Athée et curieux
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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Re: Athée et curieux
Je suis un peu d'accord avec "touriste", j'ai du mal parfois à saisir dans ce que vous dites ce qui est question et ce qui est réponse. Est-ce que je vous comprends bien si je dis que la question que vous vous posez est celle de la relation entre la foi et le doute?
Manifestement, en tous cas, vous avez perçu la difficulté : la foi exclut le doute (plus précisément, tout doute est le signe d'une défaillance de la foi); or le contenu de la foi est douteux aux yeux du spectateur impartial, puisqu'il relève de la croyance et non de la démonstration, et puisque nul n'aurait pu le définir à l'aide de ses seules forces.
Toutefois, ce n'est pas un vrai problème pour celui qui n'a pas la foi et s'en trouve bien, au contraire cela le conforte dans son incroyance. Ce n'est pas non plus un problème pour celui qui a la foi et qui a pleinement confiance dans le contenu révélé, puisque ce n'est pas à une démonstration qu'il aspire, mais à un approfondissement. Ce n'est vraiment un problème que pour celui qui n'a pas la foi mais voudrait à toutes forces se faire croire qu'il l'a. C'est même ce qui conduit au fanatisme. Je ne pense pas que vous soyez concerné.
Manifestement, en tous cas, vous avez perçu la difficulté : la foi exclut le doute (plus précisément, tout doute est le signe d'une défaillance de la foi); or le contenu de la foi est douteux aux yeux du spectateur impartial, puisqu'il relève de la croyance et non de la démonstration, et puisque nul n'aurait pu le définir à l'aide de ses seules forces.
Toutefois, ce n'est pas un vrai problème pour celui qui n'a pas la foi et s'en trouve bien, au contraire cela le conforte dans son incroyance. Ce n'est pas non plus un problème pour celui qui a la foi et qui a pleinement confiance dans le contenu révélé, puisque ce n'est pas à une démonstration qu'il aspire, mais à un approfondissement. Ce n'est vraiment un problème que pour celui qui n'a pas la foi mais voudrait à toutes forces se faire croire qu'il l'a. C'est même ce qui conduit au fanatisme. Je ne pense pas que vous soyez concerné.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)
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- Barbarus
Re: Athée et curieux
Bonjour,
pour moi la petite nuance entre croyance et foi, c'est qu'avec la croyance on veut que telle vérité soit vraie, on s'y accroche ("on y croit" comme dit maintenant l'expression populaire en croisant les doigts), c'est plutôt vouloir que la vérité soit conforme à ce que j'en attends. Tandis que la foi est plutôt un abandon à une vérité qui nous touche et de s'y abandonner sans préjugés, ouvert à quoi que cela puisse aboutir.
La croyance est volontaire, saisie, vers quelque chose qu'on souhaite; la foi est abandon, lâcher-prise, vers un inconnu.
pour moi la petite nuance entre croyance et foi, c'est qu'avec la croyance on veut que telle vérité soit vraie, on s'y accroche ("on y croit" comme dit maintenant l'expression populaire en croisant les doigts), c'est plutôt vouloir que la vérité soit conforme à ce que j'en attends. Tandis que la foi est plutôt un abandon à une vérité qui nous touche et de s'y abandonner sans préjugés, ouvert à quoi que cela puisse aboutir.
La croyance est volontaire, saisie, vers quelque chose qu'on souhaite; la foi est abandon, lâcher-prise, vers un inconnu.
Re: Athée et curieux
Touriste
J'ai une idée sur le sujet relativement précise mais surtout pas définitive, pas gravé dans du marbre.
mon entourage est plutôt athée et je vous assure que c'est bien de la curiosité, le fait que ça passe des fois par le débat ne change rien. Et l'envie de débattre peut aussi être une envie de savoir.
ouiSi vous avez déjà votre définition, votre raisonnement n'est pas vierge d'idées conçues et préconçues dont il est normal que les idées s'affrontent puisque vous êtes athée.
Pourquoi? (ce n'est pas une question rhétorique )Il ne s'agit pas de curiosité comme je le pensais au début.
Il n'y a donc pas envie de savoir mais envie de débattre
mon entourage est plutôt athée et je vous assure que c'est bien de la curiosité, le fait que ça passe des fois par le débat ne change rien. Et l'envie de débattre peut aussi être une envie de savoir.
il peut me convaincre sur pas mal de choses si, mais plus simplement je change à chaque échange et j'ai déjà appris pas mal de choses grâce à vous et je vous en remercie. même si je n'expose pas tout ce que j'ai appris (ce n'est d'ailleurs, déjà pas tout le temps explicite pour moi) et que c'est plutôt mes questions qui ressortent. mais mes questions (non rhétoriques surtout) traduisent en même temps un vide(ignorances, doutes) en moi que je fait pour accueillir votre réponse.ce qui ne me dérange pas sur le principe sauf qu'aucun être humain ne pourra à lui tout seul vous convaincre.
pourquoi? même si encore une fois mon envie n'est pas spécialement de débattre mais de croiser, complexifier ma conception de la foi. même si il n'y à pas que la foi qui m'intéresse.Ca ne marche pas du tout comme ça. La foi n'est pas un sujet sur lequel il est possible de débattre.
Je n'y souscrit pas non, j'ai envie de soir et le débat peut avoir quelque chose d'intéressant mais il ne fait pas l'objet d'une envie spécifique. vous pouvez poursuivre avec la réciprocité dans l'amour oui.Concernant la réciprocité dans l'amour, je peux poursuivre mais auparavant pouvez-vous me dire si vous souscrivez à cette idée ?
De quels sentiments parlez vous? je pense que des théistes devaient bien ressentir une partie des sentiments que je ressent oui.Parmi les croyants, un certain nombre a ressenti ce que vous ressentez.
si vous parlez de votre histoire vous faisant passez d'agnostique ou athée ou autre à catholique elle a des chances d'être intéressante oui. Mais je n'ai pas envie d'être indiscret .Le chemin a été compliqué pour eux avant de recevoir cette grâce. Vous seriez étonné par exemple de connaitre mon histoire.
Si un athée m'a lu alors je lui ai donc, déjà en partie, expliquez ce qu'était la foi pour moi et cette athée peut poster sur ce poste pour me montrer un désaccord qu'il pourra m'expliquer. Si vous sous entendez qu'il est possible que je devienne théiste alors je suis d'accord avec vous c'est une possibilité, peut être très improbable je ne sais pas, mais ce n'est pas ça l'important.Demain vous nous aurez peut-être rejoints et un jour sur le forum... vous expliquerez à une personne athée ce qu'est la foi.
Re: Athée et curieux
Prodigal,
ok, c'est donc plus "fort" que la confiance ou la fidélité?
qu'entendez vous par approfondissement? surtout sans démonstration. La foi peut aussi être un problème qu'il ignore pour le croyant.
la foi relève de la croyance comment pourrait il "se faire croire qu'il l'a"? ou croire qu'il l'a et ne pas l'avoir? il pourrait croire qu'il a la foi suivant ça conception et ne pas l'avoir suivant votre conception à la limite, par exemple (stupide) si il croit qu'avoir la foi signifie être brun et cette personne a priori brun n'aura pas la foi (en votre Dieu) suivant votre conception. mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre cette phrase.
Aldous,
c'est 2 notions sont donc un peu un manque d'esprit critique vous ne trouvez pas?
je ne pose pas vraiment de question réthorique donc à chaque fois que vous voyez "?" c'est une curiosité de ma part votre réponse a des chances de ne pas coïncider parfaitement avec mon paradigme, mais d'une part elle l'a déjà sans doute un peu modifiez et d'autre part pour qu'elle se fasse plus de place j'ai besoin de vous montrer mon paradigme pour que vous puissiez connaitre nos différences et mieux modifiez, complexifier mon paradigme (parce que je suis ici par curiosité pas pour faire de vous des athées évidement).Je suis un peu d'accord avec "touriste", j'ai du mal parfois à saisir dans ce que vous dites ce qui est question et ce qui est réponse.
c'est une de mes intérrogation oui, quel est (pour vous) la relation entre foi et doute?Est-ce que je vous comprends bien si je dis que la question que vous vous posez est celle de la relation entre la foi et le doute?
Manifestement, en tous cas, vous avez perçu la difficulté : la foi exclut le doute (plus précisément, tout doute est le signe d'une défaillance de la foi);
ok, c'est donc plus "fort" que la confiance ou la fidélité?
le contenue et la foi elle même est douteux. vous pensez que la foi relève de la croyance injustifié c'est bien ça? la foi est un don de Dieu, c'est une certitude injustifiée? je ne sait pas si on peut dire "sauf divinement" car la révélation suppose déjà de savoir que la provenance est divine...or le contenu de la foi est douteux aux yeux du spectateur impartial, puisqu'il relève de la croyance et non de la démonstration, et puisque nul n'aurait pu le définir à l'aide de ses seules forces.
cela conforte effectivement mon incroyance mais c'est quand même un problème car il est possible que je n'est pas bien compris le concept etc...Toutefois, ce n'est pas un vrai problème pour celui qui n'a pas la foi et s'en trouve bien, au contraire cela le conforte dans son incroyance.
Ce n'est pas non plus un problème pour celui qui a la foi et qui a pleinement confiance dans le contenu révélé, puisque ce n'est pas à une démonstration qu'il aspire, mais à un approfondissement.
qu'entendez vous par approfondissement? surtout sans démonstration. La foi peut aussi être un problème qu'il ignore pour le croyant.
Ce n'est vraiment un problème que pour celui qui n'a pas la foi mais voudrait à toutes forces se faire croire qu'il l'a.
la foi relève de la croyance comment pourrait il "se faire croire qu'il l'a"? ou croire qu'il l'a et ne pas l'avoir? il pourrait croire qu'il a la foi suivant ça conception et ne pas l'avoir suivant votre conception à la limite, par exemple (stupide) si il croit qu'avoir la foi signifie être brun et cette personne a priori brun n'aura pas la foi (en votre Dieu) suivant votre conception. mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre cette phrase.
je ne crois pas être concerné aussi ^^c'est même ce qui conduit au fanatisme. Je ne pense pas que vous soyez concerné.
Aldous,
Vous pensez que les gens croient que à ce qu'il ont envie? pour vous la croyance est donc un terme souvent péjoratif? c'est tromper notre jugement sur la réalité par nos envies? on ne croit pas en des choses déplaisantes? à la limite je dirais plutôt que c'est penser(pas vouloir) que la réalité (pas la vérité) soit conforme aux hypothèses (donc relativement injustifiées)que j'ai émises.pour moi la petite nuance entre croyance et foi, c'est qu'avec la croyance on veut que telle vérité soit vraie, on s'y accroche ("on y croit" comme dit maintenant l'expression populaire en croisant les doigts), c'est plutôt vouloir que la vérité soit conforme à ce que j'en attends.
sans préjugés? à part celui que cette vérité va vous toucher (a priori en bien aussi sinon pas d'abandon, ce qui relativise l'ouverture à l'inconnue). mais je suis d'accord c'est un abandon, un lacher-prise, à une idée (immédiatement ressentit comme vérité donc mais c'est redondant)Tandis que la foi est plutôt un abandon à une vérité qui nous touche et de s'y abandonner sans préjugés, ouvert à quoi que cela puisse aboutir.
La croyance est volontaire, saisie, vers quelque chose qu'on souhaite; la foi est abandon, lâcher-prise, vers un inconnu.
c'est 2 notions sont donc un peu un manque d'esprit critique vous ne trouvez pas?
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- Barbarus
Re: Athée et curieux
C'est la nuance que je donne par rapport à la foi.Atest a écrit :Aldous,Vous pensez que les gens croient que à ce qu'il ont envie?pour moi la petite nuance entre croyance et foi, c'est qu'avec la croyance on veut que telle vérité soit vraie, on s'y accroche ("on y croit" comme dit maintenant l'expression populaire en croisant les doigts), c'est plutôt vouloir que la vérité soit conforme à ce que j'en attends.
Disons qu'elle est plus dans l'espoir (ou l'espérance) tandis que la foi est dans la confiance (d'ailleurs foi vient de fides, confiance en latin)Atest a écrit : pour vous la croyance est donc un terme souvent péjoratif?
Plutôt oui. C'est un espoir que la réalité soit ceci ou cela selon ce qu'on souhaiterait.Atest a écrit : c'est tromper notre jugement sur la réalité par nos envies?
Si! Par exemple si on croit en la réincarnation, celle-ci n'est pas nécessairement dans de bonnes conditions...Atest a écrit : on ne croit pas en des choses déplaisantes?
C'est un peu ce que je dis. Par exemple celui qui croit en la réincarnation pense (ou souhaite) que celle-ci est une réalité.Atest a écrit : à la limite je dirais plutôt que c'est penser(pas vouloir) que la réalité (pas la vérité) soit conforme aux hypothèses (donc relativement injustifiées)que j'ai émises.
La première (la croyance) oui plutôt car elle n'est pas vérifiable. La seconde (la foi) non car elle est vérifiable, si j'ai confiance en Dieu, que je m'y abandonne par exemple, je vois, j'en vérifie les fruits.Atest a écrit : c'est 2 notions sont donc un peu un manque d'esprit critique vous ne trouvez pas?
Cordialement,
Re: Athée et curieux
ça veut dire oui je suppose?Aldous a écrit :C'est la nuance que je donne par rapport à la foi.Atest a écrit :Vous pensez que les gens croient que à ce qu'il ont envie?
l'espoir n’émet pas de jugement sur la réalité, j'espère trouver un billet de 500euros en marchant dans la rue mais je n'y crois pas.Disons qu'elle est plus dans l'espoir (ou l'espérance) tandis que la foi est dans la confiance (d'ailleurs foi vient de fides, confiance en latin)
c'est donc plus(+) qu'un espoirPlutôt oui. C'est un espoir que la réalité soit ceci ou cela selon ce qu'on souhaiterait.
donc vous ne pensez pas que les gens croient à ce qu'ils ont envie finalement. si vous préférez on ne croit pas en des choses qu'on ne veut pas(globalement déplaisantes)? par exemple les enfants ne peuvent pas croirent qu'il y a un grand méchant loup sous leurs lit?Aldous a écrit :Si! Par exemple si on croit en la réincarnation, celle-ci n'est pas nécessairement dans de bonnes conditions...Atest a écrit :on ne croit pas en des choses déplaisantes?
Certes, celui qui croit en la réincarnation peut souhaiter (donc penser) que celle-ci est une réalité. Mais ne pourrait il pas "ne pas souhaiter" (et pourtant penser quand même) que celle-ci (la réincarnation ou autres croyances) est une réalité? Penser n'est pas souhaiter. pour montrer une équivalence il faut au moins montrer la réciprocité (souhaiter implique penser mais penser n'implique pas souhaiter). en montrant la différence entre penser et vouloir je souhaitais vous montrer un réductionnisme qui me semblait erroné et je voulais savoir du coup si vous étiez d'accord ou pas afin de bien vous comprendre. penser et vouloir n'est pas la seul distinction que j'ai émise. la plus importante est peut être"réalité" et "vérité" en fait, il y a un caractère redondant qui pourrait faire penser à une espèce de double certitude; qui m'apparait comme "la croyance c'est penser que la vérité soit vrai" ; "que l'adéquation effective de ta penser et du réel soit effective c'est à dire en adéquation avec le réel"Aldous a écrit :C'est un peu ce que je dis. Par exemple celui qui croit en la réincarnation pense (ou souhaite) que celle-ci est une réalité.Atest a écrit : à la limite je dirais plutôt que c'est penser(pas vouloir) que la réalité (pas la vérité) soit conforme aux hypothèses (donc relativement injustifiées)que j'ai émises.
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- Barbarus
Re: Athée et curieux
Si vous en avez l'espoir c'est que vous croyez que c'est possible.Atest a écrit :l'espoir n’émet pas de jugement sur la réalité, j'espère trouver un billet de 500euros en marchant dans la rue mais je n'y crois pas.Disons qu'elle est plus dans l'espoir (ou l'espérance) tandis que la foi est dans la confiance (d'ailleurs foi vient de fides, confiance en latin)
Ben si les enfants y croient. C'est justement pour ça que les adultes sont obligé de les raisonner et de leur dire que c'est une affabulation.Atest a écrit :donc vous ne pensez pas que les gens croient à ce qu'ils ont envie finalement. si vous préférez on ne croit pas en des choses qu'on ne veut pas(globalement déplaisantes)? par exemple les enfants ne peuvent pas croirent qu'il y a un grand méchant loup sous leurs lit?Aldous a écrit :Si! Par exemple si on croit en la réincarnation, celle-ci n'est pas nécessairement dans de bonnes conditions...
Vous êtes trop compliqué. Bonne soirée,Atest a écrit :Certes, celui qui croit en la réincarnation peut souhaiter (donc penser) que celle-ci est une réalité. Mais ne pourrait il pas "ne pas souhaiter" (et pourtant penser quand même) que celle-ci (la réincarnation ou autres croyances) est une réalité? Penser n'est pas souhaiter. pour montrer une équivalence il faut au moins montrer la réciprocité (souhaiter implique penser mais penser n'implique pas souhaiter). en montrant la différence entre penser et vouloir je souhaitais vous montrer un réductionnisme qui me semblait erroné et je voulais savoir du coup si vous étiez d'accord ou pas afin de bien vous comprendre. penser et vouloir n'est pas la seul distinction que j'ai émise. la plus importante est peut être"réalité" et "vérité" en fait, il y a un caractère redondant qui pourrait faire penser à une espèce de double certitude; qui m'apparait comme "la croyance c'est penser que la vérité soit vrai" ; "que l'adéquation effective de ta penser et du réel soit effective c'est à dire en adéquation avec le réel"Aldous a écrit :C'est un peu ce que je dis. Par exemple celui qui croit en la réincarnation pense (ou souhaite) que celle-ci est une réalité.
(La vérité des faits est la réalité. La réalité est une vérité. Cette fleur là devant moi est une réalité et une vérité, que cette fleur existe est une vérité et une réalité)
"la croyance c'est penser que la vérité soit vrai"
Non car la vérité ne peut être que vraie, sinon ça ne serait pas la vérité.
La croyance c'est penser, espérer pour vrai ce qu'on ne peut prouver.
Re: Athée et curieux
Disons qu'elle est plus dans l'espoir (ou l'espérance) tandis que la foi est dans la confiance (d'ailleurs foi vient de fides, confiance en latin)Atest a écrit :pour vous la croyance est donc un terme souvent péjoratif?
Atest a écrit :l'espoir n’émet pas de jugement sur la réalité, j'espère trouver un billet de 500euros en marchant dans la rue mais je n'y crois pas.
c'est vrai, vous avez raison. Ce que je voulais dire c'est que avoir envie d'une chose(500euros) ne doit pas influencer notre jugement sur la réalité( mais peut influencer notre action, si l'espérance est positive il faut parier etc), il faut resté rationnel, que croire parce qu'on en a envie est à évité non (terme péjoratif)? car précisément on ne se base pas sur une espérance mathématique bien calculé (intuitivement ou pas), ou plus simplement sur des justifications etc.. .Si vous en avez l'espoir c'est que vous croyez que c'est possible.
ok donc vous confirmez que vous ne pensez pas que les gens croient à ce qu'ils ont envie finalement?Aldous a écrit :Ben si les enfants y croient. C'est justement pour ça que les adultes sont obligé de les raisonner et de leur dire que c'est une affabulation.Atest a écrit :donc vous ne pensez pas que les gens croient à ce qu'ils ont envie finalement. si vous préférez on ne croit pas en des choses qu'on ne veut pas(globalement déplaisantes)? par exemple les enfants ne peuvent pas croirent qu'il y a un grand méchant loup sous leurs lit?
oui c'est parce que votre phrase "la croyance c'est vouloir que la vérité soit conforme à ce que j'en attends" était compliqué... ainsi <: :Vous êtes trop compliqué. Bonne soirée,
pour reprendre ce que vous avez dit , même si j'ai compris ce que vous vouliez dire(vérité=réalité etc):
La croyance c'est vouloir que "la pensée qui est conforme au réel"(la vérité) soit conforme à ce que j'en attends, à ce que je veux qu'elle soit.
Remarqué que vouloir que quelque chose soit ce que vous voulez, est, là aussi, redondant et ne nous dit pas ce que vous voulez. Or soit, vous voulez vous mentir à vous même, soit, vous voulez que la pensée soit conforme au réel, ce qu'elle est(c'est un prédicat). Donc, à ce moment là:
<: La croyance c'est vouloir ce que vous avez déjà, à savoir, que "la pensée qui est conforme au réel" soit conforme au réel, la croyance c'est vouloir que la vérité soit vrai.
J'avais compris que pour vous il n'y avais pas de nuance entre les deux concept vérité et réalité.(La vérité des faits est la réalité. La réalité est une vérité. Cette fleur là devant moi est une réalité et une vérité, que cette fleur existe est une vérité et une réalité)
exactement je voulais souligné le caractère redondant."la croyance c'est penser que la vérité soit vrai"
Non car la vérité ne peut être que vraie, sinon ça ne serait pas la vérité.
pour les enfants ils peuvent regarder sous le lit pour prouver qu'il n' y pas de loup. il n'espère pas, on peut prouver qu'il ont faux sinon pour moi certaines croyances peuvent et ont été prouver.La croyance c'est penser, espérer pour vrai ce qu'on ne peut prouver.
Re: Athée et curieux
en bref pouvons nous dire que:
1) la foi est un don de Dieu.
2) ce don est une vérité révélé? par lesquels on peu déduire l'amour de Dieu et son existence?
3) la foi est une certitude?
4) qu'elle est un acte de volonté? un abandon? notamment le choix(volonté?) de supposer(abandon?) que la provenance du don est divin ...
5) qu'elle est injustifié?
6) que, pour vous, elle n'est le résultat d'aucuns raisonnements(même du type pari pascalien)?
7) la foi est une certitude(indubitable) injustifié, inexplicable par la raison?
8) Donc la foi est naïveté?
9) Si vous avez la foi en quelque chose vous ne pourrez jamais changez d'avis sur cette chose sauf peut être grâce à la foi?
10) Donc les théiste qui ont la foi ne changerons jamais d'avis? si c'est le cas, c'est qu'il ne l'avais pas?
11) la foi est une condition nécessaire et suffisante pour croire en Dieu (son existence ne peut être atteint par la raison)?
1) la foi est un don de Dieu.
2) ce don est une vérité révélé? par lesquels on peu déduire l'amour de Dieu et son existence?
3) la foi est une certitude?
4) qu'elle est un acte de volonté? un abandon? notamment le choix(volonté?) de supposer(abandon?) que la provenance du don est divin ...
5) qu'elle est injustifié?
6) que, pour vous, elle n'est le résultat d'aucuns raisonnements(même du type pari pascalien)?
7) la foi est une certitude(indubitable) injustifié, inexplicable par la raison?
8) Donc la foi est naïveté?
9) Si vous avez la foi en quelque chose vous ne pourrez jamais changez d'avis sur cette chose sauf peut être grâce à la foi?
10) Donc les théiste qui ont la foi ne changerons jamais d'avis? si c'est le cas, c'est qu'il ne l'avais pas?
11) la foi est une condition nécessaire et suffisante pour croire en Dieu (son existence ne peut être atteint par la raison)?
- Fée Violine
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Re: Athée et curieux
La foi, c'est quelqu'un, pas quelque chose !Atest a écrit :en bref pouvons nous dire que:
1) la foi est un don de Dieu.
De toute façon, TOUT est un don de Dieu !
2) ce don est une vérité révélé? par lesquels on peu déduire l'amour de Dieu et son existence?
L'amour de Dieu se vit, il n'est pas une idée intellectuelle.
3) la foi est une certitude?
Non, la foi est un acte de la volonté par lequel je décide de faire confiance à quelqu'un. La confiance, par définition, c'est un pari sur l'inconnu, puisque parfois des gens peuvent décevoir ma confiance. La foi n'empêche pas d'avoir des doutes. La foi, c'est continuer à avancer dans le noir.
4) qu'elle est un acte de volonté? un abandon? notamment le choix(volonté?) de supposer(abandon?) que la provenance du don est divin ...
5) qu'elle est injustifié?
Pour que j'accorde ma confiance à quelqu'un, il faut des raisons, sinon ce serait absurde.
6) que, pour vous, elle n'est le résultat d'aucuns raisonnements(même du type pari pascalien)?
Mais si, pourquoi?
7) la foi est une certitude(indubitable) injustifié, inexplicable par la raison?
Ça c'est la définition de la croyance.
9) Si vous avez la foi en quelque chose vous ne pourrez jamais changez d'avis sur cette chose sauf peut être grâce à la foi?
La foi c'est envers quelqu'un (Dieu, ou une personne à qui vous faites confiance), pas envers quelque chose.
10) Donc les théiste qui ont la foi ne changerons jamais d'avis? si c'est le cas, c'est qu'il ne l'avais pas?
La foi est une relation, et les relations peuvent toujours changer.
11) la foi est une condition nécessaire et suffisante pour croire en Dieu (son existence ne peut être atteint par la raison)?
L'existence de Dieu peut être prouvée par la raison, mais ça n'a pas tellement de rapport avec la foi. La foi, c'est une relation personnelle avec Dieu. L'existence de Dieu ou son inexistence est une question philosophique d'assez peu d'intérêt.
Mais si, je sais qu'il existe. D'ailleurs, dans la Bible, le mot hébreu qu'on traduit par "foi" signifie "connaissance". La foi est une adhésion.Johnny a écrit : La Foi et la Raison ne sont pas antinomiques : la Foi sans la raison même à l'extrémisme religieux, mais la raison sans la Foi n'explique pas grand chose .
Je ne pense pas qu'on trouve la Foi avec un raisonnement purement rationnel, car les chrétiens disent "je crois" que Dieu existe, et non pas "je sais" qu'Il existe.
Quant au rapport foi/raison, bien sûr que ça va très bien ensemble. Voir les albums BD de Brunor, qui expliquent très clairement, et avec humour, que vu les dernières découvertes scientifiques, l'athéisme est complètement dépassé !
Théodore a écrit :La foi et donc pour lui ceci : la réaction et l'adhésion du cœur aux vérités révélées, entraînant l'adhésion de l'intelligence. La foi est d'abord quelque chose qui touche l'âme et la transforme, avant d'avoir un aspect d'adhésion rationnelle.
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- Barbarus
Re: Athée et curieux
Bonjour Atest
A propos de la naïveté (8) :
Il s'agit, dans le cas de la foi, de candeur, fraîcheur de l'enfance et c'est merveilleux je vous assure.
Le Seigneur nous demande de retrouver l'enfant qui est en nous. Je peux attester, certifier et affirmer qu'il s'agit réellement de cela, vraiment.
Pour ce qui est de l'esprit critique :
Baladez-vous sur le forum et vous verrez que les discussions se font parfois houleuses, il y a donc un esprit critique.
Il y a des points sur lesquels je n'interviens pas car je sais être en réel désaccord. La principale raison est que j'ignore qui se trouve derrière le pseudo et je ne voudrais ni blesser, ni apporter de la désillusion donc je tente de retenir ma plume.
Concernant mon expérience :
Si j'étais certaine que vous en parler suffirait à vous rendre croyant je le ferais avec plaisir. Mais ce serait prétentieux de ma part car comme vous l'avez intégré je pense, la foi est une grâce accordée par Dieu.
C'est pourtant très tentant pour moi de donner tous les détails. Merci de m'avoir signifié ne pas vouloir être indiscret vous m'aidez !
Je vous donne toutefois quelques éléments :
Ce qui m'est arrivé (comment dire autrement ? voyez combien je suis dépassée par l'expérience que j'ai vécue) est passé par d'autres personnes, par ma petite enfance, par des évènements très particuliers et extrêmement précis.
Mais avant cette renaissance j'ai connu l'athéisme et l'agnosticisme.
Et en ce qui vous concerne :
le Seigneur, s'Il le désirait (le désire), saurait (saura ? Lui seul le sait) trouver votre coeur avec un chemin spécialement fait pour vous, j'en suis convaincue.
A propos de la naïveté (8) :
Il s'agit, dans le cas de la foi, de candeur, fraîcheur de l'enfance et c'est merveilleux je vous assure.
Le Seigneur nous demande de retrouver l'enfant qui est en nous. Je peux attester, certifier et affirmer qu'il s'agit réellement de cela, vraiment.
Pour ce qui est de l'esprit critique :
Baladez-vous sur le forum et vous verrez que les discussions se font parfois houleuses, il y a donc un esprit critique.
Il y a des points sur lesquels je n'interviens pas car je sais être en réel désaccord. La principale raison est que j'ignore qui se trouve derrière le pseudo et je ne voudrais ni blesser, ni apporter de la désillusion donc je tente de retenir ma plume.
Concernant mon expérience :
Si j'étais certaine que vous en parler suffirait à vous rendre croyant je le ferais avec plaisir. Mais ce serait prétentieux de ma part car comme vous l'avez intégré je pense, la foi est une grâce accordée par Dieu.
C'est pourtant très tentant pour moi de donner tous les détails. Merci de m'avoir signifié ne pas vouloir être indiscret vous m'aidez !
Je vous donne toutefois quelques éléments :
Ce qui m'est arrivé (comment dire autrement ? voyez combien je suis dépassée par l'expérience que j'ai vécue) est passé par d'autres personnes, par ma petite enfance, par des évènements très particuliers et extrêmement précis.
Mais avant cette renaissance j'ai connu l'athéisme et l'agnosticisme.
Et en ce qui vous concerne :
le Seigneur, s'Il le désirait (le désire), saurait (saura ? Lui seul le sait) trouver votre coeur avec un chemin spécialement fait pour vous, j'en suis convaincue.
Re: Athée et curieux
Atest, je crois que vous avez une conception magique de la foi, qui tient à ce que concrètement vous ne voyez pas de quoi il s'agit. Ainsi,si je reprends vos onze questions, je ne vois guère que la première qui admette une réponse à la fois claire et conforme à la tradition de l'Eglise (réponse positive, évidemment), toutes les autres sont équivoques.
En particulier, vous semblez penser que la foi est injustifiable. Il me semble que ce que vous voulez dire par là, c'est qu'aucun énoncé de foi ne peut être établi par une démonstration scientifique. Or, ce n'est pas du tout la même chose. C'est justement parce que la science n'a pas le monopole de la vérité qu'il y a une place pour la foi, et cette simple phrase est déjà un commencement de justification.
Reprenons la distinction entre la croyance et la foi. Bien sûr, le sens des mots n'est pas tout à fait fixe, et le plus simple à dire est que la croyance est le cas général, dont la foi est un cas particulier. Mais c'est un cas vraiment très particulier.
En effet, la croyance au sens ordinaire est inférieure au savoir. Elle est adhésion par défaut. Il arrive que croire en l'existence de Dieu soit une croyance de ce type : à défaut d'être sûr, on estime une probabilité. Cette forme de croyance appelle vérification. C'est la qualité de la vérification qui constitue sa justification. Si strictement aucune vérification n'est possible, alors la croyance ne vaut pas mieux que la croyance contraire, et le scepticisme est l'attitude la plus sage.
Mais rien à voir avec la foi. Celle-ci n'est pas en quête de vérification, puisqu'elle ne doute pas. Fides quaerens intellectum dit l'adage, ce qu'on peut traduire par la foi en recherche de l'intelligence. La foi est ouverture vers le sens qu'elle quête. Concrètement, je crois que ressemble fortement à la foi toute attitude d'écoute qui cherche à se nourrir du sens de ce qui est donné à entendre.
Par exemple, croire en la Trinité ne signifie pas parier sur le nombre de personnes qu'il y a en Dieu, en attendant de pouvoir les compter! Mais c'est, entre multiples autres possibilités d'intellection, s'ouvrir à l'idée d'une unité divine qui ne soit pas l'unité d'un bloc, ni l'union d'une multiplicité, mais une unité relationnelle. C'est à partir d'une méditation du dogme de la trinité que saint Augustin a pu éclairer la nature de l'âme humaine, en se fondant sur l'analogie de l'humain au divin. Je ne suis pas convaincu qu'il faille appeler cela naïveté.
En particulier, vous semblez penser que la foi est injustifiable. Il me semble que ce que vous voulez dire par là, c'est qu'aucun énoncé de foi ne peut être établi par une démonstration scientifique. Or, ce n'est pas du tout la même chose. C'est justement parce que la science n'a pas le monopole de la vérité qu'il y a une place pour la foi, et cette simple phrase est déjà un commencement de justification.
Reprenons la distinction entre la croyance et la foi. Bien sûr, le sens des mots n'est pas tout à fait fixe, et le plus simple à dire est que la croyance est le cas général, dont la foi est un cas particulier. Mais c'est un cas vraiment très particulier.
En effet, la croyance au sens ordinaire est inférieure au savoir. Elle est adhésion par défaut. Il arrive que croire en l'existence de Dieu soit une croyance de ce type : à défaut d'être sûr, on estime une probabilité. Cette forme de croyance appelle vérification. C'est la qualité de la vérification qui constitue sa justification. Si strictement aucune vérification n'est possible, alors la croyance ne vaut pas mieux que la croyance contraire, et le scepticisme est l'attitude la plus sage.
Mais rien à voir avec la foi. Celle-ci n'est pas en quête de vérification, puisqu'elle ne doute pas. Fides quaerens intellectum dit l'adage, ce qu'on peut traduire par la foi en recherche de l'intelligence. La foi est ouverture vers le sens qu'elle quête. Concrètement, je crois que ressemble fortement à la foi toute attitude d'écoute qui cherche à se nourrir du sens de ce qui est donné à entendre.
Par exemple, croire en la Trinité ne signifie pas parier sur le nombre de personnes qu'il y a en Dieu, en attendant de pouvoir les compter! Mais c'est, entre multiples autres possibilités d'intellection, s'ouvrir à l'idée d'une unité divine qui ne soit pas l'unité d'un bloc, ni l'union d'une multiplicité, mais une unité relationnelle. C'est à partir d'une méditation du dogme de la trinité que saint Augustin a pu éclairer la nature de l'âme humaine, en se fondant sur l'analogie de l'humain au divin. Je ne suis pas convaincu qu'il faille appeler cela naïveté.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)
-
- Barbarus
Re: Athée et curieux
Bonjour,
Vous avez annoncé en début une curiosité, en réalité cela s'est transformé en une sorte d'acharnement à vouloir, de manière impérieuse, nous démontrer à tout prix (et non débattre) que nous étions dans l'erreur, que VOTRE vérité était LA vérité. Cela ne relève plus du domaine de l'échange, vous vous référencer à des études, des articles, des pensées qui ne sont même pas les vôtres. Mais que vous acceptez car elles correspondent à vos envies, à vos fables (cf à 2Timothée 4:3-4). Finalement vous êtes l'inverse de ce que vous prétendez, vous êtes à la limite du fanatisme religieux mais votre religion est l'athéisme. Vous vous conformez à ses dogmes, à ses croyances, vous l'idolâtrez quasiment.
Je stoppe là car j'avais déjà effacé un post à ce sujet qu'en définitif je jugeais stérile car il me faisait suivre la même démarche que vous (ce que je fais encore à cet instant mais avec plus de tempérance je l'espère).
Je vais donc vous poser juste une question qui ne nécessite pas de réponse, mais j'espère une réflexion chez vous : Vous connaissez probablement des athées célèbres, ou moins, qui se sont convertis, mais connaissez vous beaucoup de cas de croyants qui sont devenus athée ? Par conviction, non pas par rejet (puisqu'un athée se convertit par conviction et non rejet de l'athéisme). Peut être y a t-il une raison que vous devriez explorer ? Car si une preuve scientifique est pour vous LA preuve, vous n'utilisez que celles qui rejètent systématiquement la possibilité de Dieu. C'est un parti pris idéologique et non une démarche scientifique étant donné que vous écartez d'office certaines possibilités. Je connais personnellement 2 scientifiques, 1 sur Strasbourg (mon prof d'aikibudo) et 1 au CERN (un ami de régiment), qui ne se sont pas convertis mais qui sont passés d'un athéisme convaincu à un agnosticisme prudent suite à leurs recherches et pour moi c'est au delà de la preuve...
Cordialement.
J'avais en début de semaine écrit une réponse en ce sens et je suis d'un avis similaire.Citer:
Il ne s'agit pas de curiosité comme je le pensais au début.
Pourquoi? (ce n'est pas une question rhétorique )
Citer:
Il n'y a donc pas envie de savoir mais envie de débattre
Vous avez annoncé en début une curiosité, en réalité cela s'est transformé en une sorte d'acharnement à vouloir, de manière impérieuse, nous démontrer à tout prix (et non débattre) que nous étions dans l'erreur, que VOTRE vérité était LA vérité. Cela ne relève plus du domaine de l'échange, vous vous référencer à des études, des articles, des pensées qui ne sont même pas les vôtres. Mais que vous acceptez car elles correspondent à vos envies, à vos fables (cf à 2Timothée 4:3-4). Finalement vous êtes l'inverse de ce que vous prétendez, vous êtes à la limite du fanatisme religieux mais votre religion est l'athéisme. Vous vous conformez à ses dogmes, à ses croyances, vous l'idolâtrez quasiment.
Je stoppe là car j'avais déjà effacé un post à ce sujet qu'en définitif je jugeais stérile car il me faisait suivre la même démarche que vous (ce que je fais encore à cet instant mais avec plus de tempérance je l'espère).
Je vais donc vous poser juste une question qui ne nécessite pas de réponse, mais j'espère une réflexion chez vous : Vous connaissez probablement des athées célèbres, ou moins, qui se sont convertis, mais connaissez vous beaucoup de cas de croyants qui sont devenus athée ? Par conviction, non pas par rejet (puisqu'un athée se convertit par conviction et non rejet de l'athéisme). Peut être y a t-il une raison que vous devriez explorer ? Car si une preuve scientifique est pour vous LA preuve, vous n'utilisez que celles qui rejètent systématiquement la possibilité de Dieu. C'est un parti pris idéologique et non une démarche scientifique étant donné que vous écartez d'office certaines possibilités. Je connais personnellement 2 scientifiques, 1 sur Strasbourg (mon prof d'aikibudo) et 1 au CERN (un ami de régiment), qui ne se sont pas convertis mais qui sont passés d'un athéisme convaincu à un agnosticisme prudent suite à leurs recherches et pour moi c'est au delà de la preuve...
Cordialement.
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Re: Athée et curieux
Fée Violine a écrit : La foi, c'est quelqu'un, pas quelque chose !
DEMANDE : Qu'est-ce que la foi ?
RÉPONSE : La foi est une vertu surnaturelle par laquelle nous croyons fermement en Dieu et à tout ce qu'il a révélé.
La Foi n'est pas quelqu'un… c'est une vertu donnée par Dieu.
Pax et Bonum !
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"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"
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Re: Athée et curieux
Oui, assurément beaucoup de chose vous dépasse si bien que vous croyez que la science sauvera. Non, la science ne vous sauvera des périls de l'enfer, c'est une illusion du diable. Bien au contraire elle vous perdra comme elle en a déjà perdu d'autres.Atest a écrit :cela conforte effectivement mon incroyance mais c'est quand même un problème car il est possible que je n'est pas bien compris le concept etc...
Vous mourez comme tout le monde et vous connaîtrez le jugement du Fils de Dieu Jésus de Nazareth. C'est une réalité à laquelle vous n'échapperez pas. Des témoins vous sont envoyés et vous les prenez de haut avec votre science. Vous êtes dans l'erreur et cette erreur vous ne pouvez présentement mesurer sa profondeur, mais le temps viendra vous saurez combien elle était grande.
Voyez ces liens si cela vous intéresse et convertissez-vous :
http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 98784.html
http://saint.padre.pio.free.fr/
Fraternellement.
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