Bonjour.
Raistlin a écrit :
Oui, mais la voie naturelle dit qu’un enfant est le fruit de l’union d’un homme et d’une femme.
Oui, mais quel rapport avec le schmilblic?
Raistlin a écrit : aroll a écrit : 1) Il y a déjà d'autres lois (non contestées par les manifestants pour tous) qui privent délibérement un enfant d'un parents ou de ses parents (Accouchement sous X, Placement à la DDASS d'enfant de BONS parents, etc....) pourquoi ne pas avoir demandé le retrait de ces lois aussi, et je dirai même pendant les mêmes manifestations?
Cet argument est inepte.
Encore un p'tit effort et bientôt ce sera moi qui serai inepte, décidément vous ne changez pas, vous......
Raistlin a écrit : Ce n’est pas parce qu’un mal existe qu’il faut en tolérer un autre.
Ai-je dis cela? Relisez........ j'ai demandé pourquoi ne pas avoir demandé le retrait de ces autres lois AUSSI et EN MÊME TEMPS, d'autant qu'elle touchent aussi les enfants, et de manière plus grave.
Raistlin a écrit : En outre, les exemples que vous suggérez n’ont rien à voir avec le sujet. Un enfant soustrait à l’autorité de ses parents pour cause de maltraitances l’est pour son propre bien.
Tient, encore une mauvaise lecture, pourtant j'ai bien écrit BONS parents, en écrivant bons en grosses lettres. Deh oui, on retire régulièrement des enfants à des parents (le plus souvent célibataires, mais parfois aussi des couples) SANS QU'IL Y AIT LA MOINDRE MALTRAITANCE (j'espère avoir écrit assez gros), et simplement parce que la situation financière du ou des parents est jugée trop mauvaise (ce faisant on les place dans des familles d'accueil qui coûtent dix fois plus à la collectivité que ce qu'il aurait fallu pour permettre au(x) vrai(s)parent(s) d'élever les enfants)
Raistlin a écrit : donc L’enfant qu’un couple homosexuel se « fabrique » via la PMA et la GPA est soustrait à son père ou sa père pour satisfaire à leur désir.
1) La PMA n'est pas encore passée.
2) La GPA est rejetée même pour les couple hétéro, et donc ne passera pas, ou en tous cas pas directement à cause de cette loi.
3) À partir du moment où l'on se trouve dans un mouvement planétaire, il est illusoire de penser qu'une manifestation aura la moindre chance d'empêcher l'inéluctable évolution, tout au plus pourra-t-elle provoquer la chute du gouvernement haï, et pour certains c'était sans doute le seul objectif.
Raistlin a écrit : aroll a écrit : 2) La PMA suivra probablement, mais sans rapport obligatoire avec le mariage homo, et sans qu'il soit honnêtement possible d'en tenir rigueur au gouvernement actuel. En effet, une proposition d'accorder le droit d'adoption aux couples homosexuels avait déjà été faite sous Sarkozy (d'où la dispute entre Boutin et Morano, à propos de laquelle Sarkozy avait donné tort à Boutin......... Tout cela montre d'ailleurs, que en réalité, la droite n'est pas du tout opposée au mariage gay, elle se sert seulement de l'événement pour tenter de discréditer la gauche voir faire tomber le gouvernement par la rue), et s'il y a adoption possible, il y aura sans doute aussi PMA, d'autant que tôt ou tard tous les pays adopteront ce genre de disposition et la France ne pourra rester isolée.
La GPA n'a pour l'instant aucune raisons SUPPLÉMENTAIRE de suivre, elle déjà refusée aux couple hétéros, même lorsque il n'y a pas d'autres solutions possibles.
Je pense que vous avez tort à ce sujet. A partir du moment où le mariage homosexuel est reconnu, il n’y a aucune raison de les empêcher d’avoir des enfants, ce qui pourrait être perçu comme une « inégalité ».
Inégalité qui existe alors déjà (femme sans utérus utilisable), et pourtant la GPA n'est pas autorisée.
Raistlin a écrit : aroll a écrit :Ce qui sera difficile à faire comprendre au quidam moyen, c'est pourquoi une telle mobilisation sur un mal qui n'est vraiment gravissime que pour certains croyants, et rien pour d'autres maux qui sont (ou devraient être) encore plus gravissimes pour tout le monde.
Premièrement, il n’y a pas que les croyants qui se mobilisent.
Non, mais seuls les croyants ont des raisons d'y voir quelque chose d'assez grave que pour réagir comme ils ne l'ont jamais faits auparavant.
De plus, il n'y a pas eu d'enquête précise pour déterminer la proportion de croyants et les motivations réelles des autres (les élus UMP, par exemple, ne peuvent décemment pas évoquer le refus de l'adoption homo, puisque cette adoption était déjà dans l'idée de Sarkozy pendant la précédente législature, et il l'aurait sans doute adoptée s'il avait été élu).
Raistlin a écrit : Ensuite, c’est un grossier mensonge que de dire que les croyants ne se mobilisent pas pour autre chose. De fait, cette mobilisation est particulièrement visible parce qu’elle touche notre société et que les consciences se réveillent. Mais l’Église n’a attendu personne pour se mobiliser contre d’autres injustices.
1) Je n'ai pas dit que les croyants ne se mobilisaient pour rien d'autre, mais le fait est que ce n'est que pour ceci que les choses sont allées jusqu'au climat insurrectionnel, alors qu'il y a d'autres sujet infiniment plus grave..
2) J'ai parlé des croyants, PAS DE L'ÉGLISE. Je pense donc ici à l'action politique, pas aux associations caritatives.
Raistlin a écrit :
Le Gender a déjà fait une percée dans les manuels scolaires. Quelle autre preuve voulez-vous ?
1) Ça n'implique pas un lien avec le mariage homo. C'est en appliquant ce genre de suspiscion parano que les athées militants voient de leur côté, des complots de l'Église partout. Les uns comme les autres devraient raison garder.
2) Le gender est une connerie dont l'importance n'est fonction que de l'ampleur de l'émoi qu'il produit.
Raistlin a écrit : aroll a écrit :L'ennui c'est que c'était d'une manière qui ne pouvait être que soit inefficace, soit dangereuse, et qui va laisser de très mauvaises impressions.
Je ne vois pas pourquoi.
Inefficace parce que opposée à un mouvement mondial contre lequel une manif, et même une révolution ne sont rien.
Qui va laisser mauvaise impression parce que pour la plupart des gens cette affaire ne valait pas ça (Menaces à peines voilées d'évolution des manifestations vers une révolution (si le président veux du sang, il va y en avoir. On va refaire un mai 68 à l'envers, on ne lâchera rien jamais, etc...).
Raistlin a écrit : En outre, quelle autre manière suggérez-vous ? Car c’est bien joli de dire qu’il fallait faire autrement, mais en attendant, on ne voit aucune idée intéressante germer.
Forcément puisque Le mariage homo n'est que le résultat prévisible de l'évolution de la société. C'est sur l'évolution globale de la société qu'il aurait fallu agir, et il y a longtemps, très longtemps. Maintenant il est un peu tard pour PRÉTENDUEMENT se réveiller et s'opposer avec détermination à ce qui n'est que la conséquence logique des choix de société auxquels les catholiques ont aussi largement participé.
Raistlin a écrit : Et puis, il faut arrêter les amalgames politico-médiatiques. Les manifestations se sont passées essentiellement dans le calme, la bonne humeur et le respect.
Bof, j'ai lu sur ce forum tellement d'accusations excessives et même délirantes que j'ai du mal à y retrouver la bonne humeur et surtout le respect.
Raistlin a écrit : aroll a écrit :Pas visibles parce que en marge, mais le problème n'est pas là, il est dans le déni absolu de leur réalité par quelques uns (quelques une certes, mais non démentis par la majorité), et l'accusation permanente que tout est de la faute de la police et du gouvernement.
J’ai fait toutes les manifs. J’ai fait partie de la logistique de l’une d’entre elles. JAMAIS je n’ai perçu le déni dont vous parlez.
Le déni était ici sur ce forum, dans les écrits de ceux qui affirmaient qu'il n'y avait aucun casseurs, aucun militant fasciste, et que tout les exactions étaient commises par des flics déguisés. Et que si à l'extrême limite il y en avait eu l'un ou l'autre, c'était de toute façon la faute du gouvernement.
Raistlin a écrit : Quant à l’accusation permanente contre le gouvernement et la police, que voulez-vous que je vous dise ? Chiffres truqués, photos trafiquées, etc. voilà la réalité.
Non, voilà les accusations défendues par les manifestants............ sans preuves ni logique.
1) Les divergences concernant le nombre de manifestant ont toujours existé, et même récemment la manifestation du front de gauche (donc des gens de gauche) a rassemblé 180.000 personnes selon les organisteurs, 30.000 selon la police, soit un rapport de un à six, c'est encore pire que pour la manif pour tous (rapport de peu plus de un à quatre).
2) Il n'y a aucune preuve de photo trafiquée, je me rappelle d'une accusation sur base d'un cliché paru sur le site du Monde, et il s'est avéré qu'il n'était pas trafiqué mais avait été pris à 15 heures alors que tout le monde n'était pas encore là.
Raistlin a écrit : En outre, je trouve que vous inversez le problème qui est davantage dans l’exagération délibérée des media sur l’importance de ces groupuscules.
Ce qui est vraiment important, ce n'est pas le nombre de ces énergumènes (d'ailleurs François Hollande a dit lui même qu'ils étaient très peu nombreux, ce qui détruit l'argument du complot gouvernemental), ce qui est important, c'est l'énergie déployée à minimiser voir nier leur présence et parallèlement laisser planer des menaces qui ne font que renforcer l'impression qu'ont ces extrémistes qu'ils sont soutenus.
Raistlin a écrit : aroll a écrit :Pour les incroyants qui n'ont tout naturellement pas la même opinion sur la nécessité absolue de n'avoir que des couples hétéro, comment éviter qu'ils ne croient pas à la bonne foi des manifestants et pensent plutôt qu'il y a de l'homophobie là dedans, puisque justement il n'ont pas beaucoup vu les catholiques sur le terrain de la justice sociale et de la défense du plus faible avant cette loi.
Encore un raccourci et un mensonge. L’Église ne vous a pas attendu pour défendre le plus faible.
Je n'ai pas parlé de l'Église.........
Raistlin a écrit : Et les catholiques non plus.
Je suis catholique pratiquant, j'ai cotoyé énormément de catholiques de toutes origines dans divers rassemblements et pèlerinages, j'ai des catholique de tous profils dans ma famille et c'est donc par constatation personnelle que je connais la façon dont la majeure partie des catholiques conçoivent la justice sociale..........Pas étonnant qu'ils votent très majoritairement à droite, bien à droite.......
Je dis cela d'autant plus librement que je ne suis ni militant ni même électeur socialiste. Si j'étais français, je serai plutôt côté Bayrou, comme ça ça évite les idées fausses sur moi.
Raistlin a écrit : Et puis, vous avez tort en suggérant que cette question est moins importante que la justice sociale.
Pas du tout, d'autant que cette question est une conséquence d'un manque de justice sociale.
Raistlin a écrit : Et je rappelle qu’il n’y a pas de croyants dans ce mouvement. En suggérant cela, vous faites le jeu de ceux qui voudraient réduire le mouvement à un truc catho.
C'est un truc catho, et l'avenir le montrera de plus en plus. Au fur et à mesure que les possibilités de nuisance vis à vis du gouvernement par ce biais diminueront, les manifestants non catholiques diminueront pareillement.
Raistlin a écrit : aroll a écrit :Non, mais contre les lois volontairement "pauperisantes", donc indirectement hostiles aussi aux enfants, ou les lois "anti-famille" DE LA DROITE aussi, ce serait bien.
Ce qui me tue, c’est cette esquive continuelle du sujet. Aroll, dire qu’il y a d’autres champs d’actions ne signifie pas qu’il ne faut pas se battre sur celui-ci.
Ah bon, où y a-t-il esquive dans le fait de montrer l'absence apparente de logique qu'il y a à justifier d'une manifestation monstre par la défense des enfants, alors même que d'autres atteintes aux enfants faites ou prévues par la droite n'ont suscité et ne suscite toujours aucune réprobation?
Raistlin a écrit : Déjà, c’est VOUS qui estimez que le sujet du mariage homosexuel est moins important que d’autres sujets, mais merci de ne pas considérer que c’est là ce que devraient penser tout le monde, ou même l’Église. Ensuite, encore une fois, il n’y a aucune pertinence à invoquer d’autres problèmes pour suggérer qu’il faudrait ne pas agir sur celui-ci.
1)Penser que le mariage homo est ce qu'il y a de plus important aujourd'hui est en effet très étrange.
2) Je n'invoque pas d'autres problèmes pour suggérer qu'il ne faut pas agir sur celui-ci, je montre l'étrange logique qu'il y a à justifier son action par la défense des enfants alors même que l'on vote ou soutient des partis qui leur font encore plus de mal, par une politique anti sociale et anti famille................. pas française.
Raistlin a écrit : Si vous pensez que la mobilisation contre le mariage homosexuel et ses dérives est une erreur, argumentez rationnellement. Mais arrêtez de toujours esquiver, en faisant du hors-sujet sur d’autres problématiques qui n’ont rien à voir.
Cordialement,
1) J'ai argumenté: inefficacité obligatoire puisque mouvement mondial, stimulation des extrémismes, incohérence compte tenu d'autres opportunités méprisées, et j'aurais pu ajouter stigmatisation inévitable d'une communauté, même si c'est involontaire.
2) Encore une fois je n'esquive rien et les autres problématiques ne sont évoquées que pour montrer l'incohérence du discours officiel des anti mariages homo. De plus tout est lié, et sans l'indifférence vis à vis de ces autres problématiques, il n'y aurait sans doute pas de mariage homo.
Suliko a écrit :Dans les autres couples non plus.
Mais enfin, vous vous rendez compte? On va priver délibérément des enfants d'un père ou d'une mère pour satisfaire le désir d'enfants d'une infime minorité de la population.
Dans le même ordre d'idées, je trouve également injuste de permettre l'adoption par des célibataires. N'y a-t-il pas d'ailleurs assez de couples mariés qui désireraient adopter et donner un père et une mère à un enfant qui en est privé?
Je n'ai pas dit que j'étais favorable au mariage pour tous.
Suliko a écrit : 1) Il y a déjà d'autres lois (non contestées par les manifestants pour tous) qui privent délibérement un enfant d'un parents ou de ses parents (Accouchement sous X, Placement à la DDASS d'enfant de BONS parents, etc....) pourquoi ne pas avoir demandé le retrait de ces lois aussi, et je dirai même pendant les mêmes manifestations?
Est-ce un argument? Nombre de lois me semblent aller à l'encontre du bien (divorce, avortement, etc...). Pourquoi, chaque fois que des catholiques manifestent, faut-il chercher à les délégitimer en prétextant qu'ils y a beaucoup d'autres lois auxquelles il ne s'opposent pas?
Une chose est de ne pas s'opposer une autre chose est de soutenir des lois et décisions politiques qui rendent illogique la justification de la manif.
Suliko a écrit :
2) La PMA suivra probablement, mais sans rapport obligatoire avec le mariage homo
Pourquoi sans rapport? Dorénavant, les couples homosexuels mariés pourront utiliser la PMA en tant que couple marié, à l'égal des autres couples hétérosexuels, non?
Non.
Suliko a écrit : Ce qui sera difficile à faire comprendre au quidam moyen, c'est pourquoi une telle mobilisation sur un mal qui n'est vraiment gravissime que pour certains croyants
Pourquoi que pour certains croyants?
Parce qu'il y en a qui trouvent que ce n'est pas GRAVISSIME, même s'ils y sont opposés.
Amicalement, Alain