Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

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spk
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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par spk » mar. 11 juin 2013, 11:06

Le texte de Thierry Peltier exprime d'abord un malaise. C'est peut-être pour cela qu'il est assez confus. Il me semble que ce malaise tient à l'image que d'après lui l'Eglise donne d'elle, en militant contre le mariage homosexuel. Double subjectivité par conséquent : subjectivité de l'image, car d'autres au contraire auront l'impression d'un renouveau, et subjectivité du point de vue, celui d'un chrétien qui ne sent pas en accord avec une bonne partie de ses coreligionnaires. Il n'est donc pas parole d'Evangile, et je ne crois pas qu'il en ait l'intention.
Mais ce n'est pas parce qu'un propos est subjectif qu'il est forcément insignifiant. Par exemple:
Thierry Peltier a écrit :Vous sortez de votre rôle grisé par un hypothétique "Printemps français" où les catholiques auraient eu un rôle prépondérant. Alors, vous commencez par critiquer le Gudd, le FN, Civitas, le Groupe Identitaire tout en sachant que sans eux, on ne parlerait pas tant de vous. Ces gens-là sont bons pour grossir le nombre de manifestants mais sont mauvais si on parle de casse. C'est chrétiens, ça, d'après vous ?
C'est terriblement confus, c'est même assez désagréable comme imputation, bref l'auteur aurait peut-être dû se relire, mais on devine le malaise. L'Eglise est-elle l'alliée de l'extrême-droite? Un jour oui, un jour non, selon l'intérêt supposé en terme de communication. Qu'en reste-t-il dans l'opinion? L'effet n'est-il pas désastreux? Toutefois, Thierry Peltier aurait été je pense mieux inspiré de pointer la responsabilité des medias dans l'affaire.
Le reste de son texte cherche à évacuer ce malaise. Thierry Peltier cherche à se convaincre qu'on aurait pu éviter ce psychodrame, de façon pas très convaincante à mon avis, en postulant que l'Eglise n'a pas à intervenir sur les questions de droit civil, ou qu'elle devrait avoir d'autres priorités, ce qui n'est pas probant, ou, ce qui est davantage vrai, en ne se focalisant pas sur la question du mariage homosexuel, qui, là où il est autorisé, n'a produit aucun effet particulier, et dont l'interdiction n'empêche en rien la crise de la famille de s'étendre.

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Raistlin
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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par Raistlin » mar. 11 juin 2013, 11:17

Je partage votre analyse spk.

Je me permets de réagir à cela :
L'Eglise est-elle l'alliée de l'extrême-droite? Un jour oui, un jour non, selon l'intérêt supposé en terme de communication. Qu'en reste-t-il dans l'opinion? L'effet n'est-il pas désastreux?
C'est là où Thierry Peltier se fourvoie : peu importe l'opinion, seuls la vérité et le bien comptent. L'Église n'a pas à trier ceux qui osent secouer les consciences, mais invitent tous les hommes de bonne volonté et un tant soit peu censés à résister. Mais de fait, statistiquement, c'est plutôt des gens de droite qui se retrouvent dans ce mouvement. Et alors ? La gauche n'est pas certainement la représentante du bien.

Quant à la peur l'extrême-droite, on voit ici un des fruits de plusieurs décennies de terrorisme intellectuel : l'extrême-gauche est vue comme un peu agitatrice mais tout à fait acceptable, alors que bien sûr, l'extrême-droite est diabolisée à l'excès. Sans être moi-même d'extrême-droite, c'est là un tropisme que je rejette en bloc comme profondément mensonger. Lorsqu'on sait que l'extrême-gauche française (voire la gauche tout court) s'est ralliée idéologiquement après la seconde guerre mondiale au communisme le plus dur (tour à tour Staline, Mao, Castro, Ho chi minh, Pol Pot, etc.), responsable de dizaines de millions de morts, il y a de quoi éclater de rire si ce n'était pas aussi grave. L'extrême-droite française, elle, ne me semble jamais s'être ralliée idéologiquement au nazisme, et ce malgré tous ses dérapages.
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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par spk » mar. 11 juin 2013, 11:31

Raistlin a écrit : C'est là où Thierry Peltier se fourvoie : peu importe l'opinion, seuls la vérité et le bien comptent. L'Église n'a pas à trier ceux qui osent secouer les consciences, mais invitent tous les hommes de bonne volonté et un tant soit peu censés à résister. Mais de fait, statistiquement, c'est plutôt des gens de droite qui se retrouvent dans ce mouvement. Et alors ?
Que seules comptent le vrai et le bien est un excellent principe. Mais il ne s'applique pas aux manifestations de rue, qui ne sont que des moyens d'agir sur l'opinion publique afin de faire triompher sa cause. Cela ne veut pas dire qu'il faut s'interdire de manifester, car il faut bien, parfois, montrer qu'il y a un problème et demander à se faire entendre. Mais ce moment où un groupe fait pression par le nombre et la détermination sur les pouvoirs en place n'est pas un moment de vérité et de recherche du bien.
Et c'est ennuyeux car jusqu'où a-t-on le droit d'aller dans la stratégie de persuasion avec tous les petits mensonges qui lui sont nécessaires? Par exemple : est-il normal d'emmener des enfants pour participer à un combat auquel il est à souhaiter qu'ils ne comprennent rien?
En attendant, je crois que François Hollande a atteint son but : la droite s'est divisée sur le sujet, alors que les gens de gauche hostiles à la loi se sont tus. Au jeu d'échecs de la manipulation de l'opinion, l'Eglise a encore perdu, ce qui d'un certain point de vue est tout à son honneur, mais est la cause d'une douleur que je crois sincère chez des gens comme Thierry Peltier.

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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par Raistlin » mar. 11 juin 2013, 11:46

spk a écrit :Mais il ne s'applique pas aux manifestations de rue, qui ne sont que des moyens d'agir sur l'opinion publique afin de faire triompher sa cause.
Certes, nul n'est obligé de souscrire aux manifestations, on peut s'opposer autrement à cette loi injuste. Mais la lettre de Thierry Peltier déborde largement le cadre des manifestations.

spk a écrit :Mais ce moment où un groupe fait pression par le nombre et la détermination sur les pouvoirs en place n'est pas un moment de vérité et de recherche du bien.

Et en même temps, quel autre moyen pour se faire entendre ? Si le gouvernement acceptait d’écouter avec bienveillance ceux qui ne pensent pas comme lui, il n’y aurait pas besoin de manifester. Mais même en manifestant, le gouvernement répond par le mépris et le mensonge. On récolte ce que l’on sème…

spk a écrit :Et c'est ennuyeux car jusqu'où a-t-on le droit d'aller dans la stratégie de persuasion avec tous les petits mensonges qui lui sont nécessaires? Par exemple : est-il normal d'emmener des enfants pour participer à un combat auquel il est à souhaiter qu'ils ne comprennent rien?
Oui, car je vous rappelle que le but de ces manifestations est de rappeler le rôle central de la famille « traditionnelle », c’est-à-dire s’appuyant sur un père et une mère, ainsi que sur le fait que l’enfant n’est pas un objet de désir égoïste.

spk a écrit :En attendant, je crois que François Hollande a atteint son but : la droite s'est divisée sur le sujet, alors que les gens de gauche hostiles à la loi se sont tus. Au jeu d'échecs de la manipulation de l'opinion, l'Eglise a encore perdu, ce qui d'un certain point de vue est tout à son honneur, mais est la cause d'une douleur que je crois sincère chez des gens comme Thierry Peltier.
L’Église n’a rien perdu, spk. Vous ne comprenez toujours pas qu’il ne s’agit pas tant de victoire politique immédiate, que de résistance au mal ? C’est précisément en cherchant une sorte de victoire selon l’esprit du monde qu’on est prêt à toutes les concessions, même les pires. Thierry Peltier, en tant que catholique, devrait comprendre cela mieux que d’autres.

Quant à François Hollande, il montre de plus en plus l’aspect totalitaire de son régime. On le voit avec l’utilisation du mensonge et de la manipulation médiatique, mais aussi avec l’insulte de certains élus et même des affirmations inquiétantes dignes des pires totalitarismes (par exemple celle d’une députée PS selon laquelle l’enfant n’appartient pas aux parents mais à l’État).
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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par Suliko » mar. 11 juin 2013, 12:07

Elle sait la révolution anthropologique majeure que cela va entraîner
J'aimerais juste revenir sur ce point.
Personnellement, je suis d'accord avec ce qu'a écrit zélie dans une autre rubrique, comme je le mentionnais dans mon message précédent. Il me semble fondamental de comprendre que la révolution anthropologique que craignent tant les opposants à la loi s'est déjà faite peu à peu et qu'elle a commencé il y a bien longtemps, à travers : la création du mariage civil dissocié du mariage religieux, la légalisation du divorce (qui devient de plus en plus facile à obtenir), la dissociation de la sexualité et de la procréation (par la contraception ultrarépandue), l'avortement, etc...Je ne peux donc pas voir la légalisation du mariage homosexuel comme un tournant anthropologique majeur, mais juste comme un pas de plus vers cette évolution des moeurs. Bien sûr, un tel mariage est émotionnellement plus marquant, mais finalement, pourquoi y voir un tournant anthropologique, alors que le tournant s'est fait progressivement et d'une certaine manière beaucoup plus sournoisement?
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par Raistlin » mar. 11 juin 2013, 12:20

Suliko a écrit :Il me semble fondamental de comprendre que la révolution anthropologique que craignent tant les opposants à la loi s'est déjà faite peu à peu et qu'elle a commencé il y a bien longtemps, à travers : la création du mariage civil dissocié du mariage religieux, la légalisation du divorce (qui devient de plus en plus facile à obtenir), la dissociation de la sexualité et de la procréation (par la contraception ultrarépandue), l'avortement, etc...Je ne peux donc pas voir la légalisation du mariage homosexuel comme un tournant anthropologique majeur, mais juste comme un pas de plus vers cette évolution des moeurs. Bien sûr, un tel mariage est émotionnellement plus marquant, mais finalement, pourquoi y voir un tournant anthropologique, alors que le tournant s'est fait progressivement et d'une certaine manière beaucoup plus sournoisement?
Sauf que le mariage civil reconnaissait toujours que la cellule de base de la société, et le cadre souhaitable pour élever des enfants, est l’union d’un homme et d’une femme. Qu’il ait préparé la voie aux dérives que nous constatons aujourd’hui, sans doute puisqu’en réalité, il procédait d’une volonté d’émancipation de la morale religieuse. En fait, le mariage civil a surtout donné le droit à l’État de définir ce qu’est le mariage.

Quant au divorce, au libéralisme sexuel, à la contraception et à l’avortement, effectivement, ils préparaient ce que nous constatons aujourd’hui. Mais même cela n’était pas encore un bouleversement anthropologique car le socle homme-femme n’était pas nié.

Donc oui, tout ce que vous citez participe de ce bouleversement et l’a préparé, mais je pense que le tournant a lieu maintenant. Avec la négation pure et simple du rôle irremplaçable de la famille traditionnelle, et avec le Gender que l’État veut imposer aux consciences, on y est.
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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par Nicodème » mar. 11 juin 2013, 19:29

Bonjour,
Je suis Thierry Peltier
J'aurais dû peut-être venir plus tôt ici. Mais j'ai été, bien malgré moi, pris dans un tel tourbillon de réaction, que je ne pourrai jamais réagir à tout ce qui est écrit sur ma lettre et sur ce que je crois.

Excusez-moi donc d'être peut-être trop rapide.

Manifestement, certains n'ont pas bien lu ma lettre. Je vais essayer d'y remédier.

1. Si je me suis "décrit" comme chrétien catholique pratiquant, ce n'est certainement pas pour m'en vanter. C'est parce que, écrivant dans un blog hébergé par Mediapart, beaucoup auraient pu croire que j'étais un chrétien "progressiste", faisant fi de l'enseignement de l'Eglise.

2. Je suis d'accord avec cet Enseignement. Je le connais bien. Je pourrais même faire un discours ou un cours à son sujet où un évêque présent ne trouverait rien à redire. Je l'ai écrit dans ma lettre en disant explicitement "et je suis d'accord avec ça." De plus, en réagissant au commentaire d'un lecteur, j'ai encore précisé : "si j'étais homosexuel, je pense que j'essayerais de vivre dans la chasteté. Je ne peux être plus précis, non ?

3. L'esclavage d'un enfant ne peut être comparé au fait qu'il ait des parents de même sexe. Il n'y a pas de danger de morts et ici, en Belgique, depuis 10 ans, rien ne permet de dire que l'enfant d'un couple homosexuel part dans la vie avec un handicap. J'ai donné cours à plusieurs de ces enfants. S'ils ne m'avaient pas confié leur particularité familiale, jamais je n'aurai pu le deviner. Surtout, qu'ici en Belgique, dire qu'on veut adopter un enfant, pour des homosexuels, c'est devoir attendre très longtemps avant que cela ne se réalise.

4. Descendre dans la rue quand il y a danger de mort ? Oui, je serais bien le premier à le faire. Mais descendre dans la rue pour que des non-croyants n'aient pas le droit de réaliser quelque chose qui leur semble un progrès, sans que les chrétiens ne perdent quoi que ce soit (Un homo chrétien n'est pas obligé de se marier, que je sache) (un couple homo n'est pas obligé d'avoir un enfant.) non, je me refuse à le faire. Rien n'est enlevé aux droits de l'Eglise dans cette affaire, rien.

5. Il y a chez beaucoup de Français cette croyance que la Foi Catholique doit s'inscrire quelque part dans le clivage "Gauche - Droite". Ici, ce n'est pas comme ça, loin de là. Les partis de gauche ici comptent beaucoup de chrétiens sans que cela ne soit un problème. Au MR (équivalent de votre UMP), nombreux sont les athées, même de l'Action Laïque...
Mais chez vous, pour certains, être chrétien, c'est être de droite et c'est surtout ne jamais penser que la Gauche a parfois des choses intéressantes à dire. Moi, je ne veux pas m'inscrire dans ce débat. Mais je trouve que cela complique les choses. Beaucoup de chrétiens n'imaginent pas un instant pouvoir dire : "Tiens, ça je ne le partage pas, mais je comprends ce que notre gouvernement de gauche veut faire passer." Non, il faut toujours faire des procès d'intention à des gens qui n'ont rien à cacher.

6. A supposé même que les chrétiens aient dû manifester, cela ne s'improvise pas. On ne monte pas dans un train fou qui risque de dérailler à tout bout de champ ou de s'arrêter en pleine campagne. En suivant une espèce de marionnette rose qui n'avait aucune profondeur, en acceptant de marcher avec les repris de justice du Gud, de l'action identitaire et même de la "droite forte", l'Eglise s'est laissée salir. Quand tous les recours ont été épuisé, on voit que ça a fait psssssssssht, et c'est tout. L'Eglise de France, là, s'est trompé lourdement et je pense qu'elle sera obligé un jour de le reconnaître.

7. Moi, je suis prêt à descendre dans la rue, pour faire cesser cette chasse aux Roms, qui eux sont chrétiens. Notre village a accueilli une famille de Roms fuyant la France. Quand j'entends ce qu'ils me racontent, je me dis "mais où étaient les chrétiens là-dedans." Tous les problèmes que vous avez avec eux, nous les avons aussi. Mais il y a moyen d'agir en chrétien avec des chrétiens.

8. Je m'excuse beaucoup pour ceux qui pensent le contraire, mais la chrétienté, oui, je le redis : c'est terminé ! Il faut en faire notre deuil et agir, non pas pour convaincre, mais simplement pour se mettre aux service des autres et de Dieu.

9. Un peu de sacré dans ce monde de brutes : Dans l'office des Vêpres d'aujourd'hui, il y ce petit bout de l’Épître aux Romains (4 : 13) : Dieu a promis à Abraham et à sa descendance qu'ils recevraient le monde en héritage, non pas en accomplissant la Loi, mais en devenant justes par la foi"

Je lirai vos réactions mais pardonnez-moi si je ne vous réponds pas...

Thierry P. :)

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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par Cgs » mar. 11 juin 2013, 20:14

[Sujet verrouillé en cours de nettoyage du hors-sujet. Addendum : fil de discussion réouvert sous peu. Merci de ne pas dévier en hors-sujet.]
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Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par ti'hamo » mer. 12 juin 2013, 12:27

Au sujet de cette lettre :

. Le début laisse entendre qu'il ne s'agit que de critiquer une attitude, le fait de manifester, et les effets délétères possibles de ces manifestations ; mais la suite de la lettre va plus loin et n'a rien à voir, puisqu'il explique en quoi le principe même du mariage homosexuel est d'après lui une bonne chose.

Je trouve ça malhonnête. Si on veut exprimer un désaccord de fond, on ne le masque pas sous d'autres motifs. Ça permet de jouer sur les deux tableaux, certes, mais je trouve ça malhonnête.


. Il intente à l'abbé Grosjean un procès d'intention, et l'accuse de sympathies troubles avec les mouvements violents d'extrême-droite.
Ce faisant, il reprend d'ailleurs l'image simpliste du débat, telle qu'elle transparaît dans les médias grand public : des catholiques méchants et hypocrites bien contents d'être appuyés par de violents mouvements d'extrême-droite.

Procès d'intention. Je trouve cela malhonnête.


. Il part du principe que, puisque son interlocuteur soutient ce mouvement, c'est donc que par ailleurs il ne fait rien pour les pauvres, rien pour les étrangers, rien sur n'importe quel autre sujet.

Je trouve ça absurde ET malhonnête. D'ailleurs, ce faisant il reprend inconsciemment à son compte ce que lui-même dénonce plus loin : une division binaire entre gauche et droite (puisque le présupposé est que ceux qui s'opposent au mariage homosexuel, sont donc de droite, et n'en ont donc rien à faire des pauvres ni des étrangers - on mesure toute la somme de préjugés à l'œuvre dans ces deux "donc").
Non seulement malhonnête, donc, mais également incohérent.



. L'évolution délétère de cette société, notamment pour tout ce qui touche le couple, l'amour, les enfants,... n'est effectivement pas une nouveauté, et le mariage homosexuel en est une expression, pas un point de départ. C'est vrai.
Ce n'est donc pas le seul mariage homosexuel qui entraînera d'autres dérives, c'est vrai.

Par contre, c'est l'inscription dans la loi de cette évolution, dont certains craignent qu'elle amène donc plus vite et plus fort les évolutions suivantes - puisqu'une fois le principe du mariage redéfinit dans la loi, plus grand chose ne s'oppose à ce que sa définition devienne purement arbitraire.

Mais, accuser l'abbé Grosjean, pour avoir pensé cela, de faire des homosexuels des boucs-émissaires...
...c'est idiot ET malhonnête.

(une excuse qu'on pourrait éventuellement lui trouver, c'est que certains membres de la manifestation, et pas forcément dans les mouvements extrêmes, ont eux-même tout mélangé, j'en suis certain, et ont certainement tendance à focaliser sur le "mariage gay" en faisant des homosexuels les responsables ou les symboles de cette évolution délétère. Mais comme je ne crois pas que ce soit ce qui ressort des propos de m.l'abbé Grosjean, porter l'accusation contre lui me semble malhonnête.)



. Il rappelle que nous ne devons pas être nostalgiques d'un passé d'ailleurs souvent fantasmé, que nous devons agir dans le monde tel qu'il est et non tel que nous aurions aimé qu'il soit,
et c'est vrai.

. Il reproche à tel abbé son manque de réserve et son enthousiasme un peu trop appuyé à l'égard d'un mouvement qui ne manque pas d'aspects critiquables,
et cela est tout à fait recevable.



. Sa défense et sa justification de la loi sur le mariage homosexuel et l'adoption est bancale et confuse, parce qu'il passe d'un point de vue à un autre, et on n'arrive pas à savoir s'il est en train de nous expliquer si c'est un moindre mal, si c'est anodin, ou si c'est merveilleux.



Pas sûr, donc, que cette lettre soit de très bon aloi. Car pas mal de sous-entendus, de procès d'intention, de double discours, d'amalgames malhonnêtes, de faits tronqués, d'accusations infondées. Écrire ainsi et vouloir l'écrire en public, en cherchant volontairement, qui plus est, un public large, je suis désolé Cinci, mais ça me semble une belle inconséquence.



. Sa plus grosse erreur, à mon avis, demeure cependant celle-ci :
"Et je vous le dis tout net : un couple homosexuel donnera une garantie que les autres types de familles ne pourront jamais donner tout à fait. C'est l'amour désiré "
Ouch. Alors que, justement, m'est avis que c'est à partir du moment où on confond "amour" et "désir" que les gros ennuis commencent. (c'est pour ça qu'on avorte, pour ça qu'on bat des enfants, pour ça qu'on réclame de plus en plus de pouvoir faire fabriquer des enfants comme on l'entend, ...)

Rien que cette prase laisserait à penser que, sur ce sujet, il n'a juste rien compris à la situation présente, et ne peut donc pas comprendre les inquiétudes des uns ou des autres - surtout si elles sont mal exprimées ou si certains des inquiets se trompent eux-mêmes d'explication, je le reconnais.


En matière d'éclairage, il serait intéressant de savoir la pensée de ce monsieur concernant les inquiétudes de certains à l'endroit de la procréation médicalement assistée ouverte à toutes (couples de femmes ou femmes célibataires), ou des mères porteuses.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par Aldous » mer. 12 juin 2013, 12:36

Raistlin a écrit :Je partage votre analyse spk.

Je me permets de réagir à cela :
L'Eglise est-elle l'alliée de l'extrême-droite? Un jour oui, un jour non, selon l'intérêt supposé en terme de communication. Qu'en reste-t-il dans l'opinion? L'effet n'est-il pas désastreux?
C'est là où Thierry Peltier se fourvoie : peu importe l'opinion, seuls la vérité et le bien comptent. L'Église n'a pas à trier ceux qui osent secouer les consciences, mais invitent tous les hommes de bonne volonté et un tant soit peu censés à résister. Mais de fait, statistiquement, c'est plutôt des gens de droite qui se retrouvent dans ce mouvement. Et alors ? La gauche n'est pas certainement la représentante du bien.

Quant à la peur l'extrême-droite, on voit ici un des fruits de plusieurs décennies de terrorisme intellectuel : l'extrême-gauche est vue comme un peu agitatrice mais tout à fait acceptable, alors que bien sûr, l'extrême-droite est diabolisée à l'excès. Sans être moi-même d'extrême-droite, c'est là un tropisme que je rejette en bloc comme profondément mensonger. Lorsqu'on sait que l'extrême-gauche française (voire la gauche tout court) s'est ralliée idéologiquement après la seconde guerre mondiale au communisme le plus dur (tour à tour Staline, Mao, Castro, Ho chi minh, Pol Pot, etc.), responsable de dizaines de millions de morts, il y a de quoi éclater de rire si ce n'était pas aussi grave. L'extrême-droite française, elle, ne me semble jamais s'être ralliée idéologiquement au nazisme, et ce malgré tous ses dérapages.
C'est du Hors Sujet ça. On est plus dans le rapport de l'Eglise avec la question du mariage pour tous. On est dans l'analyse de la perception comparée de l'exrême droite et de l'extrême gauche. ça n'a rien à voir avec le sujet...

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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par ti'hamo » mer. 12 juin 2013, 13:02

Oh, mais sinon, "je suis ceci", "je suis cela"... d'accord, mais pourquoi ne pas se rendre compte par soi-même de la personnalité de ce monsieur, directement, dans le texte,
de voir la façon dont il se considère lui-même, la façon dont il considère ses interlocuteurs, la façon dont il leur parle ?

Après tout, il suffirait pour cela de lire le commentaire qu'il laisse sous la réponse de l'abé Grosjean.

Bon. Et bien voilà.
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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par Raistlin » mer. 12 juin 2013, 13:03

Bonjour monsieur Peltier et merci de prendre le temps de venir sur ce forum.
Nicodème a écrit :2. Je suis d'accord avec cet Enseignement. Je le connais bien. Je pourrais même faire un discours ou un cours à son sujet où un évêque présent ne trouverait rien à redire. Je l'ai écrit dans ma lettre en disant explicitement "et je suis d'accord avec ça." De plus, en réagissant au commentaire d'un lecteur, j'ai encore précisé : "si j'étais homosexuel, je pense que j'essayerais de vivre dans la chasteté. Je ne peux être plus précis, non ?
Excusez-moi mais ce n’était pas si explicite que cela. Au demeurant, je pense que la question du mariage homosexuel est à dissocier de la question de comment vivre ses pulsions homosexuelles.

Nicodème a écrit :3. L'esclavage d'un enfant ne peut être comparé au fait qu'il ait des parents de même sexe. Il n'y a pas de danger de morts et ici, en Belgique, depuis 10 ans, rien ne permet de dire que l'enfant d'un couple homosexuel part dans la vie avec un handicap. J'ai donné cours à plusieurs de ces enfants. S'ils ne m'avaient pas confié leur particularité familiale, jamais je n'aurai pu le deviner. Surtout, qu'ici en Belgique, dire qu'on veut adopter un enfant, pour des homosexuels, c'est devoir attendre très longtemps avant que cela ne se réalise.
Vous m’excuserez mais votre expérience me semble un peu courte, et surtout trop limitée. De fait, il me semble que celle des enfants qui n’ont pas connu leur père ou leur mère, et qui ont ce besoin de filiation parle dans l’autre sens.

Le problème, voyez-vous, c’est que nous ne nions pas qu’un enfant élevé par un couple homosexuel puisse trouver un équilibre. Mais :
1- Rien ne le garantit.
2- C’est un droit de l’enfant d’avoir un père et une mère, même si les circonstances de la vie font que ce n’est pas toujours possible.
3- Priver délibérément un enfant d’un père ou d’une mère (PMA ou GPA) pour satisfaire le désir d’un couple est objectivement une injustice. Qui osera dire que dans l’idéal, il n’est pas souhaitable qu’un enfant soit élevé par son père et sa mère naturels ? Or avec la PMA et la GPA – qui suivront logiquement le mariage homosexuel –, il ne s’agit pas de palier à des drames (ce que fait l’adoption), mais de priver délibérément un enfant de son père ou de sa mère.

Vous savez, vous trouverez des enfants qui parviennent à se trouver un équilibre après le deuil d’un des parents, un divorce ou même l’abandon du foyer par le père ou la mère. Néanmoins, qui oserait affirmer que ce sont là des situations à créer délibérément et positivement ?

De même, oui un enfant peut trouver un équilibre avec des parents du même sexe. Mais il y a une profonde injustice à priver un enfant d’un père ou d’une mère.

Enfin, il y a des cicatrices qui ne se voient pas. Puisque nous en sommes à parler de nos expériences, voici la mienne : je viens d’un foyer brisé, père ayant d’abord quitté le domicile à deux reprises avant qu’il y ait divorce. Croyez-moi, TOUS mes professeurs, lors des conseils de classe ou discussions avec ma mère, faisaient l’éloge de mon équilibre, de mes bons résultats, de ma joie de vivre, etc. Moi-même, je pensais que ces évènements avaient été sans conséquence dans ma construction psychologique et identitaire. Grave erreur monsieur Peltier, grave erreur, je peux vous le garantir.

Bref, nous n’avons pas le droit, monsieur, de partir du principe que puisqu’un enfant peut trouver un semblant d’équilibre, alors on peut lui infliger une situation bancale. Ce n’est pas aux adultes de décider ce que peut et doit endurer un enfant. Notre rôle est de leur assurer le meilleur cadre de vie possible, et non pas de les priver d’un père ou d’une mère en jugeant à leur place que ce n’est pas très grave.

Nicodème a écrit :4. Descendre dans la rue quand il y a danger de mort ? Oui, je serais bien le premier à le faire. Mais descendre dans la rue pour que des non-croyants n'aient pas le droit de réaliser quelque chose qui leur semble un progrès, sans que les chrétiens ne perdent quoi que ce soit (Un homo chrétien n'est pas obligé de se marier, que je sache) (un couple homo n'est pas obligé d'avoir un enfant.) non, je me refuse à le faire. Rien n'est enlevé aux droits de l'Eglise dans cette affaire, rien.
Ce que vous ne semblez pas comprendre, c’est qu’il s’agit de vérité et de bien commun, pas d’opinions personnelles et subjectives. L’Église a pour mission de dénoncer le mal, et elle nous exhorte à le faire. C’est dans sa doctrine. Dans cette triste histoire, elle ne défend pas son pré carré, elle dénonce le mal et appelle au bien.

Le mariage homosexuel n’aura pas que des conséquences pour les couples homosexuels. Il aura des conséquences sur les enfants que ces couples ne manqueront pas de revendiquer, et sur la société en général puisqu’il contribue à relativiser le rôle unique de l’union d’un homme et d’une femme. D’ailleurs, cette loi s’accompagne de la volonté d’imposer le Gender à l’école.

C’est un projet global qui se dessine.

Nicodème a écrit :6. A supposé même que les chrétiens aient dû manifester, cela ne s'improvise pas. On ne monte pas dans un train fou qui risque de dérailler à tout bout de champ ou de s'arrêter en pleine campagne. En suivant une espèce de marionnette rose qui n'avait aucune profondeur, en acceptant de marcher avec les repris de justice du Gud, de l'action identitaire et même de la "droite forte", l'Eglise s'est laissée salir. Quand tous les recours ont été épuisé, on voit que ça a fait psssssssssht, et c'est tout. L'Eglise de France, là, s'est trompé lourdement et je pense qu'elle sera obligé un jour de le reconnaître.
L’Église s’est laissé salir ? C’est là votre point de vue. Moi au contraire, je suis fier de cette Église qui a su s’opposer à ce qui constitue objectivement un mal et une injustice.

Votre fixation sur les quelques énergumènes qui se sont joint au mouvement est la preuve, à mon sens, de votre asservissement aux media. Oui, c’est dommage que ce genre de personnes vienne nous enquiquiner. Mais pour la plupart de ceux qui ont vécu les manifs de l’intérieur (j’en fais partie : je les ai TOUTES faites), elles n’ont même pas été visibles.

Et d’ailleurs, je vous signale que ce n’est pas l’Église qui a accepté de marcher avec ces gens. Ce sont ces personnes qui se sont greffées sur un mouvement (qui n’est même pas d’Église), mouvement qui a toujours affiché haut et fort son pacifisme et son respect des personnes homosexuelles. Votre propos est donc encore plus infondé. Vous faites le même genre d’amalgames et de raccourcis que la presse française.

Nicodème a écrit :7. Moi, je suis prêt à descendre dans la rue, pour faire cesser cette chasse aux Roms, qui eux sont chrétiens. Notre village a accueilli une famille de Roms fuyant la France. Quand j'entends ce qu'ils me racontent, je me dis "mais où étaient les chrétiens là-dedans." Tous les problèmes que vous avez avec eux, nous les avons aussi. Mais il y a moyen d'agir en chrétien avec des chrétiens.
Quel rapport avec le sujet ? Oui on pourrait aussi manifester contre la guerre en Syrie, contre les OGM et pour la paix dans le monde. Mais franchement, vous m’excuserez, ce n’est pas un argument dans le débat qui nous occupe.

Nicodème a écrit :8. Je m'excuse beaucoup pour ceux qui pensent le contraire, mais la chrétienté, oui, je le redis : c'est terminé ! Il faut en faire notre deuil et agir, non pas pour convaincre, mais simplement pour se mettre aux service des autres et de Dieu.
Oui, c’est terminé. Et alors ? Ce que vous ne semblez pas comprendre, c’est que l’opposition du chrétien au mal n’est pas un fruit de la chrétienté mais de l’Évangile. Et c’est justement parce que la chrétienté, c’est fini, que les chrétiens doivent s’opposer à ce genre de lois injustes.

Bon sang, monsieur Peltier, à vous écouter, le chrétien ne devrait pas s’opposer au mal. Ou plutôt, si, mais pas à CE mal qui pour vous ne semble pas en être un. C’est pour cela que avons réagi vivement à votre lettre : d’un côté vous dites que vous êtes prêts à manifester pour de « vraies » causes, de l’autre que vous récusez les manifestations (voire l’opposition) contre le mariage pour tous. Conclusion logique : le mariage pour tous n’est donc pas un problème pour vous. Or je suis au regret de vous le dire mais, sur ce point, l’Église n’est pas du tout d’accord avec vous, mais alors vraiment pas.

Et l’ambiguïté demeure dans votre message. Navré, mais l’Église appelle explicitement à s’opposer à ces bouleversements anthropologiques. L’Église VOUS appelle à vous y opposer.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Aldous
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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par Aldous » mer. 12 juin 2013, 13:09

Raistlin a écrit :
Annie a écrit :Pour moi Jésus n'aurais jamais mené une marche contre quelque chose qui touche des hommes et des femmes qui n'ont commis aucun crime à moins que l'amour ne soit plus la première chose que se doit de respecter tout chrétien.
Et puis, vous savez, l’amour est devenu un mot fourre-tout, malheureusement. L’amour auquel le chrétien est appelé n’a rien à voir avec ces niaiseries romantico-sentimentales.
Qu'est-ce que vous appelez ces niaiseries romantico-sentimentales?
Raistlin a écrit :L'Église a pour vocation de montrer le chemin du bien et du vrai. Le mariage gay pose problème au moins pour 3 raisons :
:arrow: C'est un bouleversement anthropologique qui nie la spécificité du mariage "conventionnel", et donc qui relativise son importance. C'est un pas de plus dans la déconstruction de la cellule familiale "classique" sur laquelle est bâtie toute société humaine.
Je ne comprends pas cet argument. En quoi le mariage pour tous (entre personnes de même sexe) va déconstruire la cellule "classique" sur laquelle est bâtie toute société?
Il y aura toujours la cellule familiale classique sur laquelle est bâtie toute société...
Raistlin a écrit : :arrow: Une fois mariés, les couples gays ne tarderont pas à renvendiquer le "droit" d'avoir des enfants. C'est donc par la loi que des enfants seront délibérément privés d'un père et d'une mère. C'est une progonde injustice. Bien sûr que des enfants élevés par des homosexuels pourront trouver un équilibre, mais là n'est pas la question. Des enfants orphelins aussi peuvent trouver un équilibre et être heureux, mais seul un esprit malade ira suggérer qu'on crée délibérément par la loi ce genre de drames.
Là je suis d'accord avec cet argument. Toutefois il parait que nombre d'orphelins préfèreraient de loin être élevé par un couple homo que de végéter dans leur orphelinat...
Si les couples homos s'en tenait à cette façon d'avoir des enfants (adoption) ça serait à mes yeux acceptable.
Raistlin a écrit : :arrow: Enfin, le mariage gay pose un voile de mensonge sur ce qu'est l'homosexualité en le mettant au même niveau que l'hétérosexualité.
Si le mariage gay laisse entendre qu'un couple gay peut donner la vie, effectivement. Mais c'est si gros (tout le monde sait qu'il faut un homme et une femme pour faire un enfant) que je ne vois pas de quel autre mensonge vous parlez...
Dernière modification par Aldous le mer. 12 juin 2013, 14:29, modifié 1 fois.

aroll
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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par aroll » mer. 12 juin 2013, 14:23

Bonjour.
Raistlin a écrit : Le problème, voyez-vous, c’est que nous ne nions pas qu’un enfant élevé par un couple homosexuel puisse trouver un équilibre. Mais :
1- Rien ne le garantit.
Dans les autres couples non plus.
Raistlin a écrit : 2- C’est un droit de l’enfant d’avoir un père et une mère, même si les circonstances de la vie font que ce n’est pas toujours possible.
3- Priver délibérément un enfant d’un père ou d’une mère (PMA ou GPA) pour satisfaire le désir d’un couple est objectivement une injustice. Qui osera dire que dans l’idéal, il n’est pas souhaitable qu’un enfant soit élevé par son père et sa mère naturels ? Or avec la PMA et la GPA – qui suivront logiquement le mariage homosexuel –, il ne s’agit pas de palier à des drames (ce que fait l’adoption), mais de priver délibérément un enfant de son père ou de sa mère.
1) Il y a déjà d'autres lois (non contestées par les manifestants pour tous) qui privent délibérement un enfant d'un parents ou de ses parents (Accouchement sous X, Placement à la DDASS d'enfant de BONS parents, etc....) pourquoi ne pas avoir demandé le retrait de ces lois aussi, et je dirai même pendant les mêmes manifestations?
2) La PMA suivra probablement, mais sans rapport obligatoire avec le mariage homo, et sans qu'il soit honnêtement possible d'en tenir rigueur au gouvernement actuel. En effet, une proposition d'accorder le droit d'adoption aux couples homosexuels avait déjà été faite sous Sarkozy (d'où la dispute entre Boutin et Morano, à propos de laquelle Sarkozy avait donné tort à Boutin......... Tout cela montre d'ailleurs, que en réalité, la droite n'est pas du tout opposée au mariage gay, elle se sert seulement de l'événement pour tenter de discréditer la gauche voir faire tomber le gouvernement par la rue), et s'il y a adoption possible, il y aura sans doute aussi PMA, d'autant que tôt ou tard tous les pays adopteront ce genre de disposition et la France ne pourra rester isolée.
La GPA n'a pour l'instant aucune raisons SUPPLÉMENTAIRE de suivre, elle déjà refusée aux couple hétéros, même lorsque il n'y a pas d'autres solutions possibles.
Raistlin a écrit :
Ce que vous ne semblez pas comprendre, c’est qu’il s’agit de vérité et de bien commun, pas d’opinions personnelles et subjectives. L’Église a pour mission de dénoncer le mal, et elle nous exhorte à le faire. C’est dans sa doctrine. Dans cette triste histoire, elle ne défend pas son pré carré, elle dénonce le mal et appelle au bien.
Ce qui sera difficile à faire comprendre au quidam moyen, c'est pourquoi une telle mobilisation sur un mal qui n'est vraiment gravissime que pour certains croyants, et rien pour d'autres maux qui sont (ou devraient être) encore plus gravissimes pour tout le monde.
Raistlin a écrit : D’ailleurs, cette loi s’accompagne de la volonté d’imposer le Gender à l’école.

C’est un projet global qui se dessine.
Il faut toujours éviter les accusations/suspicions sans preuves, surtout quand on est chrétien.

Raistlin a écrit :
L’Église s’est laissé salir ? C’est là votre point de vue. Moi au contraire, je suis fier de cette Église qui a su s’opposer à ce qui constitue objectivement un mal et une injustice.
L'ennui c'est que c'était d'une manière qui ne pouvait être que soit inefficace, soit dangereuse, et qui va laisser de très mauvaises impressions.
Raistlin a écrit : Votre fixation sur les quelques énergumènes qui se sont joint au mouvement est la preuve, à mon sens, de votre asservissement aux media. Oui, c’est dommage que ce genre de personnes vienne nous enquiquiner. Mais pour la plupart de ceux qui ont vécu les manifs de l’intérieur (j’en fais partie : je les ai TOUTES faites), elles n’ont même pas été visibles.
Pas visibles parce que en marge, mais le problème n'est pas là, il est dans le déni absolu de leur réalité par quelques uns (quelques une certes, mais non démentis par la majorité), et l'accusation permanente que tout est de la faute de la police et du gouvernement.
Raistlin a écrit : Et d’ailleurs, je vous signale que ce n’est pas l’Église qui a accepté de marcher avec ces gens. Ce sont ces personnes qui se sont greffées sur un mouvement (qui n’est même pas d’Église), mouvement qui a toujours affiché haut et fort son pacifisme et son respect des personnes homosexuelles. Votre propos est donc encore plus infondé. Vous faites le même genre d’amalgames et de raccourcis que la presse française.
Pour les incroyants qui n'ont tout naturellement pas la même opinion sur la nécessité absolue de n'avoir que des couples hétéro, comment éviter qu'ils ne croient pas à la bonne foi des manifestants et pensent plutôt qu'il y a de l'homophobie là dedans, puisque justement il n'ont pas beaucoup vu les catholiques sur le terrain de la justice sociale et de la défense du plus faible avant cette loi.

Raistlin a écrit : Quel rapport avec le sujet ? Oui on pourrait aussi manifester contre la guerre en Syrie, contre les OGM et pour la paix dans le monde. Mais franchement, vous m’excuserez, ce n’est pas un argument dans le débat qui nous occupe.
Non, mais contre les lois volontairement "pauperisantes", donc indirectement hostiles aussi aux enfants, ou les lois "anti-famille" DE LA DROITE aussi, ce serait bien.

Amicalement, Alain

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Suliko
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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par Suliko » mer. 12 juin 2013, 14:24

Merci ti'hamo pour le lien que vous nous transmettez.

J'ai lu sur le blog de Thierry Peltier une lettre adressée aux homosexuels de France dans laquelle il écrivait notamment ceci:
3.Si vous vivez en couple, mariés ou non-mariés, vous avez le droit inaliénable d’assister à la messe. L’Eglise vous demande simplement, comme elle le demande aux divorcés remariés, de ne pas communier. Mais vous pouvez faire une Communion de Désir qui est la même importance et les mêmes fruits que la communion physique au Corps et au Sang du Christ.

N'est-ce pas totalement faux? Comment prétendre qu'un fidèle en état de péché mortel puisse recevoir les mêmes fruits par une communion de désir? Je n'avais d'ailleurs jamais entendu parler de communion de désir et cette affirmation de monsieur Peltier n'est pas du tout logique, car si l'importance et les fruits sont les mêmes, il n'y a plus aucune raison d'interdire à quiconque la communion au corps et au sang du Christ.
(Il faudrait également préciser que la communion est interdite à toute personne en état de péché mortel, et pas seulement aux divorcés-remariés ou aux homosexuels en couple. Comme quoi, il n'y a vraiment pas de discrimination particulière envers tel ou tel péché, me semble-t-il.)

Cher Nicodème, vos interventions me laissent perplexe. Dans votre "lettre ouverte aux homosexuels de France", vous semblez même encourager les homosexuels le désirant à se marier. N'avez-vous pas pitié de leurs âmes? Certes, ils ne sont pas catholiques, mais ce n'est pas une raison pour ne pas se préoccuper de leur salut. La mission du chrétien n'est-elle pas avant tout de transmettre le message du Christ? J'esaie de vous comprendre, mais je n'y parviens pas...Vous craignez que les homosexuels catholiques se sentent discriminés et c'est à votre honneur. Par contre, dans ce souci de bonté envers ces personnes, vous semblez en oublier le message du Christ : l'amour du pécheur et la haine du péché. Comment prétendre aimer véritablement son prochain (catholique ou pas) tout en le laissant à son péché, en ne le prévenant pas des conséquences devant Dieu de ses actes et du risque de damnation que nous encourons tous si nous ne combattons pas nos péchés?
J'espère que vous ne prendrez pas mal mon message. Je tente juste de comprendre votre point de vue.

Suliko

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