Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

[Raistlin]

L'Eglise ne s'est jamais trompé?

En ce qui concerne son enseignement en matière de foi et de morale, jamais. C'est ce qu'on appelle l'infaillibilité, qui est un don de Dieu.

Là encore, nous ne forçons personne à y croire, rassurez-vous. Mais c'est ce que croit tout catholique un peu sérieux.

[spk]

Est-ce que vous parlez toujours de la lettre de Thierry Peltier ou bien avez-vous glissé vers autre chose?
SI c'est bien de cette lettre que vous parlez, j'aimerais savoir quel est l'enseignement doctrinal que d'après vous il conteste. Quoi que l'on pense de cette lettre, on peut la lire, et essayer de comprendre ce que dit son auteur. Je le vois énoncer quatre reproches au mouvement dit de "la manif pour tous" : une prise de position hasardeuse en matière de droit civil, une stratégie de lutte politique naïve ou aberrante, un diagnostic erroné sur les dangers qui menacent la société civile et la famille, et enfin un oubli des priorités de l'engagement du chrétien.
On peut, bien entendu, être en désaccord avec Thierry Peltier, ou pas, sur chacun de ses points. Mais je ne vois rien qui ait un rapport avec l'infaillibilité, pouvez-vous m'éclairer?

[Raistlin]

Sur l'infaillibilité, je répondais juste à une question d'Eurynome, concernant le fait que l'Église puisse ou pas se tromper. Rien d'autre.

[spk]

D'accord, je comprends mieux. Merci de cette rapide mise au point.

[PaxetBonum]

[
L'Eglise ne s'est jamais trompé?

Personne ne dira cela
Mais Dieu, Lui, ne peut ni se tromper, ni nous tromper.
Demandez au juifs ce que dit l'ancien testament sur l'homosexualité.

[PaxetBonum]

Je le vois énoncer quatre reproches au mouvement dit de "la manif pour tous" : une prise de position hasardeuse en matière de droit civil

Qu'entendez-vous par là ?

une stratégie de lutte politique naïve ou aberrante

Ce n'est pas une lutte politique au sens politicien. C'est une lutte de société.

un diagnostic erroné sur les dangers qui menacent la société civile et la famille

Ah ? Sur quel point ?
Les risques de perturbation des enfants ?

et enfin un oubli des priorités de l'engagement du chrétien.

Les priorités rappelées par 3 papes successifs (au moins) : la défense du plus faible (l'enfant) ?
Ce n'est pas se tromper, c'est le cœur du sujet.

[spk]

C'est le texte qui sert de sujet qui dit tout cela. Encore une fois, vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais il importe de discuter de ce qu'il dit et de ne pas s'égarer. Il donne ses arguments, vous êtes parfaitement libre de les réfuter un par un.
Pour ma part, je ne me suis pas exprimé sur le sujet. Mais j'adopterais volontiers une position nuancée sur chacun des quatre points. Plutôt pas d'accord avec Thierry Peltier sur les points 1 et 4. Plutôt d'accord sur les points 2 et 3. Mais il y a du vrai et du confus pour chacun des reproches énoncés. S'il vous plaît d'en débattre, je le veux bien.

[Cinci]

Raistlin,

... nous ne pouvons laisser sans rien dire une personne se revendiquer du catholicisme alors qu'elle foule du pied certains préceptes avec lesquels il n'est pas possible de transiger.

Sauf votre respect, mais vous êtes quand même en plein délire s'agissant de Thierry.

Il manifeste simplement son désaccord avec cette politique de manifestations sur la rue. Merci de nous donner la consigne originale du Vatican, celle à l'effet que les consciences seraient liées par l'option Frigide Barjot. D'autre part, il pense que l'Église ne peut pas vraiment empêcher un gouvernement de légiférer concernant des citoyens non-catholiques. Or il me semble que le point de vue serait défendable.

C'est comme les lois en matière d'avortement : l'Église est bien obligé de «faire avec». Elle est bien obligé d'accepter, l'Église, le fait que le gouvernement puisse légiférer dans un sens qui ne fait pas vraiment son bonheur. Il ne dit nullement que l'Église doit faire siennes les conceptions laïcistes à propos de mariage, sur l'homosexualité, sur l'adoption et tout. Non, les catholiques ne sont pas obligés de s'assimiler les idées des activistes homosexuels, comme de juste. Ils n'ont pas le choix d'accepter, en revanche, que des athées puissent se comporter comme des athées, des incroyants comme incroyants et d'autres (hors l'Église) tels des dissidents.

Il peut y avoir une certaine sagesse là-dedans après tout (''acceptation''; comme dans ''acceptation de la mort de papa ou maman''), à l'Instar de ce dirait un certain accompagnateur spirituel que je connais.

C'est juste pour dire qu'il peut exister un autre point de vue stratégique (et catholique !) et qui pourrait manifester du bon. Mais vous vous révéler franchement hostile d'une manière pas ordinnaire, et ce, sans réel motif sérieux pour cela. Oui, il ne sera rien ici, rien sinon une sorte de passion qui semble réduire votre champ de vision (effet tunel).

Êtes-vous sûr de bien comprendre ?

Vous avez bien le droit de trouver meilleur l'idée de faire des manifs. Car c'est un point de vue, une opinion. Mais un catholique peut penser autrement. Et alors c'est là que vous charriez avec votre comportement dépréciatif, persifleur, anti-personnel, groupal-sectaire à la fin. Vous réagissez vis à vis Thierry comme un certains Charles à l'époque (qui fut banni du forum, disons-le) soit comme lui-même pouvait réagir naguère vis à vis les catholiques qui n'auraient pas voulu descendre sur la rue, pour mettre le feu au théâtre présentant la pièce injurieuse pour Jésus, etc. Le Charles, il aurait bien excommunié l'archevêque de Paris pour sa mollesse épiscopale quant à lui. Vous ne voyez donc pas comment un simple point de vue peut devenir une idôle ?

[Suliko]

Cinci,

Je crois que Raistlin, vous et moi sommes d'accord et que vous nous avez mal lu. J'ai en tout cas clairement écrit qu'il était tout à fait possible de contester la manière de s'opposer au mariage homosexuel et que cela ne saurait remettre en cause la catholicité de quiconque. Par contre, être carrément favorable à cette loi n'est pas compatible avec la foi catholique. Donc, je ne vois pas vraiment ce qui vous cause problème...
Personnellement, je suis plutôt d'accord avec la remarque faite par zélie dans la rubrique "Intentions de prières" (si je ne me trompe pas...).
Je ne comprends pas trop non plus votre remarque sur le fait que le gouvernement a le droit de légiférer pour ses citoyens non catholiques. De fait, tous les citoyens sont concernés, les catholiques autant que les autres.
Enfin, vous écrivez que l'on ne peut empêcher des athées de se comporter comme des athées. Certes, mais les athées anticléricaux d'il y a un siècle ou même moins auraient trouvé ce projet de loi (et bien d'autres choses) tout aussi aberrant que nous autres catholiques et ils se seraient sans doute mobilisés pour empêcher ces nouveautés. J'estime donc que nous avons pleine légitimité pour nous exprimer et tenter de faire plier le pouvoir. En tout cas, je ne comprends pas très bien les arguments des catholiques hostiles aux manifestations (ou à d'autres moyens de réagir contre la loi). Pour moi, cela s'apparente à un refus de la politique, càd à une résignation qui aboutit à n'exprimer sa foi qu'en privé, puisque le gouvernement est laïque.

Bref, nous pouvons discuter!

Suliko

[PaxetBonum]

Plutôt d'accord sur les points 2 et 3. Mais il y a du vrai et du confus pour chacun des reproches énoncés. S'il vous plaît d'en débattre, je le veux bien.

Et bien débattons. (on a déjà expliqué tout cela sur les pages antérieures mais cas cela ne tienne)
J'imagine que le point 2 est : "Venons-en à vos "arguments" contre le mariage homosexuel des non-catholiques. Vous dites que la base même de la société va être altérée, que c'est la porte ouverte à tous les abus et vous les citez : polygamie, zoophilie, mariages consanguins.."

Et bien si la base est déjà altérée : plus de père ou mère sur l'état civil, fermeture de l'adoption par certains pays.
Quant à polygamie c'est en cours au Brésil suite à l'ouverture du mariage homosexuel (on appelle cela polyamour pour faire 'cool'), quant à l'inceste il y a une demande officielle en France depuis l'ouverture du mariage pour tous, pour la zoophilie une personne a fait un simulacre de mariage avec son labrador… what else ?
Et oui tout est déjà arrivé !
Et pourquoi ?
Parce que si comme le dit le mariage pour tous, le mariage n'est que le reconnaissance de l'amour de personnes, alors pour qu'il soit pour tous il faut reconnaître tous les 'amours'… donc aucun limite (le fameux interdit d'interdire que scandaient nos dirigeants actuels dans leur jeunesse…)

[PaxetBonum]

Ils n'ont pas le choix d'accepter, en revanche, que des athées puissent se comporter comme des athées, des incroyants comme incroyants et d'autres (hors l'Église) tels des dissidents.

Mais nous avons le devoir de nous élever et de nous opposer à des lois qui légitiment le péché, d'autant plus quand ce péché porte atteinte au plus faible.

[Raistlin]

Chère Cinci,

Sauf votre respect, mais vous êtes quand même en plein délire s'agissant de Thierry.

J’avoue que mes mots s’adressaient davantage à tout prétendu catholique refusant l’enseignement de l’Église, qu’à ce Thierry en particulier. Il y avait ambiguïté, je reconnais mon erreur.

Cependant, sans aller jusqu’à l’accusation d’hétérodoxie ou d’apostasie, cet homme ne se rend pas compte que certains de ses propos sont tout à fait contraires à ce que dit l’Église.

Par exemple : Vous avez l'air de trouver tout à fait normal que l'Eglise intervienne dans la question du mariage gay qui en fait ne concerne pas l'Eglise.
Grave erreur : bien sûr que les chrétiens, et l’Église, ont leur mot à dire ! C’est une erreur typiquement laïciste que de reléguer l’autorité morale et religieuse à la sphère privée. Mais l’Église ne croit pas ça. Je vous rappelle qu’il y a peu, le pape François a exhorté les chrétiens à s’impliquer en politique.

Mais le pire, c’est dans la prétendue réfutation que cet homme fait des arguments contre le mariage pour tous, qu’il montre le plus son erreur car en lisant sa lettre, désolé d’avoir à vous le dire, on en vient à se dire que de son point de vue, les homos peuvent bien se marier, il n’y a aucun souci. Peut-être n’est-ce pas écrit noir sur blanc, mais vous connaissez sans doute cette vieille histoire d’esprit et de lettre…

Donc oui, Thierry Peltier est gravement ambigu lui aussi. S’il est pleinement d’accord avec la position de l’Église sur le refus du mariage homosexuel, navré d’avoir à vous signaler que c’est exactement l’inverse qui transpire de sa lettre.

C'est comme les lois en matière d'avortement : l'Église est bien obligé de «faire avec».

Non, Cinci, vous avez tort, l’Église n’est pas obligée de faire « avec ». Elle a le devoir moral de protester et de soutenir tout mouvement de contestation. Bien sûr, je ne parle pas de révolution ou de violence, mais l’Église est parfaitement dans son rôle lorsqu’elle dénonce une loi inique et qu’elle appelle les consciences à résister.

Je vous rappelle quand même que le cardinal Vingt-Trois est allé devant les députés pour leur faire entendre raison. Si j’en crois Thierry Peltier, il n’était pas dans son rôle…

Vous avez bien le droit de trouver meilleur l'idée de faire des manifs. Car c'est un point de vue, une opinion. Mais un catholique peut penser autrement.

Force est de constater que l’Église semble penser comme moi, puisqu’elle s’oppose au mariage homosexuel et que ce mouvement de contestation a pour but de s’opposer à cette loi.

Et alors c'est là que vous charriez avec votre comportement dépréciatif, persifleur, anti-personnel, groupal-sectaire à la fin.

Hmm, ça fait mal. Mais vu l’ambigüité des propos qui vous ont choqué, je peux le comprendre. Je vous le redis alors : je parlais un peu trop dans l’absolu et quand je les écrits, je ne pensais même pas à Thierry Peltier en particulier. Mea culpa.

Néanmoins, parlons un peu de cette liberté d’opinion que vous revendiquez. En la matière, j’aimerais bien savoir comment un catholique peut ne pas s’associer au mouvement de résistance et dans le même temps prétendre être parfaitement d’accord avec l’Église sur ce point. Ce catholique, il fait quoi alors pour exprimer sa désapprobation ? Rien ? Il se dit que c’est la vie et que ce n’est pas rôle ? Et il va tranquillement à la Messe le dimanche en se disant que de toute façon, ça ne le concerne pas ?

Excusez-moi de ne pas être d’accord avec cette attitude. Et surtout, de la dénoncer comme hypocrite. Je vous rassure, j’ai moi-même mon lot d’hypocrisies, je ne me juge pas meilleur. Mais on ne me fera pas croire qu’un catholique s’opposant à La Manif pour Tous, légitimant le mariage homosexuel comme un « droit » et défendant les arguments en faveur du mariage homosexuel ne fait qu’exercer un droit d’opinion et qu’il n’y a non seulement aucun souci vis-à-vis de son rapport à la morale et à l’Église, mais aussi que ce catholique peut tout à fait être, dans son cœur, opposé au mariage de deux personnes du même sexe.

Vous savez, contrairement à une idée très répandue, l’Église nous invite à réfléchir. Sur le mariage homosexuel, si elle s’y oppose, ce n’est pas tant en raison d’une obéissance aveugle à des préceptes divins tombés d’on ne sait où, que pour le bien commun. Elle sait la révolution anthropologique majeure que cela va entraîner, elle sait l’injustice qu’il y a à priver un enfant d’un père ou d’une mère. Ainsi, protester contre le mariage pour tous, ce n’est pas défendre un point de vue idéologique ou une simple opinion, c’est vouloir servir le bien commun, c’est en gros vouloir le bien de tous. C’est pour ça que ce n’est pas une affaire d’opinion. Voilà ce qui a échappé à Thierry Peltier : s’opposer au mariage pour tous, c’est faire le bien.


J’espère avoir clarifié mon point de vue. Si vous pensez que j’agis comme un sectaire, libre à vous. Mais veuillez noter cette distinction importante : le sectaire vise à empêcher l’autre de quitter la « secte » et de penser autrement. Moi, je n’empêche personne de penser autrement et de quitter l’Église, c’est un droit que je respecte. En revanche, j’attends d’une personne se revendiquant catholique certaines choses de base. Mais peut-être suis-je dans l’erreur à ce sujet, allez savoir.

Fraternellement,

[jeanbaptiste]

Cinci,

Je vais vous faire une réponse globale. Une réponse à celle que vous m'avez donnée, et à celle donnée à Raistlin.

Je me permet de les résumer ainsi : "JB et Raistlin, vous prenez des postures de défense et assimilez l'Eglise à votre opinion, ajoutant à cela un glissement "groupal-sectaire" dans la modération du forum."

Je prends en note ceci : Thierry est un ami, et je comprends bien votre souhait de le défendre.

Mais je vous rappelle ceci :

1) Thierry à écrit une lettre publique.

2) Dans laquelle il exprime son opinion.

3) Et qu'il achève par ces mots :

Pour terminer cette lettre, je vous invite à lire le petit passage biblique que propose les Vêpres de ce jour : 1 Jean 3 : 17-18

Celui qui a de quoi vivre en ce monde, s'il voit son frère dans le besoin sans se laisser attendrir, comment l'amour de Dieu pourrait-il demeurer en lui ?Mes enfants, nous devons aimer, non pas avec des paroles et des discours, mais par des actes et en vérité.

On comprend parfaitement ce qu'il veut dire, n'est-ce pas ? Et c'est un jugement fort n'est-ce pas ? Et ici Thierry n'assimile-t-il pas lui aussi son opinion à celle, non plus seulement de l'Eglise, mais du Christ ?

Bref, soyons clair Cinci, les reproches que vous nous faites vous pourriez objectivement les faire à Thierry, le reste n'est que divergence d'opinion.

La simple et pure réalité c'est que vous défendez Thierry qui est un ami (et c'est à votre honneur), et que vous n'êtes pas d'accord avec nous (ce qui en soi n'a rien d'extraordinaire ni de sancaleux).

Alors ayez le courage de vos opinions, et plutôt que de chercher à nous faire un procès d'intentions (sur la défensive, comportement "groupal-sectaire", vous assimilez votre opintion à celle de l'Eglise ...), contentons-nous de discuter du sujet lui-même. Discussion que nous avons déjà bien entamée, mais qui semble vous intéresser bien moins que de nous insulter.

Encore une fois, je comprends que vous preniez cette affaire à cœur, puisqu'il s'agit d'un ami. Mais votre ami a écrit une lettre publique, cela engage une certaine responsabilité. Et nous, nous sommes en droit (et peut-être même en devoir) d'y répondre. Alors, de grâce, mettez de côté la question personnelle, ou n'intervenez plus sur ce sujet, car sinon nous en resterons aux insultes et aux jugements.

[jeanbaptiste]

Autre point :

Vous réduisez la portée des propos de Thierry (qui ne parlerait que des manières dont le peuple catholique peut "lutter" contre une loi inique), et "aggravez" la portée de ceux de Raistlin (qui, comme un Charles, considérerait que tout vrai catholique "doit" manifester dans la rue).

Mais vous faites doublement erreur.

Thierry ne dit pas seulement que la manière n'est pas la bonne, il dit que l'Eglise ne doit pas intervenir sur les questions sociales. Ce qui est en contradiction directe avec l'enseignement de cette même Eglise :

CEC : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7R.HTM

2242 Le citoyen est obligé en conscience de ne pas suivre les prescriptions des autorités civiles quand ces préceptes sont contraires aux exigences de l’ordre moral, aux droits fondamentaux des personnes ou aux enseignements de l’Evangile. Le refus d’obéissance aux autorités civiles, lorsque leurs exigences sont contraires à celles de la conscience droite, trouve sa justification dans la distinction entre le service de Dieu et le service de la communauté politique. " Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu " (Mt 22, 21). " Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes " (Ac 5, 29) :

Si l’autorité publique, débordant sa compétence, opprime les citoyens, que ceux-ci ne refusent pas ce qui est objectivement demandé par le bien commun. Il leur est cependant permis de défendre leurs droits et ceux de leurs concitoyens contre les abus du pouvoir, en respectant les limites tracées par la loi naturelle et la loi évangélique (GS 74, § 5).

2243 La résistance à l’oppression du pouvoir politique ne recourra pas légitimement aux armes, sauf si se trouvent réunis les conditions suivantes : (1) en cas de violations certaines, graves et prolongées des droits fondamentaux ; (2) après avoir épuisé tous les autres recours ; (3) sans provoquer des désordres pires ; (4) qu’il y ait un espoir fondé de réussite ; (5) s’il est impossible de prévoir raisonnablement des solutions meilleures.

Et il aggrave son cas avec la fin de sa lettre en sous-entendant qu'en manifestant dans la rue l'abbé ne s'occupe plus des pauvres et des déshérités. Comme si il était impossible de faire les deux !

Quand à Raistlin, il n'a, me semble-t-il, jamais obligé quiconque à descendre dans la rue. Il a juste rappelé qu'il est un devoir pour tout catholique de lutter, selon ses moyens (prière, dialogue, manif, écrits etc.), contre des lois iniques contraires à l'Evangile. Ce qui n'est jamais que l'enseignement de l'Eglise (cf. la référence au Catéchisme que j'ai déjà donné).

La question est au final : le mariage homosexuel est-il incompatible ou non avec l'Evangile ?

C'est la question qui tienne. Mais nous avons déjà la réponse n'est-ce pas ?

CEC : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P80.HTM

2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " 8). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.

2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.

2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne.

Je n'empêche évidemment personne d'y réfléchir, voir d'être contre ce qui est écrit dans le Catéchisme. Y compris un catholique. Après tout, chacun est libre.

Mais venir nous reprocher de faire de notre opinion la parole de l'Eglise, quand nous ne faisons que reproduire cette parole dans le texte, c'est un peu gonflé.

Cher Cinci, assumez au moins sur ce point de n'être pas totalement en accord avec le Magistère de l'Eglise.

Je vais vous donnez un exemple : en ce qui concerne l'usage du préservatif (et uniquement du préservatif, car les pilules sont potentiellement abortives et n'entre pas dans le même problème), je comprends à la fois tout à fait les propos du Magistère par rapport à l'époque hyper-pornographique qui est la notre, et en même, quelle que soit la manière dont je prends le problème, je ne suis pas totalement convaincu par le fait que son usage serait totalement et intrinsèquement mauvais en tout temps, tous lieux, et toutes situations.

Ça c'est ce que dit ma conscience profonde. Et bien, je vous le dis : quand je donne mon opinion, je la présente comme telle. Et si j'avais à enseigner cette question lors d'un catéchisme, je ne donnerai pas mon opinion, car je sais à quelle point elle peut être erronée.

Il reste qu'il est toujours possible que l'on interprète mal les enseignements de ce même Magistère, mais dans le cas qui nous occupe, très objectivement, il me semble être moins éloigné que Thierry de ce qui est dit dans le Catéchisme.

[Raistlin]

Cinci,

J'ajoute qu'une bonne solution pour en discuter, serait d'inviter votre ami Thierry Peltier à venir en débattre avec nous sur ce forum.

De ce que je comprends de sa lettre, je doute que nous puissions être réellement d'accord, mais au moins nous lèverions certaines ambiguités.

Fraternellement,