Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

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Raistlin
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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par Raistlin » mer. 12 juin 2013, 14:48

aroll a écrit : Dans les autres couples non plus.
Oui, mais la voie naturelle dit qu’un enfant est le fruit de l’union d’un homme et d’une femme.
aroll a écrit : 1) Il y a déjà d'autres lois (non contestées par les manifestants pour tous) qui privent délibérement un enfant d'un parents ou de ses parents (Accouchement sous X, Placement à la DDASS d'enfant de BONS parents, etc....) pourquoi ne pas avoir demandé le retrait de ces lois aussi, et je dirai même pendant les mêmes manifestations?
Cet argument est inepte. Ce n’est pas parce qu’un mal existe qu’il faut en tolérer un autre. En outre, les exemples que vous suggérez n’ont rien à voir avec le sujet. Un enfant soustrait à l’autorité de ses parents pour cause de maltraitances l’est pour son propre bien. L’enfant qu’un couple homosexuel se « fabrique » via la PMA et la GPA est soustrait à son père ou sa père pour satisfaire à leur désir.

aroll a écrit : 2) La PMA suivra probablement, mais sans rapport obligatoire avec le mariage homo, et sans qu'il soit honnêtement possible d'en tenir rigueur au gouvernement actuel. En effet, une proposition d'accorder le droit d'adoption aux couples homosexuels avait déjà été faite sous Sarkozy (d'où la dispute entre Boutin et Morano, à propos de laquelle Sarkozy avait donné tort à Boutin......... Tout cela montre d'ailleurs, que en réalité, la droite n'est pas du tout opposée au mariage gay, elle se sert seulement de l'événement pour tenter de discréditer la gauche voir faire tomber le gouvernement par la rue), et s'il y a adoption possible, il y aura sans doute aussi PMA, d'autant que tôt ou tard tous les pays adopteront ce genre de disposition et la France ne pourra rester isolée.
La GPA n'a pour l'instant aucune raisons SUPPLÉMENTAIRE de suivre, elle déjà refusée aux couple hétéros, même lorsque il n'y a pas d'autres solutions possibles.
Je pense que vous avez tort à ce sujet. A partir du moment où le mariage homosexuel est reconnu, il n’y a aucune raison de les empêcher d’avoir des enfants, ce qui pourrait être perçu comme une « inégalité ».

aroll a écrit :Ce qui sera difficile à faire comprendre au quidam moyen, c'est pourquoi une telle mobilisation sur un mal qui n'est vraiment gravissime que pour certains croyants, et rien pour d'autres maux qui sont (ou devraient être) encore plus gravissimes pour tout le monde.
Premièrement, il n’y a pas que les croyants qui se mobilisent.

Ensuite, c’est un grossier mensonge que de dire que les croyants ne se mobilisent pas pour autre chose. De fait, cette mobilisation est particulièrement visible parce qu’elle touche notre société et que les consciences se réveillent. Mais l’Église n’a attendu personne pour se mobiliser contre d’autres injustices.

aroll a écrit :
Raistlin a écrit : D’ailleurs, cette loi s’accompagne de la volonté d’imposer le Gender à l’école.

C’est un projet global qui se dessine.
Il faut toujours éviter les accusations/suspicions sans preuves, surtout quand on est chrétien.
Le Gender a déjà fait une percée dans les manuels scolaires. Quelle autre preuve voulez-vous ?

aroll a écrit :L'ennui c'est que c'était d'une manière qui ne pouvait être que soit inefficace, soit dangereuse, et qui va laisser de très mauvaises impressions.
Je ne vois pas pourquoi. En outre, quelle autre manière suggérez-vous ? Car c’est bien joli de dire qu’il fallait faire autrement, mais en attendant, on ne voit aucune idée intéressante germer.

Et puis, il faut arrêter les amalgames politico-médiatiques. Les manifestations se sont passées essentiellement dans le calme, la bonne humeur et le respect.

aroll a écrit :Pas visibles parce que en marge, mais le problème n'est pas là, il est dans le déni absolu de leur réalité par quelques uns (quelques une certes, mais non démentis par la majorité), et l'accusation permanente que tout est de la faute de la police et du gouvernement.
J’ai fait toutes les manifs. J’ai fait partie de la logistique de l’une d’entre elles. JAMAIS je n’ai perçu le déni dont vous parlez. Nous étions conscients des personnes peu fréquentables susceptibles de se joindre au mouvement (je me souviens qu’il a même été donné comme consigne au service d’ordre de les signaler à la police s’il les identifiait) mais franchement jamais ils n’ont eu de présence significative dans les cortèges. Quant à l’accusation permanente contre le gouvernement et la police, que voulez-vous que je vous dise ? Chiffres truqués, photos trafiquées, etc. voilà la réalité.

En outre, je trouve que vous inversez le problème qui est davantage dans l’exagération délibérée des media sur l’importance de ces groupuscules.

aroll a écrit :Pour les incroyants qui n'ont tout naturellement pas la même opinion sur la nécessité absolue de n'avoir que des couples hétéro, comment éviter qu'ils ne croient pas à la bonne foi des manifestants et pensent plutôt qu'il y a de l'homophobie là dedans, puisque justement il n'ont pas beaucoup vu les catholiques sur le terrain de la justice sociale et de la défense du plus faible avant cette loi.
Encore un raccourci et un mensonge. L’Église ne vous a pas attendu pour défendre le plus faible. Et les catholiques non plus. Et puis, vous avez tort en suggérant que cette question est moins importante que la justice sociale.

Et je rappelle qu’il n’y a pas de croyants dans ce mouvement. En suggérant cela, vous faites le jeu de ceux qui voudraient réduire le mouvement à un truc catho.

aroll a écrit :Non, mais contre les lois volontairement "pauperisantes", donc indirectement hostiles aussi aux enfants, ou les lois "anti-famille" DE LA DROITE aussi, ce serait bien.
Ce qui me tue, c’est cette esquive continuelle du sujet. Aroll, dire qu’il y a d’autres champs d’actions ne signifie pas qu’il ne faut pas se battre sur celui-ci. Déjà, c’est VOUS qui estimez que le sujet du mariage homosexuel est moins important que d’autres sujets, mais merci de ne pas considérer que c’est là ce que devraient penser tout le monde, ou même l’Église. Ensuite, encore une fois, il n’y a aucune pertinence à invoquer d’autres problèmes pour suggérer qu’il faudrait ne pas agir sur celui-ci.

Si vous pensez que la mobilisation contre le mariage homosexuel et ses dérives est une erreur, argumentez rationnellement. Mais arrêtez de toujours esquiver, en faisant du hors-sujet sur d’autres problématiques qui n’ont rien à voir.

Cordialement,
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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par Suliko » mer. 12 juin 2013, 14:49

Dans les autres couples non plus.
Mais enfin, vous vous rendez compte? On va priver délibérément des enfants d'un père ou d'une mère pour satisfaire le désir d'enfants d'une infime minorité de la population.
Dans le même ordre d'idées, je trouve également injuste de permettre l'adoption par des célibataires. N'y a-t-il pas d'ailleurs assez de couples mariés qui désireraient adopter et donner un père et une mère à un enfant qui en est privé?
1) Il y a déjà d'autres lois (non contestées par les manifestants pour tous) qui privent délibérement un enfant d'un parents ou de ses parents (Accouchement sous X, Placement à la DDASS d'enfant de BONS parents, etc....) pourquoi ne pas avoir demandé le retrait de ces lois aussi, et je dirai même pendant les mêmes manifestations?
Est-ce un argument? Nombre de lois me semblent aller à l'encontre du bien (divorce, avortement, etc...). Pourquoi, chaque fois que des catholiques manifestent, faut-il chercher à les délégitimer en prétextant qu'ils y a beaucoup d'autres lois auxquelles il ne s'opposent pas? Si l'on suit ce raisonnement, il est clair que les catholiques ne seront jamais dans leurs droits, puisqu'ils ne manifestent jamais contre toutes les lois et mesures injustes. Et d'ailleurs, s'ils le faisaient, ils seraient considérés comme d'horribles réactionnaires (à moins de laisser tomber les questions de moeurs (au sens large du terme) pour se préoccuper exclusivement des questions qui sont plus susceptibles de nous attirer l'admiration des médias et des non catholiques.)
2) La PMA suivra probablement, mais sans rapport obligatoire avec le mariage homo
Pourquoi sans rapport? Dorénavant, les couples homosexuels mariés pourront utiliser la PMA en tant que couple marié, à l'égal des autres couples hétérosexuels, non?
Ce qui sera difficile à faire comprendre au quidam moyen, c'est pourquoi une telle mobilisation sur un mal qui n'est vraiment gravissime que pour certains croyants
Pourquoi que pour certains croyants?
L'ennui c'est que c'était d'une manière qui ne pouvait être que soit inefficace, soit dangereuse, et qui va laisser de très mauvaises impressions.
De toute façon, jamais l'Eglise ne pourra plaîre aux non croyants, et surtout pas dans notre société. La seule façon pour elle de le faire serait d'abandonner ce pour quoi elle est là depuis 2000 ans et c'est inenvisageable! Vous ne vous en rendez peut-être pas compte, mais ce qui déplaît profondément avec l'Eglise, c'est sa prétention à la vérité exclusive, son désir d'évangélisation. La fracture avec notre monde contemporain est bien plus profond que des questions de mariage homosexuel ou d'avortement, qui ne reflètent que la surface des problèmes. Le pouvoir ne sera content que lorsque l'Eglise aura renoncé à toute prétention d'exclusivité (ce qui est déjà partiellement le cas).
Pour les incroyants qui n'ont tout naturellement pas la même opinion sur la nécessité absolue de n'avoir que des couples hétéro, comment éviter qu'ils ne croient pas à la bonne foi des manifestants et pensent plutôt qu'il y a de l'homophobie là dedans, puisque justement il n'ont pas beaucoup vu les catholiques sur le terrain de la justice sociale et de la défense du plus faible avant cette loi.
A bon, pas beaucoup de catholiques pour la justice sociale et la défense du plus faible (si ces gens n'étaient pas majoritairement favorable à l'avortement, ce serait presque convaincant!)?

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C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par Raistlin » mer. 12 juin 2013, 14:56

Aldous a écrit :Je ne comprends pas cet argument. En quoi le mariage pour tous (entre personnes de même sexe) va déconstruire la cellule "classique" sur laquelle est bâtie toute société?
Il y aura toujours la cellule familiale classique sur laquelle est bâtie toute société...
Le mariage homosexuel suggère qu’un couple de personnes du même sexe est équivalent à un couple hétérosexuel. Ainsi, la cellule de base – qui est bien la famille classique (la société ne devant strictement rien à l’homosexualité, stérile par nature) – ne sera plus perçue comme le socle fondamental à préserver et protéger, mais comme une forme comme une autre de façons de faire.

Je comprends tout à fait qu’on puisse peiner à mesurer les conséquences. Je ne vois pas moi-même ce que cela va entraîner directement. Sauf que des changements de perspectives qui semblaient sans conséquence sur la famille, on en déjà eu par le passé : promotion de l’union libre, divorce, hédonisme, etc. Tout cela a conduit, je pense, à fragiliser la stabilité des familles.

Aldous a écrit :Là je suis d'accord avec cet argument. Toutefois il parait que nombre d'orphelins préfèreraient de loin être élevé par un couple homo que de végéter dans leur orphelinat...
De ce que j’en sais, il y a, en France, plus de couples hétéros en demande d’adoption que d’enfants à adopter…

Aldous a écrit :Si le mariage gay laisse entendre qu'un couple gay peut donner la vie, effectivement. Mais c'est si gros (tout le monde sait qu'il faut un homme et une femme pour faire un enfant) que je ne vois pas de quel autre mensonge vous parlez...
Le mensonge dont je parlais est que l’homosexualité est une sexualité tout à fait saine. C’est faux : l’homosexualité est une sexualité blessée. C’est un trouble. Le mensonge sera donc de faire l’apologie de l’homosexualité comme une alternative tout à fait « normale » à l’hétérosexualité, un peu comme si on présentait la cécité comme une variante normale de la vue.

Cordialement,
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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par Aldous » mer. 12 juin 2013, 15:09

Suliko a écrit :
L'ennui c'est que c'était d'une manière qui ne pouvait être que soit inefficace, soit dangereuse, et qui va laisser de très mauvaises impressions.
De toute façon, jamais l'Eglise ne pourra plaîre aux non croyants, et surtout pas dans notre société. La seule façon pour elle de le faire serait d'abandonner ce pour quoi elle est là depuis 2000 ans et c'est inenvisageable! .
Je vous trouve un peu trop catégorique sur le coup puisqu'il y a des non croyants qui rejoignent l'opinion de l'Eglise sur le mariage pour tous.
Et plus globalement des non croyants peuvent s'y retrouver dans nombre d'opinions de l'Eglise sur divers sujets...
Avec des postulats comme cela je crains que vous creusiez un fossé qu'on devrait plutôt chercher à combler... Il n'y a pas deux camps retranchés, et il y a des hommes de bonne volonté partout...

Cordialement,

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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par Aldous » mer. 12 juin 2013, 15:31

Raistlin a écrit :
Aldous a écrit :Je ne comprends pas cet argument. En quoi le mariage pour tous (entre personnes de même sexe) va déconstruire la cellule "classique" sur laquelle est bâtie toute société? Il y aura toujours la cellule familiale classique sur laquelle est bâtie toute société...
Le mariage homosexuel suggère qu’un couple de personnes du même sexe est équivalent à un couple hétérosexuel. Ainsi, la cellule de base – qui est bien la famille classique (la société ne devant strictement rien à l’homosexualité, stérile par nature) – ne sera plus perçue comme le socle fondamental à préserver et protéger, mais comme une forme comme une autre de façons de faire.
Vous dites socle fondamental à préserver et protéger... Mais je ne vois pas que ce socle va disparaitre ou s'affaiblir. Il y aura toujours des hétérosexuels (et en majorité, la proportion homo/hétéro étant stable depuis la nuit de temps) qui voudront fonder une famille...(je ne vois pas les raisons pourquoi les mariages classiques se mettraient à diminuer parce que les homos se marient aussi...)
Raistlin a écrit :
Aldous a écrit :Là je suis d'accord avec cet argument. Toutefois il parait que nombre d'orphelins préfèreraient de loin être élevé par un couple homo que de végéter dans leur orphelinat...
De ce que j’en sais, il y a, en France, plus de couples hétéros en demande d’adoption que d’enfants à adopter…
Je ne sais pas si c'est encore le cas quand on étend le sujet à tous les orphelins du monde...
Raistlin a écrit :
Aldous a écrit :Si le mariage gay laisse entendre qu'un couple gay peut donner la vie, effectivement. Mais c'est si gros (tout le monde sait qu'il faut un homme et une femme pour faire un enfant) que je ne vois pas de quel autre mensonge vous parlez...
Le mensonge dont je parlais est que l’homosexualité est une sexualité tout à fait saine. C’est faux : l’homosexualité est une sexualité blessée. C’est un trouble.
Le problème c'est que ce n'est un mensonge que pour vous (et tous ceux qui pensent comme vous). Qui a la vérité sur la question?
Et même si vous avez raison: où est le problème d'avoir une sexualité blessée avec quoi on vit bien et heureux?
Raistlin a écrit :Le mensonge sera donc de faire l’apologie de l’homosexualité comme une alternative tout à fait « normale » à l’hétérosexualité, un peu comme si on présentait la cécité comme une variante normale de la vue.
Pas vraiment car si vous demandez à l'aveugle si il veut voir, il va vous dire oui. Si vous demandez à un homosexuel s'il veut être hétéro je ne suis pas sûr qu'il va vous dire oui...
Dernière modification par Aldous le mer. 12 juin 2013, 15:54, modifié 1 fois.

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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par Suliko » mer. 12 juin 2013, 15:54

Je vous trouve un peu trop catégorique sur le coup puisqu'il y a des non croyants qui rejoignent l'opinion de l'Eglise sur le mariage pour tous.
Et plus globalement des non croyants peuvent s'y retrouver dans nombre d'opinions de l'Eglise sur divers sujets...
Avec des postulats comme cela je crains que vous creusiez un fossé qu'on devrait plutôt chercher à combler... Il n'y a pas deux camps retranchés, et il y a des hommes de bonne volonté partout...
Je ne voulais pas sous-entendre le contraire! Il est évident que des non croyants peuvent nous rejoindre sur un certain nombre de points. Ce que je voulais dire, c'est que l'idéologie dominante (qui imprègne toute la société) est incompatible avec la prétention de l'Eglise à détenir la vérité. Cette dernière en est réduite à être un lobby parmi d'autres...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Message non lu par Aldous » mer. 12 juin 2013, 15:59

Suliko a écrit : Ce que je voulais dire, c'est que l'idéologie dominante (qui imprègne toute la société) est incompatible avec la prétention de l'Eglise à détenir la vérité.
Je ne vois pas les choses comme cela car la société sait (depuis la séparation de l'Eglise et de l'Etat) que l'Eglise n'impose pas cette vérité. Si votre voisin vous dit qu'il détient la vérité mais qu'il ne vous l'impose pas, où est le problème? C'est pareil pour la société: tant que l'Eglise ne fait que revendiquer détenir la vérité mais ne l'impose pas, il n'y a pas de problème.
Quant à l'Eglise qui verrait la société incompatible avec sa vérité mais pourquoi donc tant que la société laisse à tous ses membres la liberté de pratiquer la religion qu'il souhaite.
Suliko a écrit : Cette dernière en est réduite à être un lobby parmi d'autres...
Ben c'est bien normal quelque part, au nom de la liberté. Pourquoi l'Eglise aurait-elle droit à des avantages plus que d'autres courants de pensée?... (est-ce que vous trouveriez normal vous qu'on donne des avantages à des courants de pensées autre que le votre?)

(enfin... attention aux HS! :cool: )
Dernière modification par Aldous le mer. 12 juin 2013, 17:31, modifié 1 fois.

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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par Raistlin » mer. 12 juin 2013, 17:27

Aldous a écrit :Vous dites socle fondamental à préserver et protéger... Mais je ne vois pas que ce socle va disparaitre ou s'affaiblir. Il y aura toujours des hétérosexuels (et en majorité, la proportion homo/hétéro étant stable depuis la nuit de temps) qui voudront fonder une famille...(je ne vois pas les raisons pourquoi les mariages classiques se mettraient à diminuer parce que les homos se marient aussi...)
Oui, il y aura toujours des hétérosexuels, là n’est pas la question. Le problème sera que c’est l’image même du rôle central de la famille « classique » qui sera mise en question. Ca a déjà commencé, bien entendu, et on peut tous voir les dégâts : combien de divorces ? combien de familles monoparentales ?

Bien sûr, il ne s’agit pas d’imputer au seul mariage homosexuel des conséquences sur la famille. Je pense plutôt que c’est un tout, et que cette étape n’est qu’un pas de plus.

Aldous a écrit :Le problème c'est que ce n'est un mensonge que pour vous (et tous ceux qui pensent comme vous). Qui a la vérité sur la question?
Écoutez, j’ai déjà suffisamment parlé de ce point. L’homosexualité est objectivement une sexualité blessée. Le mensonge est justement de ne pas le reconnaître ou, pire, de dire que chacun peut croire ce qu’il veut sur le sujet. Comme vous le savez, moi et le relativisme…

Bref, je veux bien qu’on me démontre que j’ai tort lorsque je présente mes preuves. J’attends toujours…

Aldous a écrit :Et même si vous avez raison: où est le problème d'avoir une sexualité blessée avec quoi on vit bien et heureux?
Je ne sais pas moi… Où est le problème, si vous avez un enfant trisomique, de vous entendre dire qu’il n’est pas différent ? Où est le problème, si vous êtes aveugle, de vous entendre dire que votre vue est tout à fait normale ? Le problème est simplement celui de la vérité, Aldous. Je sais que c’est une valeur méprisée de nos jours, mais enfin, moi j’y attache du prix.

Et surtout, le mensonge empêche le choix. Ainsi, si l’homosexualité est « normale », pourquoi chercher à en sortir ? Il n’y a plus qu’une seule issue : s’assumer. Mais le problème, et je parle en connaissance de cause, c’est que l’homosexualité n’est souvent qu’un symptôme de blessures plus profondes. Ainsi, c’est empêcher l’individu de faire la vérité sur son état, et de prendre les moyens nécessaires s’il en a l’envie.
Et il y a pire. Si l’homosexualité est une blessure de la sexualité, alors elle ne peut être pleinement épanouissante, quel que soit le degré de satisfaction atteint. En orientant délibérément des individus dans cette voie, alors qu’il aurait peut-être été possible de les aider à « corriger » le tir, c’est donc les condamner à subir une sexualité blessée.

Bref, la question de la vérité est celle de la liberté, tout simplement. Il est parfaitement inique (particulièrement quand on est chrétien) d’entretenir le mensonge sous prétexte qu’il nous fait quand même du bien. A ce jeu-là, autant mentir aux malades en fin de vie.

Aldous a écrit :Pas vraiment car si vous demandez à l'aveugle si il veut voir, il va vous dire oui. Si vous demandez à un homosexuel s'il veut être hétéro je ne suis pas sûr qu'il va vous dire oui...
Mais parce que le mensonge va jusqu’à faire croire aux homosexuels qu’ils pourront singer l’union hétérosexuelle… voyez ce qui se passe actuellement. Bientôt, je n’en doute pas, ils pourront même avoir des enfants alors que leur sexualité le leur interdit.

Mais la question n’est pas tant celle du désir sexuel que de la sexualité mature et épanouie. Vous avez des personnes qui se jugent épanouies en passant leur temps derrière leur ordinateur sans ne jamais voir personne, et qui refuseront autre chose si vous leur proposez. Mais cela ne prouve rien.

Bref, c’est un sujet complexe. Raison de plus pour que la vérité ait la première place, et non pas l’illusion et le mensonge, même s’ils sont confortables.

Cordialement,
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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par Aldous » mer. 12 juin 2013, 18:03

Raistlin a écrit :
Aldous a écrit :Vous dites socle fondamental à préserver et protéger... Mais je ne vois pas que ce socle va disparaitre ou s'affaiblir. Il y aura toujours des hétérosexuels (et en majorité, la proportion homo/hétéro étant stable depuis la nuit de temps) qui voudront fonder une famille...(je ne vois pas les raisons pourquoi les mariages classiques se mettraient à diminuer parce que les homos se marient aussi...)
Oui, il y aura toujours des hétérosexuels, là n’est pas la question. Le problème sera que c’est l’image même du rôle central de la famille « classique » qui sera mise en question. Ca a déjà commencé, bien entendu, et on peut tous voir les dégâts : combien de divorces ? combien de familles monoparentales ?
Ben si là était la question puisque vous parliez de protéger et préserver la famille classique comme si elle allait disparaitre. Encore maintenant vous parlez de la voir remise en question (donc d'être aussi menacer de s'affaiblir, voire disparaitre...).
Les divorces et les familles monoparentales ne remettent pas en question la famille classique. Ce sont des échecs du couple dans la famille classique mais non la remise en question de sa valeur fondamentale. Et si vous êtes vous-même marié est-ce que le mariage homo remet en question la valeur de l'union avec votre femme, à vos yeux, au regard de Dieu ou de la société?
Vous ne me dites toujours pas pourquoi les mariages homo feraient baisser le nombre de mariages classiques...
Raistlin a écrit :
Aldous a écrit :Le problème c'est que ce n'est un mensonge que pour vous (et tous ceux qui pensent comme vous). Qui a la vérité sur la question?
Écoutez, j’ai déjà suffisamment parlé de ce point. L’homosexualité est objectivement une sexualité blessée. Le mensonge est justement de ne pas le reconnaître ou, pire, de dire que chacun peut croire ce qu’il veut sur le sujet. Comme vous le savez, moi et le relativisme…Bref, je veux bien qu’on me démontre que j’ai tort lorsque je présente mes preuves. J’attends toujours…
Excusez-moi je n'ai pas lu vos preuves sur la question. Elles sont dans ce fil (quelle page?) dans un autre fil (vous pouvez me dire lequel?)
Raistlin a écrit :
Aldous a écrit :Et même si vous avez raison: où est le problème d'avoir une sexualité blessée avec quoi on vit bien et heureux?
Je ne sais pas moi… Où est le problème, si vous avez un enfant trisomique, de vous entendre dire qu’il n’est pas différent ?
Les homosexuels n'ont jamais nié qu'ils étaient différents des hétéro. Ils ont une sexualité différente, ça n'a jamais été nié. Ils ne considèrent pas cela comme un problème (c'est vous qui y voyez un problème pour eux)
Raistlin a écrit :Où est le problème, si vous êtes aveugle, de vous entendre dire que votre vue est tout à fait normale ? ?
La comparaison est mal choisie car un aveugle souffre de sa cécité, il sait bien que ce n'est pas normal par rapport au fait de voir, on a pas à lui dire le contraire. Un homo ne souffre pas de son homosexualité en quoi pourrait-il penser que c'est anormal?
Raistlin a écrit :Et surtout, le mensonge empêche le choix. Ainsi, si l’homosexualité est « normale », pourquoi chercher à en sortir ?
Mais c'est vous qui dites que l'homosexualité est anormale et qu'il faut en sortir, pourquoi imposer cette vision des choses aux homosexuels alors que ce n'est pas du tout ce qu'ils pensent ni ce qu'ils vivent?
Raistlin a écrit :
Aldous a écrit :Pas vraiment car si vous demandez à l'aveugle si il veut voir, il va vous dire oui. Si vous demandez à un homosexuel s'il veut être hétéro je ne suis pas sûr qu'il va vous dire oui...
Mais parce que le mensonge va jusqu’à faire croire aux homosexuels qu’ils pourront singer l’union hétérosexuelle… ?
Non je ne crois pas car ce que revendiquent les homos c'est une union.. homo.
Le problème vient pour moi quand il la revendique en voulant aussi des enfants. (singer non, les homos savent quand même qu'ils ne peuvent pas faire d'enfants ensemble...)
Personnellement ce n'est qu'à partir du moment où cette union homo revendique le droit d'avoir des enfants comme les hétéros que je m'y oppose (sauf adoption). Pour cette raison j'aurai plutôt été partisant d'une union civile avec juste possibilité d'adoption.

Cordialement,
Dernière modification par Aldous le jeu. 13 juin 2013, 0:05, modifié 4 fois.

aroll
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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par aroll » mer. 12 juin 2013, 18:38

Bonjour.
Raistlin a écrit : Oui, mais la voie naturelle dit qu’un enfant est le fruit de l’union d’un homme et d’une femme.
Oui, mais quel rapport avec le schmilblic?
Raistlin a écrit :
aroll a écrit : 1) Il y a déjà d'autres lois (non contestées par les manifestants pour tous) qui privent délibérement un enfant d'un parents ou de ses parents (Accouchement sous X, Placement à la DDASS d'enfant de BONS parents, etc....) pourquoi ne pas avoir demandé le retrait de ces lois aussi, et je dirai même pendant les mêmes manifestations?
Cet argument est inepte.
Encore un p'tit effort et bientôt ce sera moi qui serai inepte, décidément vous ne changez pas, vous......
Raistlin a écrit : Ce n’est pas parce qu’un mal existe qu’il faut en tolérer un autre.
Ai-je dis cela? Relisez........ j'ai demandé pourquoi ne pas avoir demandé le retrait de ces autres lois AUSSI et EN MÊME TEMPS, d'autant qu'elle touchent aussi les enfants, et de manière plus grave.
Raistlin a écrit : En outre, les exemples que vous suggérez n’ont rien à voir avec le sujet. Un enfant soustrait à l’autorité de ses parents pour cause de maltraitances l’est pour son propre bien.
Tient, encore une mauvaise lecture, pourtant j'ai bien écrit BONS parents, en écrivant bons en grosses lettres. Deh oui, on retire régulièrement des enfants à des parents (le plus souvent célibataires, mais parfois aussi des couples) SANS QU'IL Y AIT LA MOINDRE MALTRAITANCE (j'espère avoir écrit assez gros), et simplement parce que la situation financière du ou des parents est jugée trop mauvaise (ce faisant on les place dans des familles d'accueil qui coûtent dix fois plus à la collectivité que ce qu'il aurait fallu pour permettre au(x) vrai(s)parent(s) d'élever les enfants)
Raistlin a écrit : donc L’enfant qu’un couple homosexuel se « fabrique » via la PMA et la GPA est soustrait à son père ou sa père pour satisfaire à leur désir.

1) La PMA n'est pas encore passée.
2) La GPA est rejetée même pour les couple hétéro, et donc ne passera pas, ou en tous cas pas directement à cause de cette loi.
3) À partir du moment où l'on se trouve dans un mouvement planétaire, il est illusoire de penser qu'une manifestation aura la moindre chance d'empêcher l'inéluctable évolution, tout au plus pourra-t-elle provoquer la chute du gouvernement haï, et pour certains c'était sans doute le seul objectif.

Raistlin a écrit :
aroll a écrit : 2) La PMA suivra probablement, mais sans rapport obligatoire avec le mariage homo, et sans qu'il soit honnêtement possible d'en tenir rigueur au gouvernement actuel. En effet, une proposition d'accorder le droit d'adoption aux couples homosexuels avait déjà été faite sous Sarkozy (d'où la dispute entre Boutin et Morano, à propos de laquelle Sarkozy avait donné tort à Boutin......... Tout cela montre d'ailleurs, que en réalité, la droite n'est pas du tout opposée au mariage gay, elle se sert seulement de l'événement pour tenter de discréditer la gauche voir faire tomber le gouvernement par la rue), et s'il y a adoption possible, il y aura sans doute aussi PMA, d'autant que tôt ou tard tous les pays adopteront ce genre de disposition et la France ne pourra rester isolée.
La GPA n'a pour l'instant aucune raisons SUPPLÉMENTAIRE de suivre, elle déjà refusée aux couple hétéros, même lorsque il n'y a pas d'autres solutions possibles.
Je pense que vous avez tort à ce sujet. A partir du moment où le mariage homosexuel est reconnu, il n’y a aucune raison de les empêcher d’avoir des enfants, ce qui pourrait être perçu comme une « inégalité ».
Inégalité qui existe alors déjà (femme sans utérus utilisable), et pourtant la GPA n'est pas autorisée.

Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Ce qui sera difficile à faire comprendre au quidam moyen, c'est pourquoi une telle mobilisation sur un mal qui n'est vraiment gravissime que pour certains croyants, et rien pour d'autres maux qui sont (ou devraient être) encore plus gravissimes pour tout le monde.
Premièrement, il n’y a pas que les croyants qui se mobilisent.
Non, mais seuls les croyants ont des raisons d'y voir quelque chose d'assez grave que pour réagir comme ils ne l'ont jamais faits auparavant.
De plus, il n'y a pas eu d'enquête précise pour déterminer la proportion de croyants et les motivations réelles des autres (les élus UMP, par exemple, ne peuvent décemment pas évoquer le refus de l'adoption homo, puisque cette adoption était déjà dans l'idée de Sarkozy pendant la précédente législature, et il l'aurait sans doute adoptée s'il avait été élu).
Raistlin a écrit : Ensuite, c’est un grossier mensonge que de dire que les croyants ne se mobilisent pas pour autre chose. De fait, cette mobilisation est particulièrement visible parce qu’elle touche notre société et que les consciences se réveillent. Mais l’Église n’a attendu personne pour se mobiliser contre d’autres injustices.
1) Je n'ai pas dit que les croyants ne se mobilisaient pour rien d'autre, mais le fait est que ce n'est que pour ceci que les choses sont allées jusqu'au climat insurrectionnel, alors qu'il y a d'autres sujet infiniment plus grave..
2) J'ai parlé des croyants, PAS DE L'ÉGLISE. Je pense donc ici à l'action politique, pas aux associations caritatives.

Raistlin a écrit :
Le Gender a déjà fait une percée dans les manuels scolaires. Quelle autre preuve voulez-vous ?
1) Ça n'implique pas un lien avec le mariage homo. C'est en appliquant ce genre de suspiscion parano que les athées militants voient de leur côté, des complots de l'Église partout. Les uns comme les autres devraient raison garder.
2) Le gender est une connerie dont l'importance n'est fonction que de l'ampleur de l'émoi qu'il produit.

Raistlin a écrit :
aroll a écrit :L'ennui c'est que c'était d'une manière qui ne pouvait être que soit inefficace, soit dangereuse, et qui va laisser de très mauvaises impressions.
Je ne vois pas pourquoi.
Inefficace parce que opposée à un mouvement mondial contre lequel une manif, et même une révolution ne sont rien.
Qui va laisser mauvaise impression parce que pour la plupart des gens cette affaire ne valait pas ça (Menaces à peines voilées d'évolution des manifestations vers une révolution (si le président veux du sang, il va y en avoir. On va refaire un mai 68 à l'envers, on ne lâchera rien jamais, etc...).
Raistlin a écrit : En outre, quelle autre manière suggérez-vous ? Car c’est bien joli de dire qu’il fallait faire autrement, mais en attendant, on ne voit aucune idée intéressante germer.
Forcément puisque Le mariage homo n'est que le résultat prévisible de l'évolution de la société. C'est sur l'évolution globale de la société qu'il aurait fallu agir, et il y a longtemps, très longtemps. Maintenant il est un peu tard pour PRÉTENDUEMENT se réveiller et s'opposer avec détermination à ce qui n'est que la conséquence logique des choix de société auxquels les catholiques ont aussi largement participé.
Raistlin a écrit : Et puis, il faut arrêter les amalgames politico-médiatiques. Les manifestations se sont passées essentiellement dans le calme, la bonne humeur et le respect.
Bof, j'ai lu sur ce forum tellement d'accusations excessives et même délirantes que j'ai du mal à y retrouver la bonne humeur et surtout le respect.

Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Pas visibles parce que en marge, mais le problème n'est pas là, il est dans le déni absolu de leur réalité par quelques uns (quelques une certes, mais non démentis par la majorité), et l'accusation permanente que tout est de la faute de la police et du gouvernement.
J’ai fait toutes les manifs. J’ai fait partie de la logistique de l’une d’entre elles. JAMAIS je n’ai perçu le déni dont vous parlez.
Le déni était ici sur ce forum, dans les écrits de ceux qui affirmaient qu'il n'y avait aucun casseurs, aucun militant fasciste, et que tout les exactions étaient commises par des flics déguisés. Et que si à l'extrême limite il y en avait eu l'un ou l'autre, c'était de toute façon la faute du gouvernement.
Raistlin a écrit : Quant à l’accusation permanente contre le gouvernement et la police, que voulez-vous que je vous dise ? Chiffres truqués, photos trafiquées, etc. voilà la réalité.
Non, voilà les accusations défendues par les manifestants............ sans preuves ni logique.
1) Les divergences concernant le nombre de manifestant ont toujours existé, et même récemment la manifestation du front de gauche (donc des gens de gauche) a rassemblé 180.000 personnes selon les organisteurs, 30.000 selon la police, soit un rapport de un à six, c'est encore pire que pour la manif pour tous (rapport de peu plus de un à quatre).
2) Il n'y a aucune preuve de photo trafiquée, je me rappelle d'une accusation sur base d'un cliché paru sur le site du Monde, et il s'est avéré qu'il n'était pas trafiqué mais avait été pris à 15 heures alors que tout le monde n'était pas encore là.

Raistlin a écrit : En outre, je trouve que vous inversez le problème qui est davantage dans l’exagération délibérée des media sur l’importance de ces groupuscules.
Ce qui est vraiment important, ce n'est pas le nombre de ces énergumènes (d'ailleurs François Hollande a dit lui même qu'ils étaient très peu nombreux, ce qui détruit l'argument du complot gouvernemental), ce qui est important, c'est l'énergie déployée à minimiser voir nier leur présence et parallèlement laisser planer des menaces qui ne font que renforcer l'impression qu'ont ces extrémistes qu'ils sont soutenus.

Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Pour les incroyants qui n'ont tout naturellement pas la même opinion sur la nécessité absolue de n'avoir que des couples hétéro, comment éviter qu'ils ne croient pas à la bonne foi des manifestants et pensent plutôt qu'il y a de l'homophobie là dedans, puisque justement il n'ont pas beaucoup vu les catholiques sur le terrain de la justice sociale et de la défense du plus faible avant cette loi.
Encore un raccourci et un mensonge. L’Église ne vous a pas attendu pour défendre le plus faible.
Je n'ai pas parlé de l'Église.........
Raistlin a écrit : Et les catholiques non plus.
Je suis catholique pratiquant, j'ai cotoyé énormément de catholiques de toutes origines dans divers rassemblements et pèlerinages, j'ai des catholique de tous profils dans ma famille et c'est donc par constatation personnelle que je connais la façon dont la majeure partie des catholiques conçoivent la justice sociale..........Pas étonnant qu'ils votent très majoritairement à droite, bien à droite.......
Je dis cela d'autant plus librement que je ne suis ni militant ni même électeur socialiste. Si j'étais français, je serai plutôt côté Bayrou, comme ça ça évite les idées fausses sur moi.
Raistlin a écrit : Et puis, vous avez tort en suggérant que cette question est moins importante que la justice sociale.
Pas du tout, d'autant que cette question est une conséquence d'un manque de justice sociale.

Raistlin a écrit : Et je rappelle qu’il n’y a pas de croyants dans ce mouvement. En suggérant cela, vous faites le jeu de ceux qui voudraient réduire le mouvement à un truc catho.
C'est un truc catho, et l'avenir le montrera de plus en plus. Au fur et à mesure que les possibilités de nuisance vis à vis du gouvernement par ce biais diminueront, les manifestants non catholiques diminueront pareillement.

Raistlin a écrit :
aroll a écrit :Non, mais contre les lois volontairement "pauperisantes", donc indirectement hostiles aussi aux enfants, ou les lois "anti-famille" DE LA DROITE aussi, ce serait bien.
Ce qui me tue, c’est cette esquive continuelle du sujet. Aroll, dire qu’il y a d’autres champs d’actions ne signifie pas qu’il ne faut pas se battre sur celui-ci.
Ah bon, où y a-t-il esquive dans le fait de montrer l'absence apparente de logique qu'il y a à justifier d'une manifestation monstre par la défense des enfants, alors même que d'autres atteintes aux enfants faites ou prévues par la droite n'ont suscité et ne suscite toujours aucune réprobation?
Raistlin a écrit : Déjà, c’est VOUS qui estimez que le sujet du mariage homosexuel est moins important que d’autres sujets, mais merci de ne pas considérer que c’est là ce que devraient penser tout le monde, ou même l’Église. Ensuite, encore une fois, il n’y a aucune pertinence à invoquer d’autres problèmes pour suggérer qu’il faudrait ne pas agir sur celui-ci.
1)Penser que le mariage homo est ce qu'il y a de plus important aujourd'hui est en effet très étrange.
2) Je n'invoque pas d'autres problèmes pour suggérer qu'il ne faut pas agir sur celui-ci, je montre l'étrange logique qu'il y a à justifier son action par la défense des enfants alors même que l'on vote ou soutient des partis qui leur font encore plus de mal, par une politique anti sociale et anti famille................. pas française.


Raistlin a écrit : Si vous pensez que la mobilisation contre le mariage homosexuel et ses dérives est une erreur, argumentez rationnellement. Mais arrêtez de toujours esquiver, en faisant du hors-sujet sur d’autres problématiques qui n’ont rien à voir.

Cordialement,
1) J'ai argumenté: inefficacité obligatoire puisque mouvement mondial, stimulation des extrémismes, incohérence compte tenu d'autres opportunités méprisées, et j'aurais pu ajouter stigmatisation inévitable d'une communauté, même si c'est involontaire.

2) Encore une fois je n'esquive rien et les autres problématiques ne sont évoquées que pour montrer l'incohérence du discours officiel des anti mariages homo. De plus tout est lié, et sans l'indifférence vis à vis de ces autres problématiques, il n'y aurait sans doute pas de mariage homo.
Suliko a écrit :
Dans les autres couples non plus.
Mais enfin, vous vous rendez compte? On va priver délibérément des enfants d'un père ou d'une mère pour satisfaire le désir d'enfants d'une infime minorité de la population.
Dans le même ordre d'idées, je trouve également injuste de permettre l'adoption par des célibataires. N'y a-t-il pas d'ailleurs assez de couples mariés qui désireraient adopter et donner un père et une mère à un enfant qui en est privé?
Je n'ai pas dit que j'étais favorable au mariage pour tous.

Suliko a écrit :
1) Il y a déjà d'autres lois (non contestées par les manifestants pour tous) qui privent délibérement un enfant d'un parents ou de ses parents (Accouchement sous X, Placement à la DDASS d'enfant de BONS parents, etc....) pourquoi ne pas avoir demandé le retrait de ces lois aussi, et je dirai même pendant les mêmes manifestations?
Est-ce un argument? Nombre de lois me semblent aller à l'encontre du bien (divorce, avortement, etc...). Pourquoi, chaque fois que des catholiques manifestent, faut-il chercher à les délégitimer en prétextant qu'ils y a beaucoup d'autres lois auxquelles il ne s'opposent pas?
Une chose est de ne pas s'opposer une autre chose est de soutenir des lois et décisions politiques qui rendent illogique la justification de la manif.
Suliko a écrit :
2) La PMA suivra probablement, mais sans rapport obligatoire avec le mariage homo
Pourquoi sans rapport? Dorénavant, les couples homosexuels mariés pourront utiliser la PMA en tant que couple marié, à l'égal des autres couples hétérosexuels, non?
Non.
Suliko a écrit :
Ce qui sera difficile à faire comprendre au quidam moyen, c'est pourquoi une telle mobilisation sur un mal qui n'est vraiment gravissime que pour certains croyants
Pourquoi que pour certains croyants?
Parce qu'il y en a qui trouvent que ce n'est pas GRAVISSIME, même s'ils y sont opposés.

Amicalement, Alain

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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par Suliko » mer. 12 juin 2013, 19:54

3) À partir du moment où l'on se trouve dans un mouvement planétaire, il est illusoire de penser qu'une manifestation aura la moindre chance d'empêcher l'inéluctable évolution
Il n'y a pas de mouvement planétaire inéluctable. Ce sont des mots pour cacher notre incapacité passée et présente à influencer positivement - chrétiennement - la politique et la société. Ce sont nos adversaires idéologiques qui parlent sans cesse d'un prétendu "sens de l'histoire" vers plus d'égalité, de fraternité et de liberté (entendu à leur sauce, bien évidemment!).
Forcément puisque Le mariage homo n'est que le résultat prévisible de l'évolution de la société. C'est sur l'évolution globale de la société qu'il aurait fallu agir, et il y a longtemps, très longtemps. Maintenant il est un peu tard pour PRÉTENDUEMENT se réveiller et s'opposer avec détermination à ce qui n'est que la conséquence logique des choix de société auxquels les catholiques ont aussi largement participé.
Entièrement d'accord avec vous! D'ailleurs, c'est un point que je ne cesse de répéter sur ce forum (cf le message de zélie dans "Intentions de prière", que je trouve très pertinent!)
Je suis catholique pratiquant, j'ai cotoyé énormément de catholiques de toutes origines dans divers rassemblements et pèlerinages, j'ai des catholique de tous profils dans ma famille et c'est donc par constatation personnelle que je connais la façon dont la majeure partie des catholiques conçoivent la justice sociale..........Pas étonnant qu'ils votent très majoritairement à droite, bien à droite.......
Et il ne vous est jamais venu à l'esprit que si les catholiques pratiquants votent majoritairement à droite, voire bien à droite, c'est pour des raisons historiques évidentes qui n'ont que fort peu à voir avec des questions de justice sociale?!
Pas du tout, d'autant que cette question est une conséquence d'un manque de justice sociale.
Pourriez-vous préciser ce point, car je ne comprends pas...
2) Je n'invoque pas d'autres problèmes pour suggérer qu'il ne faut pas agir sur celui-ci, je montre l'étrange logique qu'il y a à justifier son action par la défense des enfants alors même que l'on vote ou soutient des partis qui leur font encore plus de mal, par une politique anti sociale et anti famille................. pas française.
Je ne comprends pas non plus le sens (littéral) de la fin de votre phrase...Pourriez-vous préciser votre pensée? Est-ce la politique qui n'est pas française ou la famille?
1) J'ai argumenté: inefficacité obligatoire puisque mouvement mondial
Je me sens le besoin de répéter encore qu'il n'y a rien d'inéluctable sur cette Terre. Si nous en sommes là, c'est en grande partie en raison de nos maladresses et inconséquences politiques passées (et par "nous", j'entends également nos ancêtres). C'est un argument de nos adversaires pour nous démotiver d'avance (et il est clair que si nous ne faisons rien, le mouvement ne risque pas d'aller en sens inverse, vers un monde plus chrétien!)
et j'aurais pu ajouter stigmatisation inévitable d'une communauté, même si c'est involontaire.
Je trouve que c'est vraiment un argument maladroit qui conduit, si on l'applique à l'extrême, à ne plus rien critiquer de peur de blesser une catégorie de la population.
Une chose est de ne pas s'opposer une autre chose est de soutenir des lois et décisions politiques qui rendent illogique la justification de la manif.
En même tant, y a-t-il un seul parti un tant soit peu important qui soutienne vraiment la famille?

Suliko
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par Nanimo » jeu. 13 juin 2013, 0:00

aroll a écrit :(...)À partir du moment où l'on se trouve dans un mouvement planétaire, il est illusoire de penser qu'une manifestation aura la moindre chance d'empêcher l'inéluctable évolution (...) C'est sur l'évolution globale de la société qu'il aurait fallu agir, et il y a longtemps, très longtemps. Maintenant il est un peu tard pour PRÉTENDUEMENT se réveiller et s'opposer avec détermination à ce qui n'est que la conséquence logique des choix de société (...) inefficacité obligatoire puisque mouvement mondial (...)
Je suis de votre avis, nous sommes dans un changement social global qui prendra le temps nécessaire pour changer les coeurs et les esprits. Ce changement est un passage obligé, mais il entraîne des dérives que nous peinons à contenir dont le taux effarant de divorces, de familles monoparentales, adoption par des célibataires, mariage homosexuel avec possibilité d'adoption pour les plus évidentes, mais il y en a bien d'autres.
Là ou je ne vous suis pas est que vous ne cessez de dire que de lutter contre les dérives que provoque, ce que l'on peut appeler une véritable lame de fond, n'a pas d'importance. :s
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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 13 juin 2013, 8:42

Nicodème a écrit :

4. Descendre dans la rue quand il y a danger de mort ? Oui, je serais bien le premier à le faire. Mais descendre dans la rue pour que des non-croyants n'aient pas le droit de réaliser quelque chose qui leur semble un progrès, sans que les chrétiens ne perdent quoi que ce soit (Un homo chrétien n'est pas obligé de se marier, que je sache) (un couple homo n'est pas obligé d'avoir un enfant.) non, je me refuse à le faire. Rien n'est enlevé aux droits de l'Eglise dans cette affaire, rien.

7. Moi, je suis prêt à descendre dans la rue, pour faire cesser cette chasse aux Roms, qui eux sont chrétiens. Notre village a accueilli une famille de Roms fuyant la France. Quand j'entends ce qu'ils me racontent, je me dis "mais où étaient les chrétiens là-dedans." Tous les problèmes que vous avez avec eux, nous les avons aussi. Mais il y a moyen d'agir en chrétien avec des chrétiens
Etonnante contradiction d'un côté l'Eglise n'a rien à faire dans la rue si rien n'est enlevé aux droits de l'Eglise et de l'autre elle doit être dans la rue pour les Roms alors que cela ne lui retire rien de ses droits non plus…
L'Eglise doit être dans la rue pour défendre les plus pauvres et lutter contre le péché.
C'est donc son devoir dans les deux cas.
Lisez notre pape François : vous faites de l'Eglise une association humanitaire qui en plus n'est là que pour défendre ses droits…

Nicodème a écrit :6. En suivant une espèce de marionnette rose qui n'avait aucune profondeur, en acceptant de marcher avec les repris de justice du Gud, de l'action identitaire et même de la "droite forte", l'Eglise s'est laissée salir.
Primo c'est de l'intox médiatique ces soit disant fascistes présent.
Secundo même si c'était vrai, l'Eglise doit elle rejeter qui que se soit ?
Si ils étaient présent ces gens n'ont pas exprimés leurs idées personnelles
Les seuls mouvement de haine venaient d'en face…
Etonnante contradiction encore : il ne faut pas de clivage gauche-droite mais il faut exclure tout ce qui semble trop à droite pour vous…
Pax et Bonum !
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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par Raistlin » jeu. 13 juin 2013, 10:20

aroll a écrit :
Raistlin a écrit :Oui, mais la voie naturelle dit qu’un enfant est le fruit de l’union d’un homme et d’une femme.
Oui, mais quel rapport avec le schmilblic?
Si vous réfléchissez un peu, je suis sûr que vous allez finir par comprendre.
aroll a écrit :Encore un p'tit effort et bientôt ce sera moi qui serai inepte, décidément vous ne changez pas, vous......
Franchement, je commence à en avoir marre des personnes comme vous qui balancent des pseudo arguments sans prendre la peine de tester leur validité, et qui poussent des cris d'orfraie dès qu’on le leur fait remarquer.

Allez, pensez ce que vous voulez, je n’en ai cure. Je ne perdrai plus de temps à vous répondre.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

Message non lu par Raistlin » jeu. 13 juin 2013, 10:39

Aldous a écrit :Ben si là était la question puisque vous parliez de protéger et préserver la famille classique comme si elle allait disparaitre. Encore maintenant vous parlez de la voir remise en question (donc d'être aussi menacer de s'affaiblir, voire disparaitre...).
Je pense que vous ne percevez pas la portée idéologique de ce qui se passe. Pourquoi croyez-vous que la famille se soit si affaiblie ? Parce qu’on a remis en question sa validité, sa normalité, son caractère incontournable. Le mariage homosexuel participe de cette déconstruction.

Aldous a écrit :Vous ne me dites toujours pas pourquoi les mariages homo feraient baisser le nombre de mariages classiques...
Mais je n’ai jamais dit ça. Ce que je dis, c’est qu’il s’agit d’une vision globale de l’Homme et du rôle de l’union de l’homme et de la femme. Depuis des décennies, on assiste à une déconstruction en règle des schémas « classiques ». Le mariage homosexuel est une nouvelle étape.

Aldous a écrit :Excusez-moi je n'ai pas lu vos preuves sur la question. Elles sont dans ce fil (quelle page?) dans un autre fil (vous pouvez me dire lequel?)
Un peu partout où on a parlé de ce thème. Désolé, mais je n’ai pas le temps d’aller chercher dans les forums.
Je vous résume la preuve en question : la pulsion homosexuelle est une anomalie évidente de la sexualité car elle nie catégoriquement une finalité de celle-ci, à savoir la reproduction. En gros, les organes sexuels ont pour fonction évidente de perpétuer l’espèce. Un usage de ces organes qui serait résolument et irrémédiablement hors de toute possibilité de remplir cette fonction est donc contre nature, ou tout simplement déviant. Or justement, la pulsion homosexuelle propose un usage des organes sexuels qui rend complètement impossible de satisfaire cette fonction première de la sexualité.

Histoire de ne pas repartir dans les mêmes erreurs, précisons que l’exemple des couples hétéros et stériles n’est absolument pas pertinents car ils sont stériles par accident, et non en raison de la nature même de leur sexualité.

Et je ne limite pas non plus la sexualité à sa dimension reproductive. Je la prends juste en compte.

Aldous a écrit :Les homosexuels n'ont jamais nié qu'ils étaient différents des hétéro. Ils ont une sexualité différente, ça n'a jamais été nié. Ils ne considèrent pas cela comme un problème (c'est vous qui y voyez un problème pour eux)
C’est là où je pense que vous vous trompez : en voulant faire « comme » les hétéros – à savoir se marier et avoir des enfants alors que leur sexualité le leur interdit – ils veulent faire comme si rien ne clochait avec leur sexualité. Mais Aldous, justement : s’ils ne peuvent pas avoir d’enfant naturellement c’est uniquement à cause de leur sexualité. Là est donc le mensonge.

Aldous a écrit :La comparaison est mal choisie car un aveugle souffre de sa cécité, il sait bien que ce n'est pas normal par rapport au fait de voir, on a pas à lui dire le contraire. Un homo ne souffre pas de son homosexualité en quoi pourrait-il penser que c'est anormal?
Qui vous dit que tous les aveugles souffrent ? Et qui vous dit que tous les homosexuels ne souffrent pas de leur sexualité ou n’en ont pas souffert à un stade de leur vie, avant de s’y faire ? Mais indépendamment de cela, le fait de souffrir ou non d’un état n’est pas une preuve de sa normalité ou de son anormalité. Un trisomique ne souffre pas, a priori, de son état.

Aldous a écrit :Mais c'est vous qui dites que l'homosexualité est anormale et qu'il faut en sortir, pourquoi imposer cette vision des choses aux homosexuels alors que ce n'est pas du tout ce qu'ils pensent ni ce qu'ils vivent?
Premièrement, vous me prêtez des mots que je n’ai pas dits. Je n’ai pas dit que les homosexuels devraient forcément sortir de l’homosexualité. Je dis qu’ils devraient avoir le droit la vérité, notamment pour être libres de choisir s’ils veulent s’engager dans cette voie ou non.

Ensuite, vous limitez la vérité à son utilité immédiate. En gros, peu importe le mensonge s’il nous fait du bien, voilà comment j’interprète ce que vous dites. Si les homosexuels considèrent leur état comme normal, et qu’ils en sont heureux, alors laissons le mensonge être entretenu. Vous ai-je bien compris ? Moi je ne partage pas cet avis. Je crois vraiment en la vérité et, surtout, quel que soit le bien apparent qu’un mensonge ou qu’une illusion peut faire, je ne pense pas que ce soit bénéfique à long terme.
Je ne dis pas qu’il faudrait interdire les relations homosexuelles, je dis qu’il faut arrêter le mensonge sur ce qu’est l’homosexualité. Si des homosexuels arrivent un trouver un équilibre ensemble et un peu de bonheur, grand bien leur fasse ! Mais je pense qu’il est important qu’on fasse la vérité sur ce qu’est l’homosexualité.

Enfin, si j’ai raison concernant l’homosexualité, s’il s’agit bien d’une sexualité blessée alors le mensonge est d’autant plus odieux que sous l’apparence de l’épanouissement couve en fait de profondes blessures qui, si elles ne sont pas prises en charge, peuvent faire souffrir terriblement. Je parle ici d’expérience.

Aldous a écrit :Personnellement ce n'est qu'à partir du moment où cette union homo revendique le droit d'avoir des enfants comme les hétéros que je m'y oppose (sauf adoption). Pour cette raison j'aurai plutôt été partisant d'une union civile avec juste possibilité d'adoption.
C’est une solution. Mais même pour l’adoption, je ne suis pas d’accord. On ne me fera pas croire qu’un père ou une mère peut être remplacée par une deuxième maman ou un deuxième papa.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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