Baptême et salut

[porphyre]

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Peccator,

Voici une première contribution sur la baptême puisée dans le site Bibliquest :

Signification du baptême : Le baptême ne sauve pas ; il n'est pas un engagement de rester fidèle au Seigneur (qui pourrait par ses propres forces rester fidèle, si le Seigneur ne nous gardait pas ?), mais il est la reconnaissance que, par nature, nous sommes condamnés, ce que nous reconnaissons en appliquant à nous-même la vérité que «nous sommes morts avec Christ, ensevelis avec Lui, par le baptême pour la mort, afin que, comme Christ a été ressuscité d'entre les morts ... nous marchions en nouveauté de vie... sachant que notre vieil homme a été crucifié avec Lui» (Rom. 6). Nombreux sont ceux qui, sous l'émotion de la «cérémonie» croient qu'ils ressortent de l'eau du baptême plus purs qu'avant et font après, l'expérience pénible de Rom. 7, en constatant que le vieil homme, toujours présent, n'a pas été amélioré. D'où l'importance d'accepter le verdict de Dieu sur le vieil homme, de réaliser notre position en Christ, et pour la marche, de nous laisser conduire par l'Esprit, occupés de Christ, et nous fortifiant dans la grâce qui est dans le Christ Jésus.

Le baptême ne sauve pas; c'est un signe extérieur, non pas une régénération intérieure; ce n'est pas la nouvelle naissance de Jean 3 - Un chrétien normalement ne peut pas le refuser (Marc 16:16); c'est un signe extérieur d'appartenance au christianisme, un signe de la mort de Christ, un signe que nous-même méritions la mort, mais que Christ nous en a délivré.



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j'ai entendu ces façons de voir pendant 20 ans, dans le monde protestant... j'ai fini par y pressentir une bonne dose de présomption... un esprit de certitude et de confiance exagérée en notre compréhension personnelle des écritures. Ce n'est pas un déni de la sincérité des protestants à qui je dois tant...

Mais aujourd'hui quel repos et quel bonheur de se reposer sur la tradition , sur les révélations qu'ont reçus ceux qui nous ont précédé dans la foi et qui nous surpassaient si largement en consécration, en intimité avec Dieu, et donc en compréhension des écritures... Car comment bien saisir uniquement par l'intelligence les mystères si profonds du Dieu infini ... J'ai réalisé que tant de choses ne pouvaient se saisir qu'avec le cœur, qui seul peut englober mystiquement la profondeur des mystères tels que la Trinité, le baptême, l'eucharistie... mystères que l'on ne peut saisir que par la foi et non pas par une étude purement intellectuelle des textes bibliques, car nos compréhensions seront inéluctablement entachés par ce qui nous arrange, nous et notre nature déchue... Saint Augustin disait à juste titre :"la compréhension est la récompense de la foi", j'ai souvent vu, en moi-même, l'inverse se produire quand je vivais dans le monde protestant et ne comptais que sur ma pseudo perspicacité ; ma foi était alors comme la récompense de ma compréhension.

[Raistlin]

Le baptême ne sauve pas; c'est un signe extérieur, non pas une régénération intérieure; ce n'est pas la nouvelle naissance de Jean 3 - Un chrétien normalement ne peut pas le refuser (Marc 16:16); c'est un signe extérieur d'appartenance au christianisme, un signe de la mort de Christ, un signe que nous-même méritions la mort, mais que Christ nous en a délivré.

Mais Gérard, je vous l'ai déjà dit (à croire que vous ne voulez pas entendre) : bien entendu que le Baptême ne sauve pas en lui-même ! Seule la grâce de Dieu sauve.

Mais cette grâce, accueillie par la foi (c'est en ce sens, et seulement en ce sens, que l'on peut dire que la foi sauve), se manifeste aussi à travers des signes concrets. Qui sont les protestants pour oser dire Dieu que ne pourrait pas instaurer un sacrement qui nous régénère ?

Or justement, le Christ lui-même a intimement lié le fait de croire, d'être baptisé et d'être sauvé. Le Baptême n'est donc pas qu'un simple signe d'appartenance, à moins de tordre les propos de Jésus. Où est donc votre sola scriptura Gérard lorsque vous refusez le sens premier des paroles du Christ pour leur forcer un sens qui correspond à ce que dit votre tradition ? Mais aux paroles du Christ, il faut rajouter la compréhension qu'en ont eu les chrétiens - pas moins inspirés de l'Esprit-Saint que les protestants - pendant 1500 ans, avant qu'un groupe de pseudo prophètes sans mandat divin s'autorise à tout réinterpéter.

Sur le Baptême, citons encore la Bible :
« Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit. » (Ac 2,38)

« Pourquoi tarder encore ? Allons ! Reçois le baptême et purifie-toi de tes péchés en invoquant son nom » (Ac 22,16)

« c’est le baptême qui vous sauve à présent » (1 P 3,21)

« Ou bien ignorez-vous que, baptisés dans le Christ Jésus, c’est dans sa mort que tous nous avons été baptisés ? Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême dans la mort, afin que, comme le Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous vivions nous aussi dans une vie nouvelle. » (Romains 6, 3-4)

« C'est en lui que vous avez été circoncis d'un circoncision qui n'est pas de main d'homme, par l'entier dépouillement de votre corps charnel ; telle est la circoncision du Christ : ensevelis avec lui lors du baptême, vous en êtes aussi ressuscités avec lui, parce que vous avez cru en la force de Dieu qui l'a ressuscité des morts. Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et de votre chair incirconcise, Il vous a fait revivre avec lui ! Il nous a pardonné toutes nos fautes !» (Colossiens 2, 11-13)

La tradition de toujours de l'Église est donc fondée ! Ce n'est qu'à force d'interprétations différentes - qui ne sont pas basées sur la parole de Dieu mais sur leur idéologie - que les protestants peuvent dire que le Baptême n'a aucune efficacité.

Bref, je rejoins ce que dit porphyre : il y a un vrai problème d'orgueil dans le protestantisme qui consiste à affirmer que sa propre compréhension de la Bible est plus fiable que celle des autres.

[gerardh]

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Bonjour Raistlin,

Le Seigneur sait si nous sommes orgueilleux, ou plutôt à quel degré nous le sommes. Quand je dis "nous" c'est tous les chrétiens pour ne pas dire tous les hommes. Le chrétien lui est un vase de miséricorde.

Vous écrivez :

bien entendu que le Baptême ne sauve pas en lui-même ! Seule la grâce de Dieu sauve.

Mais cette grâce, accueillie par la foi (c'est en ce sens, et seulement en ce sens, que l'on peut dire que la foi sauve), se manifeste aussi à travers des signes concrets

Nous sommes d'accord.

Tous les versets que vous avez cités, et tous les autres, j'y adhère sans limites.

Sur le verset de Marc 16, 16, je me suis déjà exprimé. J'ai de plus soumis à la réflexion de tous un certain nombre de questions : mais elles ont été éludées, ce qui peut signifier que vous ne savez pas ou que vous savez mal y répondre. On peut y revenir si vous souhaitez continuer le dialogue.

Affectueusement.



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[Peccator]

J'ai de plus soumis à la réflexion de tous un certain nombre de questions : mais elles ont été éludées, ce qui peut signifier que vous ne savez pas ou que vous savez mal y répondre. On peut y revenir si vous souhaitez continuer le dialogue.

Veuillez pardonner à ma mémoire défaillante et à ma comprennette souvent lente : j'ai relu vos messages à la recherche de ces "questions éludées", et n'ai pas trouvé (à part des questions précises portant sur le témoignage de Mac, auxquelles je ne peux pas répondre puisque je n'étais pas présent lors des circonstances dont il parle).

Pourriez-vous avoir la gentillesse de les regrouper pour que nous y répondions ?


Par contre, j'ai retrouvé la réponse que je vous avais bel et bien faite sur le sens des sacrements, réponse que vous semblez avoir totalement ignorée puisque vous revenez sur l'idée d'un baptême purement symbolique en ignorant ce que je vous avais répondu auparavant.

[gerardh]

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Bonjour Peccator,

Si j'ai un peu de temps je vais approfondir ma pensée sur le baptême et voir notamment si cela est purement symbolique ou non comme vous me le faites dire.

Sur les sacrements, il y a eu aussi il y a quelque temps un échange de vues. Il me semble que j'avais bien pris note de votre position, ce qui ne veut pas dire bien sur que j'y avais souscrit. Aviez vous pris note de la mienne ? Je pourrais volontiers continuer la discussion (bien que n'ayant plus en tête les messages passés concernés), mais je ne suis pas sur que cela plaise à notre ami et frère Raistlin !

Sur les questions que j'avais posées, j'avais repris le verset de Marc 16, 16, et noté (de manière qu'on ne peut pas contester je pense), qu'il y avait 4 occurrences possibles, et je demandais ce qu'il en était du salut pour chacune d'entre elles :

1°) quelqu'un aura cru et aura été baptisé : sera t-il sauvé ? Pour moi c'est oui
2°) quelqu'un n'aura pas cru et n'aura pas été baptisé : sera t-il sauvé ? Pour moi c'est non
3°) quelqu'un n'aura pas cru et aura été baptisé : sera t-il sauvé ? Pour moi c'est non
4°) quelqu'un aura cru et n'aura pas été baptisé : sera t-il sauvé ? Pour moi c'est oui

Et vous quelles sont vos réponses ?

On pourrait ensuite complexifier les interrogations avec trois types d'alternatives : cru / pas cru ; baptisé / pas baptisé ; œuvres / pas d'œuvre ?


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[Mac]

...qu'il y avait 4 occurrences possibles, et je demandais ce qu'il en était du salut pour chacune d'entre elles :

1°) quelqu'un aura cru et aura été baptisé : sera t-il sauvé ? Pour moi c'est oui
2°) quelqu'un n'aura pas cru et n'aura pas été baptisé : sera t-il sauvé ? Pour moi c'est non
3°) quelqu'un n'aura pas cru et aura été baptisé : sera t-il sauvé ? Pour moi c'est non
4°) quelqu'un aura cru et n'aura pas été baptisé : sera t-il sauvé ? Pour moi c'est oui

Et vous quelles sont vos réponses ?

On pourrait ensuite complexifier les interrogations avec trois types d'alternatives : cru / pas cru ; baptisé / pas baptisé ; œuvres / pas d'œuvre ?__________

Mais non. Il n'y a pas 4 occurences. S'il y en à 4 pour vous c'est que vous n'avez pas compris le texte et sa suite logique.

[gerardh]

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Bonjour Mac,

Les 4 alternatives non seulement peuvent arriver mais elle sont arrivées chacune des milliards de fois.

Je ne me trompais pas beaucoup en pensant que parfois mes interlocuteurs dégageaient en touche !



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[Mac]

Les 4 alternatives non seulement peuvent arriver mais elle sont arrivées chacune des milliards de fois.

Jésus n'émet pas 4 occurences en mt 16 16. Donc votre quizz est faux.

Je ne me trompais pas beaucoup en pensant que parfois mes interlocuteurs dégageaient en touche !___________

Ben non!!! on répond clairement!!! Votre interprétation est fausse.
Vous ne tenez pas compte du texte, du contexte, de la suite logique des idées du texte, vous donnez aux paroles de Jésus Christ un sens qui n'est pas conforme à son d'idée et commandement, vous occultez jusqu'au sens des mots....

[Peccator]

Si j'ai un peu de temps je vais approfondir ma pensée sur le baptême et voir notamment si cela est purement symbolique ou non comme vous me le faites dire.

Toutes mes excuses si j'ai déformé votre propos, c'est sincèrement involontaire de ma part.

Je me fiais à la citation que vous avez tirée de Bibliquest, qui affirme "Le baptême ne sauve pas; c'est un signe extérieur, non pas une régénération intérieure".



Ce à quoi je répond que le baptême est sacrement, c'est à dire le signe visible et efficace d'une action qui touche le corps et agit sur l'esprit. Le baptême est une modification ontologique profonde de l'homme, qui se retrouve lavé du péché originel (et c'est en cela qu'il sauve : il purifie l'homme et le remet dans un état où il est capable de communion avec Dieu).
Le baptême n'efface pas pour autant toutes les conséquences du péché originel (l'homme reste mortel en ce monde, notamment, mais est appelé à la vie éternelle), et ne prive absolument pas l'homme de son libre arbitre, et donc de sa capacité à pécher. De fait, on voit bien que même baptisé, l'homme continue de pécher.



Et j'ai expliqué le lien profond qu'il y a entre visible et invisible, entre corporel et spirituel, car l'homme est un, et non pas "3 en un" (où corps, âme et esprit seraient indépendant et en coïncidence). Il est important de faire un effort pour se défaire de cette idée que nous a transmis Platon que l'âme existerait par elle-même et serait simplement "glissée" dans l'enveloppe charnelle. Je le répète, l'homme est un. Cet aspect anthropologique est fondamental pour une juste compréhension des sacrements.

Sur les questions que j'avais posées, j'avais repris le verset de Marc 16, 16, et noté (de manière qu'on ne peut pas contester je pense), qu'il y avait 4 occurrences possibles, et je demandais ce qu'il en était du salut pour chacune d'entre elles :

1°) quelqu'un aura cru et aura été baptisé : sera t-il sauvé ? Pour moi c'est oui
2°) quelqu'un n'aura pas cru et n'aura pas été baptisé : sera t-il sauvé ? Pour moi c'est non
3°) quelqu'un n'aura pas cru et aura été baptisé : sera t-il sauvé ? Pour moi c'est non
4°) quelqu'un aura cru et n'aura pas été baptisé : sera t-il sauvé ? Pour moi c'est oui

Et vous quelles sont vos réponses ?

Mais réponse est que votre analyse logique de cette phrase est erronée. La phrase écrite comporte 1 alternative, 1 conjonction, et 2 implications. Il est important de bien les placer pour en avoir une compréhension juste selon les lois de la logique.
((croyant ET baptisé) => sauvé) OU (non-croyant => non-sauvé)

Si vous voulez faire un tableau logique, comme vous l'avez fait, cela donne :

Code : Tout sélectionner

C : croyant  / B : baptisé  /  S : sauvé
1 pour "oui", 0 pour "non"

C  B    S
1  1 -> 1
1  0 -> ?
0  1 -> 0
0  0 -> 0

Il serait erroné de se limiter à ce seul verset des évangiles pour espérer comprendre l'économie du salut. Il faut réfléchir à ce que signifie "être sauvé". Il faut lire ce que l'Ancien et le Nouveau Testament nous disent d'autre sur le salut. Il faut écouter l'enseignement de l'Eglise sur la manière d'interpréter tout cela... (même les protestants lisent ce qu'ont écrit les Pères, avez-vous vous-même expliqué un jour sur le forum). Il faut faire le lien avec la vie éternelle ("qui mange mon corps et boit mon sang aura la vie éternelle")...


En l'occurrence, si la phrase citée ne donne pas la réponse pour un croyant non-baptisé, c'est parce que tout dépend des raisons pour lesquelles il n'a pas été baptisé.


Celui qui aurait sincèrement voulu être baptisé, mais en a été empêché malgré sa volonté, est considéré comme ayant le "baptême de désir" : sa foi l'a sauvé. De même pour ceux qui désiraient le baptême et sont morts martyrs à cause de cela.


Celui qui dit avoir la foi, mais refuse le baptême (parce qu'il considère que ça ne sert à rien, parce qu'il considère que le rite proposé n'est pas valable, alors que l'Eglise affirme que si...), alors qu'il pourrait le recevoir, pour celui-là je dirais qu'il faut instamment prier, mais je crains pour son salut (sans pouvoir affirmer qu'il ne sera pas sauvé : je ne suis pas juge de la grâce de Dieu).

Celui qui dit avoir la foi, mais néglige le baptême (n'en ressent pas l'urgence) me parait en situation moins grave, mais à peine : c'est signe que la flamme de sa foi est encore bien vacillante, s'il n'entend pas l'urgence de l'appel de Dieu, s'il n'entends pas l'avertissement de Jésus qui nous dit de veiller car nous ne connaissons ni le jour, ni l'heure. Car comment expliquer sa négligence s'il vient à mourir avant d'avoir décidé que là, il avait le temps de s'occuper de cette "formalité" ? Il va lui falloir de solides raisons pour justifier que des "urgences" de ce monde ont toujours été prioritaires sur celle de son propre salut.



On peut continuer avec les oeuvres si vous voulez, car cela en découle :

Le baptême doit vivre en nous, et nous devons vivre de notre baptême. Le but du chrétien est de faire la volonté de Dieu, et nous voyons bien dans les Evangiles et les Actes des apôtres que cela se manifeste par des signes visibles, par des actions entreprises par l'homme, concrètement dans le monde, et pas seulement dans le secret de son coeur.

Les oeuvres peuvent être très variées, et dépendront des circonstances et des charismes de chacun. Les uns sont appelés au sacerdoce, d'autres à l'action apostolique en mission dans le monde, d'autres à agir dans leur entourage proche, d'autres encore à la vie contemplative, et il y a bien d'autres possibilités encore.

Les oeuvres sont le fruit du baptême : elles sont le travail que nous faisons, nous qui ne sommes que des serviteurs de Dieu.

Celui qui se refuse à faire les oeuvres dont Dieu le charge ne laisse pas vivre son baptême en lui, il ne vit pas de son baptême : il se coupe de Dieu. Est-ce que cela "annule" son baptême ? Non : le péché originel lui a été remis, et reste remis. Mais pour autant, cet homme sera bel et bien jugé d'après la manière dont il a étouffé la charité en lui (et probablement les autres vertus théologales aussi), c'est à dire la manière dont il s'est opposé à l'action de Dieu en lui.
Hors Jésus l'a très clairement indiqué : il ne suffit pas de croire, de dire "Seigneur, Seigneur", il faut que cette foi nous amène à vouloir faire la volonté du Père : ce sont les oeuvres.


Pour bien comprendre cela, il faudrait d'ailleurs revenir aux sacrements, et comprendre la profonde unité qu'il y a entre le baptême, la confirmation et l'eucharistie, car le sommet et le sens de tout est dans l'eucharistie, le sacrement qui nous donne d'être en communion avec Jésus. Le baptême sans l'eucharistie n'a pas beaucoup de sens.

[gerardh]

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Hello Mac, vous écrivez :

Jésus n'émet pas 4 occurrences en mt 16 16

C'est vrai.

Donc votre quizz est faux

C'est faux et vous le savez. Mais vous êtes gêné pour répondre.

Moi je me suis mouillé, et cela répond à la situation concrète de beaucoup d'âmes.

Je vais faire un pas de plus en avant. Je considère que celui qui a cru devrait avoir à cœur de se faire baptiser s'il ne l'est pas déjà. Si cela ne s'est pas fait, il est sauvé quand même. D'ailleurs les catholiques le reconnaissent à demi-mots puisqu'ils ont inventé les concepts non scripturaires de baptêmes d'envie ou de baptêmes d'intention. En fait ne disons-nous pas finalement la même chose, moi dans la simplicité, et vous moyennant des circonvolutions doctrinales établies sur mesure ?



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[gerardh]

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Hello Peccator,

Je vous remercie d’avoir ravivé et amélioré mes notions de logique formelle. Mais j’aurais préféré que vous ayez osé mettre 0 ou 1 plutôt qu’un point d’interrogation par rapport à ce qui est l’un des nœuds de la question !

Ce à quoi je répond que le baptême est sacrement, c'est à dire le signe visible et efficace d'une action qui touche le corps et agit sur l'esprit.

Visible : je suis d’accord. Efficace : je ne suis pas d’accord, car un « sacrement » ne peutpas nous rendre meilleur ou différent entre l’état ex-post et l’état ex-ante.

C'est en cela qu'il sauve : il purifie l'homme

1 Pierre 3, 21 : or cet antitype vous sauve aussi maintenant, [c’est-à-dire] le baptême, non le dépouillement de la saleté de la chair, mais la demande [ou : engagement] à Dieu d’une bonne conscience, par la résurrection de Jésus Christ

Il serait erroné de se limiter à ce seul verset des évangiles pour espérer comprendre l'économie du salut. Il faut réfléchir à ce que signifie "être sauvé). Il faut faire le lien avec la vie éternelle ("qui mange mon corps et boit mon sang aura la vie éternelle")...

Je suis bien d’accord et je ne vous le fais pas dire : ce serait d'ailleurs une discussion très utile.

A noter au passage qu’il n’y a pas de rapport direct entre Jean 6 et la Cène.

Celui qui dit avoir la foi, mais refuse le baptême (parce qu'il considère que ça ne sert à rien, parce qu'il considère que le rite proposé n'est pas valable, alors que l'Eglise affirme que si...), alors qu'il pourrait le recevoir, pour celui-là je dirais qu'il faut instamment prier, mais je crains pour son salut (sans pouvoir affirmer qu'il ne sera pas sauvé : je ne suis pas juge de la grâce de Dieu).

J’ai déjà vu le cas. Ce serait alors à mon tour de mettre un point d’interrogation : cette personne a-t-elle véritablement la foi comme elle le prétend ? Notez au passage que l’expression que vous employez (celui qui dit avoir la foi) est exactement celle du début du fameux passage de Jacques 2, et en est d’ailleurs une des clés de compréhension.

On peut continuer avec les œuvres si vous voulez.

Merci cette fois de ne rien éluder : pourriez-vous, pour nous être en aide, compléter le tableau logique ? Mais si cela est trop complexe ou trop simplificateur, le mieux serait de diriger la discussion sur le texte de Jacques 2 : j’ai déjà proposé cela sur ce forum, mais sans réponse.

Les œuvres sont le fruit du baptême

Non, elles sont le fruit de la foi qui est acquise par la conversion :

Ephésiens 2, 8-10 : Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [ou : par le moyen de la foi], et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ; car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le christ Jésus pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles.

Celui qui se refuse à faire les œuvres dont Dieu le charge.

Le chrétien (véritable) est une personne qui est née de nouveau (d’une vie qui est éternelle et de nature divine), et il est habité par le Saint-Esprit qui lui communique toutes choses. Malgré ses faiblesses il ne devrait pas avoir envie de refuser de faire ces œuvres.

L'eucharistie, le sacrement qui nous donne d'être en communion avec Jésus.

L’eucharistie, ou plus scripturairement la Cène, marque la communion avec Dieu et avec ses frères mais ne la crée pas (voir 1 Cor 10, 16-17)


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[Mac]

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Hello Mac, vous écrivez :

Jésus n'émet pas 4 occurrences en mt 16 16

C'est vrai.

Je vous cite ci dessous car vous avez l'art de vous contredire :

Sur les questions que j'avais posées, j'avais repris le verset de Marc 16, 16, et noté (de manière qu'on ne peut pas contester je pense), qu'il y avait 4 occurrences possibles, et je demandais ce qu'il en était du salut pour chacune d'entre elles :

Donc votre quizz est faux

C'est faux et vous le savez. Mais vous êtes gêné pour répondre.

Je maintiens que votre quizz est faux parce que Mt 16 16 nous apprend que "celui qui croit et qui est baptisé est sauvé.

Celui qui croit sans être baptisé comme l'a dit Peccator il y a un grand point d'interrogation.

[gerardh]

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Hello Mac,

Vous continuez encore, par quelques arguties, à tourner autour du pot.

Mais quand même vous admettez qu'il peut y avoir des situations ou quelqu'un croit sans avoir été baptisé. Je suppose aussi que vous pouvez bien imaginer qu'il y a d'autres cas ou quelqu'un ne croit pas et a été baptisé. Vous validez donc plus ou moins mi explicitement mi implicitement les 4 alternatives que je décrivais.

Dans le cas de quelqu'un qui croit sans avoir été baptisé, vous mettez un point d'interrogation, comme le fait d'ailleurs Peccator. Finalement c'est déjà quelque chose car ainsi vous ne rejetez pas entièrement l'hypothèse où cette personne puisse être sauvée, contrairement à ce que vous feriez en ayant une lecture trop pointilliste de Marc 16, 16.

Nous rapprochons donc nos points de vues : c'est encourageant !



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[Peccator]

Gerardh,

la discussion est difficile, parce que vous voulez des réponses binaires là où il n'y en a pas.
Si j'ai mis un ? et non un 0 ou un 1, c'est parce que c'est la seule réponse que je peux mettre : où voyez-vous que cette phrase ainsi analysée sur le seul plan de la logique permet de donner la réponse ?

Pour répondre, il faut bien aller chercher la réponse ailleurs.

Ce que je fais, en détaillant le contenu de cette case, et on voit que la réponse est loin d'être simple, et que dans bien des cas, elle reste "je ne sais pas".

Se posent en outre d'autres difficultés.

La première est la tentation de sortir de notre position d'homme pour se faire juge du salut. Nous avons la chance que Jésus nous ai dit clairement certaines circonstances où Il donne la grâce d'être sauvé, et là j'ai mis la réponse qu'il donne dans cette phrase. Mais nous ne savons rien avec certitude si Jésus ne nous a rien dit. Il nous reste alors l'espérance et la charité, et c'est déjà beaucoup.

La seconde est que ce genre de tableau logique donne de fausses certitudes, et en réalité ne sert à rien si ce n'est à nous tromper. Fausse certitude, car nous pensons avoir réponse à nos question en allant chercher la réponse dans la bonne case. Mais comment sait-on quelle ligne et quelle colonne il faut lire ?
Est-ce que vous savez, vous, si vous avez la foi ? Est-ce que vous savez si quelqu'un d'autre l'a ?
Alors certes, nous savons que celui qui a la foi et est baptisé est sauvé. Mais concrètement, que peut-on faire de ce savoir ?

J'espère me tromper, mais j'ai le sentiment en vous lisant que vous considérez la foi en "tout ou rien" : soit on l'a, soit on ne l'a pas. Mais la foi, ce n'est pas binaire. La foi, c'est une vertu que Dieu nous donne pour nous donner la possibilité de cheminer vers Lui. Car c'est à cela que nous ouvre la foi : "Je suis le chemin, la vérité, la vie". La foi nous donne la possibilité de cheminer.

Qu'est-ce que cela signifie, concrètement ? A quel moment commence ce chemin ? Au moment où l'on dit "Je suis croyant" ? Ou au moment où on fait le premier pas ? Après tout, un cheminement, c'est une succession de petits pas, l'un après l'autre, dont aucun sauf le dernier n'atteint seul le but.


Nous avons sur le forum des membres qui se déclarent athées. Si vous leur demandez, j'en suis sûr, ils vous répondront que non, ils ne croient pas. Est-ce vrai ? Est-ce si simple ? Dieu seul sonde les reins et les coeurs, et sait ce qu'Il leur a donné. Le simple fait qu'ils viennent sincèrement sur ce forum parce qu'ils se posent des questions, et qu'ils pensent que, peut-être, les chrétiens pourraient avoir la réponse, que, peut-être, trouveront-ils de l'aide sur ce forum, pour moi c'est un signe qu'une petite flamme de foi, une veilleuse, une flamèche, est allumée dans leur coeur. Que Dieu l'a allumée en eux. Et qu'il nous demande d'être des soufflets qui vont attiser cette flamme, l'aider à prendre de la vigueur. Avec douceur, pour ne pas l'éteindre.

Qui sait où leur chemin de foi les mènera ? Qui sait si un jour ils demanderont le baptême ? Qui sait si, finalement, leur conversion n'aura pas lieu sur leur lit de mort, sans même pouvoir parler pour le demander ?


Je vais même aller plus loin : la charité me fait espérer que Dieu veuille le salut de chaque homme, sans exception. Et donc, il faut bien que Dieu leur donne ce qui est nécessaire, leur donne la capacité de cheminer vers Lui. Si vraiment Dieu veut le salut de tous, alors ne faut-il pas que Dieu donne la foi à tous, à chacun, sans exception ?
Certains découvrent cette petite flamme, allumée en eux, et s'efforcent de lui donner ce qu'ils peuvent pour qu'elle grandisse, et chez quelques uns, le brasier finit par les consumer totalement. D'autres, malheureusement, s'empressent de l'étouffer, de la couvrir de sable, et Dieu doit la rallumer, patiemment, délicatement. Chez eux, le feu a du mal à prendre, et j'ai bien peur que parfois, ils ne persistent à l'étouffer jusqu'à la fin. Alors c'est sûr, ils ne sont pas sauvé.
Mais moi, je ne sais pas ce qui se passe dans le coeur d'un homme, encore moins dans le coeur de quelqu'un à l'agonie. Alors j'espère que dans ces cas, ils découvrent que cette flamme est bienfaisante, que c'est la chaleur de l'amour qu'ils ressentent, et que d'un coup, un grand appel d'air fasse surgir le feu qui veillait. Alors, parce que je ne sais pas, mais parce que j'ai l'espérance et la charité, j'espère qu'eux aussi feront partie du nombre des rachetés.

Vous voulez que je retire de ? de mon tableau ? Mais ce ?, c'est-il pas justement très important dans notre foi chrétienne ?

[porphyre]

pfiou...... parvenu à un certain point, je me demande s'il ne faut pas se souvenir de la parole de saint Paul en romains 14:1 (2eme partie du verset)...