Athée et curieux

[Théodore]

Je comprend qu'il est difficile pour un croyant d'expliquer ce qu'il vit à un non croyant, étant donnée toutes vos chimères et le flou conceptuel alimenté par la théologie et alimentant votre foi en lui permettant de dissimuler sa nature (manque d'esprit critique)... Quand les théistes perdent ce "sixième sens" ils ne sont que plus heureux de cette nouvelle vie (d'après les témoignages que j'ai lus, vus et entendus) comme je l'ai déjà expliqué.

*soupir* Il me semble que vous appelez flou conceptuel ce que vous n'êtes pas capable de comprendre.
Et vous manquez vous-même d'esprit critique en nous accusant d'en manquer, incapable de remettre en cause votre propre position et vos propres préjugés à un point que vous en venez à considérer les gens avec lesquels vous dialoguez comme de pauvres moutons.
Soyez plus ouvert.

Petit à petit je commence à comprendre pourquoi vous croyez et cette "intelligence de la foi". Elle vient de ce vocabulaire théologique inutile, flou et injustifié, créé uniquement afin de complexifié magiquement le paradigme théiste pour rendre la foi plus efficace.

Encore une fois, ce n'est pas parce qu'une chose vous paraît floue ou que vous ne la comprenez pas qu'elle en est moins limpide pour d'autres

Si je vous disais que l'étude de la théologie a souvent l'effet de tuer la foi ? Nombreux sont les grand théologiens qui disent avoir de grandes difficultés, désormais, à avoir une relation personnelle à Dieu ; "notre savoir se met entre Lui et nous".
Alors, la théologie rend magiquement la foi plus efficace ?
Et, honnêtement : si jamais quelqu'un arrive à amener un païen à la foi par un exposé de théologie (qui est d'après vous tout à la fois totalement absconse - ce qui est souvent vrai - et source de notre foi), je lui tire mon chapeau et le proclame Super-Prédicateur C'est bien connu, plus un message est incompréhensible, mieux il passe, n'est-ce pas ?

Vos passions immédiates obscurcissent votre raison qui tend à vous faire croire à des vérités seulement par "volonté" (comme certain l'ont d'ailleurs dit), par peur du "bâton" ou par envie de la "carotte"...

J'avoue avoir ri en lisant votre phrase. Personnellement, j'avoue être plutôt indifférent à l'idée de ma récompense éternelle. Quant à la "peur du bâton", chez moi elle n'a même plus à exister, puisque, pour un protestant, le croyant est sauvé par la foi et ne peut se voir le salut retiré que par la perte de cette même foi Une telle peur serait bizarre, puisque, quand j'ai la foi, elle est exclue, et, quand je ne l'ai plus, pourquoi l'avoir puisque je ne crois plus au bâton ?
Pour les "passions immédiates", on repassera, donc (il est d'ailleurs assez drôle de se voir reprocher ceci par un athée ; puisque l'athéisme, dans sa version hédoniste - qui en forme l'écrasante majorité - nie la nécessité d'un contrôle des passions et des désirs).

[Atest]

L'apôtre Paul écrivait "la prédication de la Croix est une folie pour ceux qui périssent", et vous venez de nous le confirmer.
Déjà, pour nous, chrétiens, le Fils, c'est Dieu lui-même. C'est donc Dieu qui s'envoie lui-même sur une croix.
Et non, il n'est pas misérable. Cherchez donc un peu à comprendre.

je savais que vous alliez dire ça. Je tien à vous rappelez que j'ai commencé par la phrase :"il y a des choses que je n'ai surement pas bien compris" et je ne parlais pas vraiment de la trinité même si elle reste assez mystérieuse pour moi (pour vous aussi je suppose).

[+] Texte masqué

Qu'est-ce qu'un Dieu d'Amour et de Justice peut faire en face d'une horde de pêcheurs indécrottables, promis aux tourments éternels par leur état de péché ? Il ne peut pas les laver de leur péché d'un clin d'œil et tout oublier sans rien de leur part, car ce ne serait pas de la Justice. Mais, parce qu'il est Amour, il ne prend aucun plaisir à les envoyer en enfer à cause de leur péché. Alors, il trouve un moyen d'annuler l'action du péché tout en satisfaisant sa propre justice.
Sa mort sur la croix, c'est ce moyen. Jésus, c'est-à-dire Dieu, n'a jamais connu le péché, et a vécu une vie sans tache. Il est pourtant cloué sur une croix (châtiment ignoble, réservé aux bandits par Rome, et, qui plus est, synonyme pour les Juifs de malédiction). Sur la croix, c'est un être d'une dignité, d'une grandeur infinie, qui souffre, et qui met cette souffrance au bénéfice de tout le genre humain. En souffrant sur la Croix, Dieu paie Sa propre justice, qui réclamait réparation pour le péché de l'homme ; celui qui aurait dû rester sur la croix pour l'éternité, c'est bien l'homme, être fini ; mais Dieu, être éternel, souffre ignoblement un temps fini, prend sur lui le péché du croyant, et le crucifie avec lui.
Le croyant, parce qu'il se met au bénéfice du sacrifice de Jésus, n'est plus souillé par son péché, et est donc sauvé des tourments éternels. Il a accès à la vie éternelle, et, plus important, devient enfant de Dieu.

Le sacrifice du Christ sur la Croix est donc la plus éclatante démonstration de l'Amour de Dieu envers l'humanité ; il souffre et meurt pour elle, sans en tirer aucun bénéfice.

triste histoire...

*soupir* Il me semble que vous appelez flou conceptuel ce que vous n'êtes pas capable de comprendre.

pas vraiment...

Et vous manquez vous-même d'esprit critique en nous accusant d'en manquer

je manque d'esprit critique en critiquant? c'est possible et sinon oui, j'ai tendance à me dire (en bon athée?) que je n'ai jamais assez d'esprit critique, et que j'en manque.

[+] Texte masqué

Nombreux sont les grand théologiens qui disent avoir de grandes difficultés, désormais, à avoir une relation personnelle à Dieu ; "notre savoir se met entre Lui et nous".

C'est bien connu, plus un message est incompréhensible, mieux il passe, n'est-ce pas ?

ça se comprend... à force précisément de comprendre que "le message est incompréhensible". on finit par voir le flou conceptuel si la raison arrive à faire son chemin malgré la foi.

J'avoue avoir ri en lisant votre phrase. Personnellement, j'avoue être plutôt indifférent à l'idée de ma récompense éternelle. Quant à la "peur du bâton", chez moi elle n'a même plus à exister, puisque, pour un protestant, le croyant est sauvé par la foi et ne peut se voir le salut retiré que par la perte de cette même foi

Si c'est le cas tant mieux pour vous (vous pouvez douter plus facilement)... Cependant il existe plusieurs carottes et plusieurs bâtons comme je l'ai déjà explique très brièvement.

Une telle peur serait bizarre, puisque, quand j'ai la foi, elle est exclue, et, quand je ne l'ai plus, pourquoi l'avoir puisque je ne crois plus au bâton ?

Quand vous avez la foi vous pouvez croire à un bâton du type "enfer" (je ne dis pas que c'est votre cas) par conséquent de votre paradigme ils serait horrible de ne plus croire, de plus quand vous n'avez plus la foi il peut y avoir, comme je l'ai déjà dit, une idée injustifié de la peur du néant après la mort, de notre finitude etc...

(il est d'ailleurs assez drôle de se voir reprocher ceci par un athée ; puisque l'athéisme, dans sa version hédoniste - qui en forme l'écrasante majorité - nie la nécessité d'un contrôle des passions et des désirs)

non, l'athéisme nie la nécessité d'un contrôle des passions et des désirs si ce contrôle est justifié seulement divinement à la limite. l'athéisme n'a pas de livre sacré, après les raisonnements d'un athée peuvent être divers mais ce ne sont pas des raisonnements athées. l'athéisme est un scepticisme, comme je l'ai déjà dit l'athée n'affirme rien de plus que son ignorance des justifications permettant de croire aux fées.

J'ai toujours pleins de questions non-répondues, mais la plus importante( et récurrente) étant qu'est ce que la foi? ses lien avec le doute, l'esprit critique, la fidélité (un fidélité naïve et sans borne?), l'espérance... Quels sont vos doutes et vos critiques, si vous en avez, vis-à-vis de votre Dieu ou plutôt vis-à-vis de votre croyance en une certaine conception de celui-ci (car Dieu est incriticable)?

[PaxetBonum]

J'ai toujours pleins de questions non-répondues, mais la plus importante( et récurrente) étant qu'est ce que la foi? ses lien avec le doute, l'esprit critique, la fidélité (un fidélité naïve et sans borne?), l'espérance...

Nous avons déjà répondu en début de ce topic : la Foi est un don de Dieu.
La Foi est une lumière et pour en savoir plus notre bon pape vient d'éditer une encyclique pour vous : "Lumen Fidei"

http://www.vatican.va/holy_father/franc ... dei_fr.pdf

Bonne lecture

[Johnny]

vous n'avez pas nier l'argument principal de mes propos qui n'était pas tant la porté réflexive et responsable d'une morale conséquentialiste, mais l'amoralité et l’irresponsabilité d'une morale nécessitant le jugement dernier inévitable d'un non-humain (Dieu) sur nous (êtres amoraux qui sans lui euthanasieraient des retraités et plus globalement ne verraient pas les bienfaits d'une vie en sociétés).

1) je suis conscient des limites de mon intelligence, et je ne suis pas bac+12 en théologie/philosophie.

2) on peut passer sa vie à écrire sur un forum, mais je pense que ce que vous cherchez nécessite des développements plus longs : il doit y avoir des philosophes chrétiens ou des théologiens qui se sont emparés de vos questions pour les discuter : peut-être sur ce forum certains connaissent des ouvrages qui répondraient à vos questionnements.

3) sur le point ci-dessus du fondement de la morale, mon propos était effectivement trop basique : la justification de la morale religieuse n'est pas la peur du Jugement comme chez les musulmans : pour un chrétien, c'est plus simple : le péché est ce qui déplait à Dieu, Dieu et l'Homme ont une relation d'Amour, et donc l'Homme cherche à éviter le péché pour ne pas déplaire à Celui qu'il aime, et Dont il n'a pas peur.

L'argument que vous pourriez proposer pour une morale laïque bien comprise est celui de l'analyse profonde des conséquences du "péché" sur celui qui le commet. Par exemple, on sait que la grande majorité des femmes qui avortent en gardent une blessure profonde. Donc leur intérêt bien compris est de ne pas avorter. On peut probablement faire des raisonnements analogues pour tous les comportements définis comme "péchés" par les chrétiens, en cherchant leurs conséquences négatives à court ou long termes .
Et il est probable que dans ce cas vous arriviez à une morale qui ne serait pas très différente de la notre...

[Suliko]

effectivement "il doit se lire dans le contexte de l'époque" est une manière d'interpréter( de douter)

Interpréter un texte n'a rien à voir avec douter...

Vous écrivez que nous ne répondons pas à vos questions, mais le plus simple serait de les rassembler en un seul message afin que nous puissions savoir clairement à quelles questions vous faites allusion.

Sinon, je ne saurais trop vous conseiller d'approfondir votre connaissance du catholicisme, par ce que pour l'instant, vous ne faites que montrer que votre culture religieuse est très lacunaire.Dans le cas où vous ne feriez pas cet effort, comment pourrions-nous un instant croire que vous désirez sincèrement découvrir notre foi?

Et puis, puisque vous parlez toujours de doute, j'ai l'envie de vous dire : mais pourquoi n'allez-vous pas au bout de votre logique et ne doutez-vous pas même de votre propre existence et de celle des autres, de vos cinq sens, de tout! Vous vous prosternez devant le dieu "doute" comme nous nous prosternerions devant le Nôtre.

Suliko

[Théodore]

Et puis, puisque vous parlez toujours de doute, j'ai l'envie de vous dire : mais pourquoi n'allez-vous pas au bout de votre logique et ne doutez-vous pas même de votre propre existence et de celle des autres, de vos cinq sens, de tout! Vous vous prosternez devant le dieu "doute" comme nous nous prosternerions devant le Nôtre.

Je vous met en garde, Atest : il y en a qui ont essayé... ils ont eu des problèmes
Sérieusement, ce serait, dans cette optique, une bonne idée de lire Descartes

[Théodore]

L'apôtre Paul écrivait "la prédication de la Croix est une folie pour ceux qui périssent", et vous venez de nous le confirmer.
Déjà, pour nous, chrétiens, le Fils, c'est Dieu lui-même. C'est donc Dieu qui s'envoie lui-même sur une croix.
Et non, il n'est pas misérable. Cherchez donc un peu à comprendre.

je savais que vous alliez dire ça. Je tien à vous rappelez que j'ai commencé par la phrase :"il y a des choses que je n'ai surement pas bien compris" et je ne parlais pas vraiment de la trinité même si elle reste assez mystérieuse pour moi (pour vous aussi je suppose).

Je prenais en compte le fait que vous n'ayez pas compris ; ce n'était pas dans mes intentions de vous présenter quelqu'un niant sa non-compréhension.

[+] Texte masqué

Qu'est-ce qu'un Dieu d'Amour et de Justice peut faire en face d'une horde de pêcheurs indécrottables, promis aux tourments éternels par leur état de péché ? Il ne peut pas les laver de leur péché d'un clin d'œil et tout oublier sans rien de leur part, car ce ne serait pas de la Justice. Mais, parce qu'il est Amour, il ne prend aucun plaisir à les envoyer en enfer à cause de leur péché. Alors, il trouve un moyen d'annuler l'action du péché tout en satisfaisant sa propre justice.
Sa mort sur la croix, c'est ce moyen. Jésus, c'est-à-dire Dieu, n'a jamais connu le péché, et a vécu une vie sans tache. Il est pourtant cloué sur une croix (châtiment ignoble, réservé aux bandits par Rome, et, qui plus est, synonyme pour les Juifs de malédiction). Sur la croix, c'est un être d'une dignité, d'une grandeur infinie, qui souffre, et qui met cette souffrance au bénéfice de tout le genre humain. En souffrant sur la Croix, Dieu paie Sa propre justice, qui réclamait réparation pour le péché de l'homme ; celui qui aurait dû rester sur la croix pour l'éternité, c'est bien l'homme, être fini ; mais Dieu, être éternel, souffre ignoblement un temps fini, prend sur lui le péché du croyant, et le crucifie avec lui.
Le croyant, parce qu'il se met au bénéfice du sacrifice de Jésus, n'est plus souillé par son péché, et est donc sauvé des tourments éternels. Il a accès à la vie éternelle, et, plus important, devient enfant de Dieu.

Le sacrifice du Christ sur la Croix est donc la plus éclatante démonstration de l'Amour de Dieu envers l'humanité ; il souffre et meurt pour elle, sans en tirer aucun bénéfice.

triste histoire...

Non, c'est une jolie histoire : l'histoire du Salut. Elle passe par d'innombrables péripéties, et se termine bien. On n'a jamais fait meilleur roman

*soupir* Il me semble que vous appelez flou conceptuel ce que vous n'êtes pas capable de comprendre.

pas vraiment...

Pourtant, parler de flou conceptuel incompréhensible à propos de choses que certains comprennent (à l'exception, évidemment, des rares Mystères) et intègrent, cela me semble fort ressembler à de l'incompréhension.

[+] Texte masqué

Nombreux sont les grand théologiens qui disent avoir de grandes difficultés, désormais, à avoir une relation personnelle à Dieu ; "notre savoir se met entre Lui et nous".

C'est bien connu, plus un message est incompréhensible, mieux il passe, n'est-ce pas ?

ça se comprend... à force précisément de comprendre que "le message est incompréhensible". on finit par voir le flou conceptuel si la raison arrive à faire son chemin malgré la foi.

Peut-être, mais ce processus n'aurait éventuellement lieu (soyons conciliants, pour vous faire plaisir, et supposons que nous croyons des chimères incompréhensibles pour nous conforter dans l'illusion) que lorsqu'on aurait la foi. Comme je l'ai dit, un message incompréhensible ne peut fonder la foi ni être à son origine. La conversion et les premières expériences du croyant sont vierges de toute "théologie incompréhensible", ne vous en déplaise ; parce qu'on n'a jamais fait adhérer quelqu'un à un message en le rendant inaudible et incompréhensible

Une telle peur serait bizarre, puisque, quand j'ai la foi, elle est exclue, et, quand je ne l'ai plus, pourquoi l'avoir puisque je ne crois plus au bâton ?

Quand vous avez la foi vous pouvez croire à un bâton du type "enfer" (je ne dis pas que c'est votre cas) par conséquent de votre paradigme ils serait horrible de ne plus croire, de plus quand vous n'avez plus la foi il peut y avoir, comme je l'ai déjà dit, une idée injustifié de la peur du néant après la mort, de notre finitude etc...

Vous avez raison sur un point (bien logique) ; il m'est horrible d'envisager que je ne puisse plus croire en Dieu ; mais ce n'est pas par peur de l'enfer, c'est par tristesse d'offenser et d'attrister le Seigneur Dieu par mon incroyance. J'en viens à ne même plus penser à mon profit

[Atest]

[+] Texte masqué

Nous avons déjà répondu en début de ce topic : la Foi est un don de Dieu.
La Foi est une lumière et pour en savoir plus notre bon pape vient d'éditer une encyclique pour vous : "Lumen Fidei"

http://www.vatican.va/holy_father/franc ... dei_fr.pdf

Bonne lecture

Je te remercie même si ce texte me semble mal adapté (fond et forme) pour un athée (peu d'explications, beaucoup d'affirmations injustifiés et d'histoires chrétiennes) j'en ai tiré quelques informations relativement intéressantes.

La foi naît de la rencontre avec le Dieu vivant, qui nous appelle et nous révèle son amour, un amour qui nous précède et sur lequel
nous pouvons nous appuyer pour être solides et construire notre vie.

"la foi est un don" nous dit seulement d'où elle vient mais pas ce qu'elle est (Dieu vous donne quoi...). Il semble que ce que Dieu vous donne c'est son amour mais surtout, du coup, la certitude de son existence (et ça correspond avec ma conception de celle-ci mais vu de votre paradigme).

La foi justifierais Dieu et Dieu vous donnerais la foi. la foi n'est donc pas ce qui justifie votre croyance en Dieu mais votre croyance(plus que de raison, indubitable) en Dieu elle-même quand vous dites que vous croyez en Dieu, que vous avez la foi vous dites simplement que vous êtes sûr de son existence (et de son amour en ce qui vous concerne) et si vous justifiez votre certitude(foi) par votre foi c'est donc purement un manque d'esprit critique. En faite ce qui justifie votre croyance ce n'est pas la foi mais un raisonnement (que je pense bien sûr erroné) tiré d’interprétations (erronées) d'un ou plusieurs évènements réels (que vous allez appelez signes, révélations, témoignages) vous rendant théiste, car, à mon avis, soutenues par d'autres raisonnements du type pari pascalien ou par vos passions immédiates, en bref soutenues non pas par ce qui est mais par ce que vous avez intérêt à croire qui est, ou, pire, par ce que vous aimeriez être la vérité.

[+] Texte masqué

Transformés par cet amour
nous recevons des yeux nouveaux, nous faisons
l’expérience qu’en lui se trouve une grande promesse
de plénitude et le regard de l’avenir s’ouvre
à nous. La foi que nous recevons de Dieu comme
un don surnaturel, apparaît comme une lumière
pour la route, qui oriente notre marche dans le
temps.

Ensuite cette certitude et amour (entre dieu et vous) change votre paradigme( de agnostique en théiste par exemple) ou dit autrement elle permet de "voir autrement", la foi théiste "éclaire"( même si les athées, qui étaient théiste avant, disent que c'est plutôt l'inverse).

L'argument que vous pourriez proposer pour une morale laïque bien comprise est celui de l'analyse profonde des conséquences du "péché" sur celui qui le commet.

Pas du "péché" mais "de l'acte" d'un point de vue conséquentialiste (les athées ne le sont pas forcément) ce sont les conséquences de l'acte qui determinent si l'acte est bien ou pas(péché?).

Par exemple, on sait que la grande majorité des femmes qui avortent en gardent une blessure profonde.

plus ou moins, surtout si elle sont culpabiliser par leur morale "pro-vie"( l'avortement est un meurtre etc...) qui bien souvent est d'ordre religieux mais qui peut être conséquentialiste aussi (mais que je pense érroné) ou autres.

Donc leur intérêt bien compris est de ne pas avorter.

Effectivement si les conséquences sont plus négatives en avortant( ceci dit elle peuvent avorté et refaire un bébé plus tard quand elle seront plus prêtent), dans tout les cas il faut bien analyser les conséquences (si c'est un préservatif qu'à craqué le choix à déjà été fait et il n'y a pas vraiment de raisons pour ne pas avorté)

On peut probablement faire des raisonnements analogues pour tous les comportements définis comme "péchés" par les chrétiens, en cherchant leurs conséquences négatives à court ou long termes .
Et il est probable que dans ce cas vous arriviez à une morale qui ne serait pas très différente de la notre...

Effectivement, suivant votre analyse vous pouvez conclure à la coïncidence entre actes à conséquences négatives et péchés. plus généralement je crois que la raison et la foi ont un lien et que "dans toute foi il y a un doute plus ou moins profond" (Edgard Morin) je dirais que l'église catholique à progressé dans ses valeurs avec une partie (qui à une interprétation moins littérale etc) pas forcément conservatrice.


Suliko,

Interpréter un texte n'a rien à voir avec douter...

je crois qu'il y pas mal de liens si.

Sinon, je ne saurais trop vous conseiller d'approfondir votre connaissance du catholicisme, par ce que pour l'instant, vous ne faites que montrer que votre culture religieuse est très lacunaire.

je l'ai dit plusieurs fois oui, des philosophes plus que des théologiens sont sans doute plus adaptés, je ne sais pas.

Dans le cas où vous ne feriez pas cet effort, comment pourrions-nous un instant croire que vous désirez sincèrement découvrir notre foi?

Dans le cas où j'arrêterais de faire des efforts, vous pourrez conclure que je ne désire plus découvrir (sincèrement ou pas) votre foi, jusqu'à se que je me repose des questions sur celle-ci et que je refasse des efforts en repostant sur ce forum.

Et puis, puisque vous parlez toujours de doute, j'ai l'envie de vous dire : mais pourquoi n'allez-vous pas au bout de votre logique

j'essaie, c'est un travail continuelle.

et ne doutez-vous pas même de votre propre existence et de celle des autres, de vos cinq sens, de tout!

Je ne pense pas que le scepticisme mène au relativisme, maintenant je doute parfois de moi-même(pas de mon existence) des autres et de mes sens évidemment.

Suliko a écrit:
Et puis, puisque vous parlez toujours de doute, j'ai l'envie de vous dire : mais pourquoi n'allez-vous pas au bout de votre logique et ne doutez-vous pas même de votre propre existence et de celle des autres, de vos cinq sens, de tout! Vous vous prosternez devant le dieu "doute" comme nous nous prosternerions devant le Nôtre.


Je vous met en garde, Atest : il y en a qui ont essayé... ils ont eu des problèmes
Sérieusement, ce serait, dans cette optique, une bonne idée de lire Descartes

je suis d'accord, je m'interesse à descartes, Kant et d'autres parallèlement, mais ils ne sont pas aussi interactifs que ce forum et j'aime avoir divers témoignages.

Je prenais en compte le fait que vous n'ayez pas compris ; ce n'était pas dans mes intentions de vous présenter quelqu'un niant sa non-compréhension.

Nous sommes encore d'accord sur ce point cependant vous avez nié ma volonté de chercher à comprendre. Ce qui est faux et je pense qu'on sera aussi d'accord sur ce point, mais je suppose que vous vouliez que j'accentue mes efforts (en travaillant Descartes par exemples )

Non, c'est une jolie histoire : l'histoire du Salut. Elle passe par d'innombrables péripéties, et se termine bien. On n'a jamais fait meilleur roman

parle pour toi moi je suis encore souillé par mon péché et promis aux tourments éternels; quelqu'un(d’apparemment génial, innocent etc) à quand même reçu un châtiment ignoble et à cause de moi en plus... c'est peut être un bon roman (c'est pas mon style) mais sa ne se termine pas bien pour tout le monde

Pourtant, parler de flou conceptuel incompréhensible à propos de choses que certains comprennent (à l'exception, évidemment, des rares Mystères) et intègrent, cela me semble fort ressembler à de l'incompréhension.

Je parlais majoritairement de ces "exceptions" qui fait que certaines choses sont expliquer par un mystère mais je parlais aussi d'autre concepts que je comprend(dans les limites du flou effectivement) aussi bien voire peut être mieux que certains croyants, je parlais de concepts hypostasiés, je parlais de notions surdéterminés etc...
Et tout ce que je trouve incompréhensible ou qui traduit un flou conceptuel de ma part n'est pas forcément le résultat d'un flou conceptuel du modèle que j'essaie de comprendre.
bref il n'y a pas équivalence entre flou conceptuel et ce que je ne suis pas capable de comprendre.

Peut-être, mais ce processus n'aurait éventuellement lieu (soyons conciliants, pour vous faire plaisir, et supposons que nous croyons des chimères incompréhensibles pour nous conforter dans l'illusion) que lorsqu'on aurait la foi. Comme je l'ai dit, un message incompréhensible ne peut fonder la foi ni être à son origine. La conversion et les premières expériences du croyant sont vierges de toute "théologie incompréhensible", ne vous en déplaise ; parce qu'on n'a jamais fait adhérer quelqu'un à un message en le rendant inaudible et incompréhensible

Mais je suis d'accord le message qui fonde la foi est simple et compréhensible (si on ne cherche pas trop). comme je l'ai dit, le flou conceptuel vient seulement l'alimenté rendant le paradigme plus complexe plus aussi facilement dubitable(dans un premier temps).

Vous avez raison sur un point (bien logique) ; il m'est horrible d'envisager que je ne puisse plus croire en Dieu ; mais ce n'est pas par peur de l'enfer, c'est par tristesse d'offenser et d'attrister le Seigneur Dieu par mon incroyance. J'en viens à ne même plus penser à mon profit

ok vous devriez être encore plus triste parce qu 'il risque d'être encore plus attrister lorsqu'il va devoir vous envoyez dans votre enfer du fait de votre incroyance, de cette amour irréciproque entre lui et vous si c'est pas beau l'amour Divin qui d'ailleurs est donné à tous(je présume qu'il est tout amour et qu'il n'attend pas d'être aimé pour aimé) même en enfer.

[prodigal]

Vous posez plusieurs questions, et il n'est pas facile de choisir, mais il me semble que la première autant par ordre chronologique que par ordre d'importance est celle de la foi. Je propose donc de commencer par celle-ci.
A vous lire, j'ai l'impression que vous confondez la foi et la croyance en l'existence de Dieu. Or, ce n'est pas la même chose. Si vous faites un sondage parmi les occidentaux d'aujourd'hui, beaucoup de gens vous diront qu'ils croient en Dieu alors qu'ils n'ont pas la foi, ni la foi catholique ni aucune autre.
Alors, qu'est-ce que la foi? Je propose cette définition, que je crois tout à fait traditionnelle : la foi est l'adhésion de l'intelligence à la vérité révélée. Evidemment, cette définition n'est pas faite pour justifier la foi, et un athée haussera probablement les épaules en entendant l'expression de vérité révélée, mais elle explique en quoi elle consiste. Sont essentiels à la foi catholique en particulier les trois grands mystères : trinité, incarnation, rédemption, car à eux trois ils constituent l'essentiel de la révélation.
Soit, mais qu'est-ce que cela signifie? et est-ce que cela peut avoir un intérêt quelconque pour quelqu'un qui n'est lié en rien au christianisme?
Cela signifie d'abord que le contenu de la foi est ce que nul ne peut comprendre intégralement, ce qui dépasse les limites de notre raison. Face à ce que nous ne pouvons découvrir et comprendre par nos seules forces il y a schématiquement trois attitudes possibles : le rejeter comme absurde, le considérer comme douteux, y adhérer. Remarquons que dans la vie ces trois attitudes sont pertinentes ou pas, selon les cas. En allant vite, il faut rejeter comme absurdes les superstitions et les mensonges, considérer comme douteuses les hypothèses explicatives, et adhérer aux vérités qui nous sont enseignées et qui nourriront notre intelligence afin que plus tard nous les comprenions mieux.
Avoir la foi catholique, c'est donc croire que la religion catholique nourrit l'âme et l'intelligence afin qu'elles parviennent à la compréhension de l'essentiel.

[Invité]

Je souhaite ajouter un élément qui me semble important :

Toutes celles, tous ceux qui ont la foi vous parleront d'une relation d'amour.

Or, l'amour ne peut exister que dans la réciprocité.

Une des preuves que vous demandez de l'existence de Dieu :

Nous aimons Dieu car Il nous aime.

S'Il n'existait pas il n'y aurait pas d'amour.

[Théodore]

En bon protestant, je proteste ( ) contre la définition "intellectuelle" de la foi qui été donnée plus haut. C'est celle généralement admise par les catholiques : "l'adhésion de l'intelligence aux vérités révélées".
Sauf que, pour un protestant, une foi qui se constituerait juste de ça serait une foi morte, et elle n'est d'aucune aide pour le salut.

La foi et donc pour lui ceci : la réaction et l'adhésion du cœur aux vérités révélées, entraînant l'adhésion de l'intelligence. La foi est d'abord quelque chose qui touche l'âme et la transforme, avant d'avoir un aspect d'adhésion rationnelle.

[prodigal]

J'ai effectivement présupposé que ce qu'attendait Atest était une définition catholique de la foi.
Cependant la différence avec une vision protestante de la foi, même si elle existe, n'est pas forcément si grande. Une adhésion intellectuelle, ce n'est pas une simple acceptation de formules. Et il s'agit d'adhérer à ce qui dépasse la raison, donc il n'y a a priori pas de risques de limiter la foi à un exercice scolastique (a priori, du moins). Et pour adhérer à ce qui la dépasse, l'intelligence a besoin d'humilité et d'ouverture, il y a donc bien une dimension éthique dans la définition que j'ai donné de la foi.
En revanche, c'est vrai qu'un catholique sera généralement attentif à ne pas réduire la foi au simple sentiment religieux.

[Théodore]

Cependant la différence avec une vision protestante de la foi, même si elle existe, n'est pas forcément si grande.

Pour avoir expérimenté les deux, je peux vous dire qu'il y a un gouffre, un univers entre les deux

[Atest]

Prodigal,

A vous lire, j'ai l'impression que vous confondez la foi et la croyance en l'existence de Dieu.

pas exactement la foi est une croyance injustifié (sauf par des passions immédiates etc) mais (paradoxalement) sûr pour faire simple. (foi et doute sont presque antonymes pour moi)

Si vous faites un sondage parmi les occidentaux d'aujourd'hui, beaucoup de gens vous diront qu'ils croient en Dieu alors qu'ils n'ont pas la foi, ni la foi catholique ni aucune autre

Le sondage ne serait pas vraiment une bonne solution pour expliquer un concept comme la foi. De même faire un sondage pour expliquer par exemple, qu'est ce que "l'amour" ou "le langage" ou "l’intelligence" n'aurait pas beaucoup d'intérêt je suppose. De plus si certains n'ont pas compris qu'ils ont la charge de la preuve, si ils croient que leurs croyance est justifié ou si il trouvent le mot foi un peu "fort" ils diront qu'ils ne l'ont pas etc...

la foi est l'adhésion de l'intelligence à la vérité révélée. Evidemment, cette définition n'est pas faite pour justifier la foi, et un athée haussera probablement les épaules en entendant l'expression de vérité révélée, mais elle explique en quoi elle consiste.

le mot qui me gêne est plutôt celui d'intelligence. Sinon comme, je l'ai dit, elle est bien pour vous une certitude de l'existence de Dieu(foi théiste) ou de la vérité révélée en question? elle est adhésion à quelque chose élevé au rang de vérité (révélée en plus), l'adhésion de l’intelligence à une idée révélée(divine, donc il y a déjà croyance, et dans cette idée il y a déjà la supposition de sa provenance, qui est limite, plus importante que le reste de l'idée) et en plus que cette idée est conforme à la réalité (il y a redondance avec le mot adhésion?).

Cela signifie d'abord que le contenu de la foi est ce que nul ne peut comprendre intégralement, ce qui dépasse les limites de notre raison.

et adhérer aux vérités qui nous sont enseignées

y adhérer avec un doute si elles sont injustifié

afin que plus tard nous les comprenions mieux.

même s'il y à pas mal d'idées perçues comme des vérités (et l'étant peut être) dont le doute viendra plus tard ou ne viendra pas (parce que l'idée a été justifié avant qu'on se pose la question de ça véracité etc..)


Touriste,

Toutes celles, tous ceux qui ont la foi vous parleront d'une relation d'amour.

non, pour moi par exemple la foi n'est pas qu'une question d'amour. même si effectivement en ce qui concerne la foi catholique( vécue par un catholique) j'ai un peu parlé d'amour oui.

Or, l'amour ne peut exister que dans la réciprocité.

euh non mon raisonnement est plutôt trivial donc si il y a une réflexion que je ne vois pas expliquez moi.

Une des preuves que vous demandez de l'existence de Dieu :
Nous aimons Dieu car Il nous aime.
S'Il n'existait pas il n'y aurait pas d'amour.

il y a pas mal de choses à dire et en même temps, je trouve que ce n'est pas nécessaire non?

Théodore,

La foi et donc pour lui ceci : la réaction et l'adhésion du cœur aux vérités révélées, entraînant l'adhésion de l'intelligence. La foi est d'abord quelque chose qui touche l'âme et la transforme, avant d'avoir un aspect d'adhésion rationnelle.

je préfère aussi cette définition même si elle fait l'objet des même critiques.

prodigal,

J'ai effectivement présupposé que ce qu'attendait Atest était une définition catholique de la foi.

oui mais plus simplement une définition de la foi tout court; après pour un catholique, un athée ou ce que vous êtes doit sûrement influencer votre definition de celle-ci. pour vous un musulmans ou shintoïste ou autre peut aussi avoir la foi n'est-ce pas? même si elle se traduit différement.

Et pour adhérer à ce qui la dépasse, l'intelligence a besoin d'humilité et d'ouverture, il y a donc bien une dimension éthique dans la définition que j'ai donné de la foi.

l'humilité c'est parfois reconnaitre qu'on ne sait pas et pas ce donné des moyens magiques de savoir (ou plutôt d'en avoir l'illusion). de ne pas remplir nos lacunes par Dieu (cf Dieu des lacunes...), de se dire qu'on va mourir, qu'on est pas ontologiquement supérieur aux animaux, que nous ne sommes pas des "élues", que les vérités ne sont pas révélées divinement, qu'il faut chercher/raisonner et que malgré tout il restera des zones d'ombres et que, quand c'est le cas, il faut éviter les sophismes etc etc... ouverture ok mais pas naïveté etc..

En revanche, c'est vrai qu'un catholique sera généralement attentif à ne pas réduire la foi au simple sentiment religieux.

c'est effectivement autre chose qu'un sentiment religieux

[Invité]

Atest bonjour à vous,

Pourriez-vous m'expliquer car j'ai du mal à comprendre.

Vous nous exposez que la question primordiale que vous vous posez est de savoir ce qu'est la foi mais il semble que vous ayez une idée précise sur le sujet. Entre autre, je cite :

"non, pour moi par exemple la foi n'est pas qu'une question d'amour. même si effectivement en ce qui concerne la foi catholique( vécue par un catholique) j'ai un peu parlé d'amour oui."


Si vous avez déjà votre définition, votre raisonnement n'est pas vierge d'idées conçues et préconçues dont il est normal que les idées s'affrontent puisque vous êtes athée. Il ne s'agit pas de curiosité comme je le pensais au début.

Il n'y a donc pas envie de savoir mais envie de débattre ce qui ne me dérange pas sur le principe sauf qu'aucun être humain ne pourra à lui tout seul vous convaincre. Ca ne marche pas du tout comme ça. La foi n'est pas un sujet sur lequel il est possible de débattre.

Concernant la réciprocité dans l'amour, je peux poursuivre mais auparavant pouvez-vous me dire si vous souscrivez à cette idée ?

Quelque chose d'important :

Parmi les croyants, un certain nombre a ressenti ce que vous ressentez. Le chemin a été compliqué pour eux avant de recevoir cette grâce. Vous seriez étonné par exemple de connaitre mon histoire.

Demain vous nous aurez peut-être rejoints et un jour sur le forum... vous expliquerez à une personne athée ce qu'est la foi.