle exclusivement rationnel des choses. Si j'ai dévié, merci de me dire où.

Quant à la question récurrente de savoir si l'homosexualité est dans la nature, elle est oiseuse, et sa réponse éventuelle ne justifie rien. Une fois qu'on a énoncé les deux évidences antagonistes qui sont que les couples homosexuels sont stériles, mais que tous les goûts sont dans la nature, on n'est pas plus avancé.

Vous faites erreur dans la formulation des choses. La question n’a jamais été de savoir si l’homosexualité était dans la nature, elle l’est à l’évidence. La question est de savoir si l’homosexualité relève d’une sexualité tout à fait saine et équilibrée ou d’un trouble.
Car par exemple, vous trouverez dans la nature des "anomalies" comme les maladies génétiques, des handicaps, etc. Faut-il en conclure qu'on n'est pas plus avancé pour dire où ce qui est conforme à la nature humaine ? Faut-il dire par exemple, que rien ne cloche chez le trisomique ? Je ne crois pas.

L'observation des faits permet de dire ce qui est conforme au développement normal d'un individu humain, et ce qui constitue un trouble, une anomalie, une maladie. Par exemple, que certains humains aiment manger des excréments ne saurait constituer un argument pertinent pour dire qu'il est bon et sain d'en manger.

De même, je note que l’observation des faits, et rien que des faits, conduit à dire que les organes sexuels mâle et femelle des êtres humains sont à l’évidence faits pour fonctionner ensemble, dans un but bien précis : celui de la perpétuation de l’espèce. Je ne limite pas la sexualité humaine à cette finalité mais je ne vois aucune raison, autre qu’idéologique, de la nier. Or je fais aussi ce constat que la pulsion homosexuelle nie totalement cette finalité. Donc il y a trouble, c’est la seule conclusion logique. La difficulté avec la sexualité, c’est qu’elle n’est pas seulement biologique (comme la digestion), elle est aussi comportementale.

J’ajoute que la pulsion homosexuelle n’est pas une affaire de goût. Pour y être confronté tous les jours de ma vie, je peux vous témoigner que c’est là une vision simpliste des choses.

Cordialement,

[mike.adoo]

Mikaël a écrit : Connaître ses parents biologiques est peut-être un bien mais ce n'est certainement pas un droit, car un droit véritable ne peut pas exiger d'autrui qu'il initie un acte positif, mais simplement qu'il s'abstienne d'agir négativement. Il n'y a pas de "droit à connaître ses parents" comme il n'y a pas de "droit à connaître les détails de leur vie sexuelle".

Chercher la vérité ...Est-ce un bien , un droit , ou un devoir ? Par contre , cacher la vérité est toujours un mal .

Par ailleurs ,je pense qu'il n'est pas raisonnable de mettre en équation "droit à connaître ses parents" et "droit à connaître les détails de leur vie sexuelle" . Il s'agit de deux domaines très différents .

[Ludovic]

Par contre , cacher la vérité est toujours un mal .

Enfin, sauf quand cette vérité peut être utilisée à de mauvaises fins - ce qui n'est assurément pas le cas ici!

[spk]

Vous faites erreur dans la formulation des choses. La question n’a jamais été de savoir si l’homosexualité était dans la nature, elle l’est à l’évidence.

La question, nouvellement distribuée sur ce fil, s'intitule "sur l'idée de nature". Si l'on parle de l'homosexualité, il est donc assez naturel, si j'ose dire, de se demander si l'homosexualité est dans la nature. Mais puisque nous sommes d'accord pour dire qu'en réalité cette question ne se pose pas, oublions-la.

La question est de savoir si l’homosexualité relève d’une sexualité tout à fait saine et équilibrée ou d’un trouble.

Que veut dire "saine et équilibrée" pour la sexualité humaine? Est-ce le critère auquel il faut se référer? Je pensais qu'il était question de morale plutôt que de psychiatrie. Mais si l'on parle de psychiatrie, il est évident qu'il n'y a que des cas particuliers, et que les névroses graves liées au comportement sexuel affectent tout aussi bien les hétérosexuels que les homosexuels. En résumé, toute sexualité humaine est troublante et troublée. Il ne s'ensuit pas qu'elle soit coupable.

Car par exemple, vous trouverez dans la nature des "anomalies" comme les maladies génétiques, des handicaps, etc. Faut-il en conclure qu'on n'est pas plus avancé pour dire où ce qui est conforme à la nature humaine ? Faut-il dire par exemple, que rien ne cloche chez le trisomique ? Je ne crois pas.

Le trisomique, pour autant, doit être aimé et respecté tel qu'il est. Il est aussi humain que vous et moi. N'êtes-vous pas d'accord?

L’observation des faits, et rien que des faits, conduit à dire que les organes sexuels mâle et femelle des êtres humains sont à l’évidence faits pour fonctionner ensemble, dans un but bien précis : celui de la perpétuation de l’espèce. Je ne limite pas la sexualité humaine à cette finalité mais je ne vois aucune raison, autre qu’idéologique, de la nier. Or je fais aussi ce constat que la pulsion homosexuelle nie totalement cette finalité. Donc il y a trouble, c’est la seule conclusion logique. La difficulté avec la sexualité, c’est qu’elle n’est pas seulement biologique (comme la digestion), elle est aussi comportementale.

Personne ne nie que la sexualité soit liée à la reproduction. Les homosexuels le savent, et les couples hétérosexuels stériles aussi. De même, tout le monde sait que le désir sexuel peut être satisfait sans risquer la procréation. Il n'y a pas qu'un but précis à l'acte sexuel, il y en a au moins deux, plus tous les imprécis! L'un est la reproduction, cela peut arriver qu'un couple ait cela en vue, l'autre est le plaisir. Chacun des deux est en soi un but suffisant pour motiver l'acte sexuel. C'est tout ce que dit la nature. Le reste n'est pas de l'ordre des faits, mais des interprétations, ou de la réflexion morale.

[Raistlin]

Que veut dire "saine et équilibrée" pour la sexualité humaine? Est-ce le critère auquel il faut se référer? Je pensais qu'il était question de morale plutôt que de psychiatrie. Mais si l'on parle de psychiatrie, il est évident qu'il n'y a que des cas particuliers, et que les névroses graves liées au comportement sexuel affectent tout aussi bien les hétérosexuels que les homosexuels. En résumé, toute sexualité humaine est troublante et troublée. Il ne s'ensuit pas qu'elle soit coupable.

Premièrement, je n’ai jamais dit que les hétérosexuels n’avaient pas de névroses sexuelles. Mais l’homosexualité est selon moi également une névrose sexuelle.

Et avant de parler de morale, je veux parler de finalité de la sexualité. Le discours actuel est de dire que l’homosexualité est tout à fait normale et ne constitue pas une déviance de la sexualité humaine. Je rétorque alors que l’homosexualité est – et c’est l’évidence selon moi – une névrose ou un trouble de la sexualité car celle-ci a pour finalité la reproduction, et que l’homosexualité est incapable de satisfaire cette finalité.

Le trisomique, pour autant, doit être aimé et respecté tel qu'il est. Il est aussi humain que vous et moi. N'êtes-vous pas d'accord?

Oui je suis d’accord mais je ne vois pas le rapport avec ce que je disais. Je n’ai jamais dit que les personnes ayant des pulsions homosexuelles étaient moins humaines, j’ai dit qu’elles avaient une sexualité blessée, handicapée. Tout comme un homme avec un bras en moins n’en est pas moins homme, mais il serait absurde de dire qu’il ne souffre d’aucun handicap.

Personne ne nie que la sexualité soit liée à la reproduction.

Vous vous trompez, beaucoup le nient, au moins implicitement. Ils ne nient pas que la sexualité puisse déboucher sur la reproduction (ce serait idiot), mais ils nient que ce soit là une de ses finalités, en gros, ils nient que ce soit son rôle.

Les homosexuels le savent, et les couples hétérosexuels stériles aussi.

Je vous en prie, ne vous y mettez pas vous aussi : comparer les couples homosexuels aux couples hétérosexuels stériles n’a aucun sens.

De même, tout le monde sait que le désir sexuel peut être satisfait sans risquer la procréation. Il n'y a pas qu'un but précis à l'acte sexuel, il y en a au moins deux, plus tous les imprécis!

Mais je n’ai pas dit que la reproduction est la seule finalité de la sexualité humaine. Je pense qu’il y a aussi toute une dimension de communion des corps et d’intimité. Mais reconnaître plusieurs finalités à la sexualité ne saurait donner le droit d’en nier certaines.

Par exemple, que diriez-vous à celui qui veut juste coucher avec sa femme pour avoir des enfants, sans plaisir, sans tendresse, comme un automate ? Hé bien, moi je lui dirais qu’en agissant ainsi il occulte une dimension fondamentale de la sexualité. A contrario, celui qui refuse que son activité sexuelle soit ouverte à la vie (ce qui ne veut pas dire avoir un enfant à chaque acte sexuel, mais cela mériterait d’autres développements) n’est pas plus dans la vérité, car il occulte également une dimension fondamentale de la sexualité. La sexualité n’est pas un jouet, spk.

L'un est la reproduction, cela peut arriver qu'un couple ait cela en vue, l'autre est le plaisir. Chacun des deux est en soi un but suffisant pour motiver l'acte sexuel. C'est tout ce que dit la nature. Le reste n'est pas de l'ordre des faits, mais des interprétations, ou de la réflexion morale.

Ce que vous ne comprenez pas, c’est que l’homosexualité n’est pas une simple affaire de « motivation » (ce qui est déjà très contestable tel que vous l’exprimez) : l’homosexualité, dans son essence, est complètement et irrémédiablement fermée à la vie. Les homosexuels ne sont pas une catégorie de personnes donnant le primat au plaisir sur la transmission de la vie : leur sexualité est tout simplement incapable de donner la vie, elle est incapable de remplir une de ses fonctions principales, et ce même s’ils le voulaient. C’est pourquoi j’en déduis une anomalie du comportement sexuel.

Cordialement,