Disputatio autour de l'Être nécessaire

[Zarus]

A vrai dire, j'ai rarement entendu parler du catéchisme en dehors du cadre de la communion, je savais pas que ça existait pour les adultes.

[Cgs]

Hrum ? le catéchisme c'est pas pour les enfants ?

Grand Dieu, non ! Il y a bien sûr un catéchisme adapté aux enfants, mais le catéchisme est d'abord l'explication de la foi de l'Église. Pour 7,98 €, vous aurez une bonne idée de ce que nous croyons et vous serez donc à même de nous poser les bonnes questions : allez voir ici

Et si vraiment vous n'avez pas le budget pour vous offrir cela, le catéchisme est à disposition gratuitement en ligne ici :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

Bien à vous,

[Peccator]

Wikipédia :

Dans la religion chrétienne, le catéchisme désigne l'exposé officiel des articles de la foi. C'est un outil de base pour la catéchèse, qui est l'ensemble des actions destinées à éduquer des enfants, des jeunes et des adultes à la doctrine chrétienne. La catéchèse est une des composantes de la mission évangélique du christianisme.

Beaucoup moins pratique à lire qu'un livre, il est aussi consultable gratuitement sur le site internet du Vatican :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

Comme c'est dense et pas prévu pour une lecture du début à la fin, Benoit XVI en a aussi préparé et publié un résumé (compendium en latin).
http://www.vatican.va/archive/compendiu ... cc_fr.html

C'est un bon début, mais puisque c'est un résumé, forcément c'est moins complet.

A noter que le catéchisme lui-même n'est qu'une présentation générale de la foi, chaque point abordé ne l'est que d'une manière synthétique. Un peu comme une encyclopédie présente une vision d'ensemble des connaissances humaines, sans prétendre épuiser le sujet de chacun de ses articles.

[mizzati]

je vous signale que vous n’avez toujours pas réfuté la démonstration métaphysique de l’existence de Dieu.

Cette démonstration, puisque je ne suis pas arrivé a la réfuter, je l'accepte. Mais le fait est que cette démonstration prouve l' existance de l'être nécessaire, pas du dieu chrétien.
Ce que j'accepte ce n'est pas le dieu chrétien, mais le dieu (entre autres) de Spinoza.

[Cgs]

Bonsoir,

je vous signale que vous n’avez toujours pas réfuté la démonstration métaphysique de l’existence de Dieu.

Cette démonstration, puisque je ne suis pas arrivé a la réfuter, je l'accepte. Mais le fait est que cette démonstration prouve l' existance de l'être nécessaire, pas du dieu chrétien.

C'est bien ce que Raistlin a précisé au début de cette discussion. Des trois liens donnés, les deux premiers concernent la démonstration rationnelle de l'existence de l'Etre nécessaire, seul le troisième donne des pistes (ce n'est pas une démonstration pour le coup) qui orientent vers le Dieu chrétien.

Une question à votre encontre : comment justifiez-vous votre choix de vous porter sur le dieu à la Spinoza, plutôt que sur le Dieu chrétien ? Merci.

Bien à vous,

[mizzati]

si l'Univers lui-même a une cause - ce que son commencement, il y a 13,7 milliards d'années, suggère : il ne peut pas être incréé.

C'est la a mon avis que se trouve la faille : La naissance de l'univers il y a 13,7 milliards d'années n'est que suggérée, pas déterminée.

"Si l'on admet qu'il peut exister quelque chose sans cause, alors il est plus simple rationnellement (rasoir d'Occam) de s'en tenir à l'univers lui-même". Si nous nous en tenions là, nous aboutirions à un être auto-créateur, se donnant progressivement PLUS qu'il n'avait au départ.

En tant que matérialiste, l'univers ne s'est jamais rien donné de plus que ce qui le compose, ou en tout cas, rien ne me permet de le suspecter.
(Je précise que l'intelligence, la vie ou encore l'amour ne changent rien a mon constat)

Ce serait un être extrêmement puissant (puisque capable de faire surgir du néant une multitude d'êtres nouveaux, qui ne préexistaient pas), intelligent (car le cosmos est régi par un ordre admirable, mathématique)

Meme chose ici, aucune création ex-nihilo en vue, et l'organisation de la matière ne permet de poser l'intelligence de l'univers qu'en tant qu' hypothèse.

on se retrouverait avec, sur les bras, une Nature pourvue de tous les attributs que les théologiens reconnaissent à Dieu (l'éternité, l'infinité, l'aséité, la puissance créatrice, l'intelligence souveraine...), l'auto-génération et l'auto-évolution en sus!

Autrement dit, le dieu de Spinoza.

Il me paraît plus simple et plus rationnel - moins "bizarre" en tous les cas [...] de considérer que l'Univers n'est pas divin, et qu'il provient d'un autre Être qui lui, est l'Être incréé que l'intelligence humaine connaît - celui que nous nommons communément Dieu

Ca lui parait moins bizzare, donc c'est mieux. Sans commentaire.

[mizzati]

Une question à votre encontre : comment justifiez-vous votre choix de vous porter sur le dieu à la Spinoza, plutôt que sur le Dieu chrétien ? Merci.

Tout simplement parce qu'il répond a la nécessité de l'être incrée, sans tomber dans les nombreuses incohérences du dieu chrétien.
Je n'en ferait pas la liste dans ce post, ce serait tres long et je vais me coucher.

[Cgs]

Bonjour mizzati,

Au sujet de la création de l'univers et de son âge estimé (13,7 milliards d'années) :

Avant de postuler que l'univers n'est pas né (donc incréé), avez-vous déjà examiné les mesures physiques et les débats (auxquels Einstein a participé) qui ont permis d'affirmer que l'univers a un commencement ? Avez-vous examiné les mesures de Penzias et Wilson, ainsi que les thèses de Dicke sur le fond diffus cosmologique ?

Toute la cosmologie actuelle repose depuis les années 50 sur le fait que l'univers a probablement un commencement. Les travaux scientifiques qui ont conduit à ces conclusions ont même donné des prix Nobel de physique. Affirmer le contraire, en postulant l'univers comme incréé nécessite d'avancer des preuves solides pour remettre tout ce système scientifique en cause.

Si vous êtes matérialiste, alors vous devriez reconnaître les résultats de la science physique. Or, celle-ci plaide largement en faveur d'un univers qui a un commencement, dans l'état actuel de nos connaissances.

Tout simplement parce qu'il répond a la nécessité de l'être incrée, sans tomber dans les nombreuses incohérences du dieu chrétien.
Je n'en ferait pas la liste dans ce post, ce serait tres long et je vais me coucher.

Que le dieu de Spinoza réponde à la nécessité, c'est effectivement évident. Du coup, pouvez-vous nous expliquer les incohérences du Dieu chrétien ?

[Raistlin]

C'est la a mon avis que se trouve la faille : La naissance de l'univers il y a 13,7 milliards d'années n'est que suggérée, pas déterminée.

Mais ce que vous ne comprenez pas, c’est que même dans l’hypothèse d’un Univers éternel, celui-ci ne peut pas être l’Être nécessaire.

La démonstration de l’existence d’un Être nécessaire transcendant est indépendante de l’éternité ou de la non éternité de l’Univers. Le fait que les sciences positives tendent à prouver que l’Univers n’a pas toujours existé enfonce simplement le clou et rend carrément l’opinion matérialiste ridicule d’un point de vue métaphysique.

En tant que matérialiste, l'univers ne s'est jamais rien donné de plus que ce qui le compose, ou en tout cas, rien ne me permet de le suspecter.
(Je précise que l'intelligence, la vie ou encore l'amour ne changent rien a mon constat)

Et pourtant, il ne faut pas être Einstein pour se rendre compte que la vie a quelque chose en plus que la matière inerte. Et qu’entre nos capacités d’abstraction et de compréhension de l’Univers, et un caillou, il y a bien apparition d’un nouvel attribut. Ainsi, à moins de postuler que la vie et la conscience existaient dans les nuages de gaz d’avant la formation des étoiles et des planètes, on est obligé de conclure que des choses nouvelles sont apparues.

Vous direz peut-être que ces choses existaient en puissance, comme des potentialités ? Mais justement mizzati, l’être nécessaire n’est qu’en acte, jamais en puissance. C’est donc bien parce que les êtres de l’Univers sont contingents et changent que l’Univers ne peut pas être l’Être nécessaire. Cela, vous le refusez mais c’est malheureusement la conclusion logique la plus stricte.

Bref, on en revient toujours au même problème : vous refusez la démonstration de l’existence de Dieu non pas par rationalité (puisque, sauf erreur de ma part, vous n’avez aucun argument valable pour la réfuter) mais par idéologie car elle dérange vos idées préconçues sur le sujet. Il faudra un jour que m’expliquiez pourquoi vous résistez à ce point – au prix même de la rationalité – à l’idée que Dieu puisse exister.

[Chinotar]

Et pourtant, il ne faut pas être Einstein pour se rendre compte que la vie a quelque chose en plus que la matière inerte. Et qu’entre nos capacités d’abstraction et de compréhension de l’Univers, et un caillou, il y a bien apparition d’un nouvel attribut.

On observe que quatre interaction fondamentale suffisent aujourd'hui à décrire à peut prés tout ce qui nous entoures : les neurones comme le caillou sont décrit avec ces quatre interactions fondamentales. Il n'y a pas de "nouvelles interactions" qui interviennent lorsque l'on décrit les neurones.

Voila les observations. Strictement rien ne montre que l'intelligence est donc un "plus".

Vous n'avez jamais sur répondre a cette objection, c'est pour cela que la démonstration est invalide. Vous dite sur un autre fil que l'intelligence peut s'absoudre de la matière, mais aucune observation ne vient confirmer vos dire.

[Peccator]

Bonjour,

je me permet de me joindre au débat, puisqu'il aborde des questions liées aux relations entre science et foi (en l'occurence, entre anthropologie chrétienne et anthropologie matérialiste).

On observe que quatre interaction fondamentale suffisent aujourd'hui à décrire à peut prés tout ce qui nous entoures : les neurones comme le caillou sont décrit avec ces quatre interactions fondamentales.

Merci de m'indiquer un lien vers une description du neurone à partir des 4 interactions fondamentales de la physique. Ca risque d'être épais, d'autant qu'on ne comprend toujours pas entièrement comment fonctionne une cellule (et donc un neurone).

Si vous ne trouvez pas pour un neurone, à défaut celui d'un caillou m'intéressera déjà, c'est quand même considérablement plus simple... et pourtant...

Le passage du neurone au système nerveux est lui aussi encore loin d'être parfaitement connu, même si les progrès ont été fantastiques ces 20 dernières années.

Et le passage du système nerveux à l'intelligence, c'est encore un autre débat.


Je sais bien que les physiciens aiment parler de la "théorie du tout", mais en pratique, la physique n'explique en réalité pas grand chose. Par exemple, pour autant que je sache, elle n'explique pas la vie. Pour autant que je sache, il n'y a d'ailleurs aucune explication scientifique à la vie. Tout ce qu'on peut faire, c'est constater qu'elle est.

Vous dite sur un autre fil que l'intelligence peut s'absoudre de la matière, mais aucune observation ne vient confirmer vos dire.

J'ignore ce que veut dire "l'intelligence peut s'absoudre de la matière". Etant chrétien, je ne sais pas ce qu'est un être humain privé de son corps matériel.
Par contre, il me semble très abusif de croire que la science aurait prouvé que l'intelligence se réduirait à la matière. Même si c'est ce que tentent de faire croire les matérialistes.

[Popeye]

Bonjour Raistlin,

1, Il n' y a pas d'être nécessaire

Cette hypothèse me semble absurde. Car puisque le Néant est stérile, il y a de l’être depuis toujours, il ne peut pas en être autrement. Il existe donc de l’être, au moins un Être, qui n’est pas contingent, c’est-à-dire qui n’aurait pas pu ne pas exister.

Si vous démontrez l'existence de Dieu et de ses attributs, vous démontrez l'existence d'un être nécessaire. Mais dire qu'il y a de l'être depuis toujours motif pris que le non-être n'est pas, sans préciser de quel être il s'agit, cela peut aller dans le sens de l'opposant qui, affirmant l'éternité de l'univers, affirme seulement la succession sans commencement ni fin d'êtres contingents : il y a depuis toujours des êtres contingents. Votre argument ne prouve donc pas.

2, L'être nécessaire est seulement à chercher dans le substrat de ses accidents (variante : dans l'existence de la force bipolaire, créatrice/destructrice, qui pose les phénomènes)

Sauf qu’il n’y a point d’accidents dans l’Être nécessaire car qui dit accident dit contingence. Par définition, l’accident s’oppose à la nécessité. Dire que la nécessité se trouve dans les accidents, n’est-ce pas un peu comme dire que la lumière se trouverait dans les ténèbres ?

D'accord, mais vous n'avez pas encore prouvé l'existence de cet être nécessaire.

A quoi l'objectant vous répondra que vous cherchez une chimère.

Ce à quoi je répondrais en disant que ma chimère n’est pas plus chimérique que celle des matérialistes, avec en outre cet avantage d’être infiniment plus belle et plus porteuse de sens et de joie.

Pur subjectivisme...

Si probable, non certain...

L’usure de l’Univers est chose certaine. Ce qui est fort probable, c’est qu’il n’y ait pas eu d’Univers avant le Big Bang, l’hypothèse d’un Univers cyclique enchaînant les contractions-dilatations n’étant qu’une fable à l’allure vaguement scientifique.

Si le caractère cyclique de l'univers n'est qu'improbable, sa négation n'est pas - par définition - certaine. Bref,vous ne faites ici que postuler ce qu'il vous faut prouver.

Il n'y a donc pas de démonstration apodictique, contrairement à ce que l'auteur postulait sur son blog

Sans doute l’auteur pèche par trop de confiance dans la force de ses propres arguments.

Néanmoins, indépendamment des faits scientifiques, l’existence d’un Être nécessaire distinct de l’Univers me semble être une donnée sûre de la métaphysique.

Oui, à condition d'en prouver aussi les présupposés épistémologiques.

Les panthéismes, qui sont divers, posent l'univers, entre autres : soit comme le corps du dieu ; soit comme une somme de manifestations phénoménales, projections psychiques ou instinctives du dieu.

Ce qui implique donc que Dieu change… Dieu passe de la puissance à l’acte… Autant de choses impossibles pour l’Être nécessaire car l’Être nécessaire est celui qui a l’être en propre. Or changer, c’est :
- Soit perdre une perfection que l’on avait : impossible pour Celui qui a l'être en propre car on ne peut perdre ce que l’on a en propre.
- Soit gagner une perfection que l’on n’avait pas : impossible aussi car que rajouter à Celui qui a l’être par soi ?

Je suis d'accord, mais vous ne pouvez l'affirmer comme étant de science certaine qu'après avoir démontré que Dieu est acte pur. Tant que la démonstration n'est pas donnée, une pétition de principe.

Par ailleurs, entre le panthéisme et la doctrine catholique de la présence active d'immensité (Dieu est partout présent par son agir, donc par sa substance à raison de la simplicité divine), la différence est somme toute faible.

Je ne suis pas bien sûr de comprendre cette notion, n’étant que balbutiant en théologie. Néanmoins, je suis absolument certain que la doctrine catholique n’implique aucun panthéisme. Certes, notre foi professe que Dieu est présent à sa Création, mais il n’y a pas de confusion (tout comme - toute proportion gardée - en Jésus il y a union de la nature humaine et de la nature divine dans la personne du Verbe sans confusion ni séparation). Sinon, il faudrait dire que l’inhabitation de l’Esprit-Saint en nos cœurs nous fait devenir de la nature même de Dieu ? Horrible blasphème.

Bref, il ne doit pas être bien difficile pour Dieu d’être présent partout sans mélange de sa substance à celle de sa Création.

Elle n'implique aucun panthéisme : c'est un pan-en-théisme. Comprenez : Dieu est partout (non par le lieu mais par l'agir - Dieu, immatériel, n'étant pas localisable), sous-jacent à tout être, à toute action, à toute réalité,de sorte que tout est en Dieu mais rien n'est Dieu (sinon Dieu).



+

[Popeye]

Bonjour Mizzati,

Vu que Spinoza distingue, pour les opposer, la pensée et l'étendue, vu donc que Spinoza ne réduit pas le réel à la matière, comment un matérialiste peut-il accepter le Dieu de Spinoza ?

[Zarus]

J'ai toujours un peu de mal à comprendre ce raisonnement.
Nous ne connaissons pas l'origine de l'univers, donc on affirme soit que c'est un dieu qui l'a créer ou qu'il est sorti de nul part. (vu que la thèse de l'univers incréée est actuellement moins probable scientifiquement)

Mais c'est quoi la différence de dire que l'univers est issu de néant ou y ajouter un être qui n'a pas besoin d'origine car "C'est Dieu, donc c'est magique" ? ou quoi une entité divine qui est éternelle car c'est comme ça est plus crédible qu'un néant qui donne l'existence car c'est comme ça ?
Dans les deux, on ne fait que stopper la boucle de la causalité en disant qu'il y a quelque chose qui à existé de tout temps ou s'est auto-créer sans le moindre argument.

Surtout que cela nécessite TOUJOURS tout un arriére-monde.

Bien sur pour l'Homme, il faut une cause linéaire à tout, un début et une fin.
Et la personnification de cela est sans doute la base de toutes religions; donc sur un fondement pas illogique, mais tout ce qui à autour est assez peu logique. (Rien qui ne montre l'existence d'une pensée en dehors de la matiére, la neurologie montre plûtot le contraire, que l'homme est différent de l'animal,ect...)

[Cgs]

Bonsoir Zarus,

C'est une simple question de logique. Rien ne peut sortir du néant, sinon, par définition, ce n'est pas le néant. Or, nous observons l'existence de l'univers. On constate donc que quelque chose existe. D'où vient ce truc qui existe ? Forcément de quelque chose qui existe, il ne peut pas être issu de rien.

On en conclut qu'il n'a pas pu y avoir "rien", jamais, à aucun moment. Cela répond à votre hypothèse comme quoi l'univers serait sorti de rien. Ce n'est pas possible conceptuellement, à moins de postuler que l'existence des choses est contraire à la logique (ce qui est absurde).