Baptême et salut

[gerardh]

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Bonjour Peccator,

Merci pour vos précisions à propos de la logique formelle. A mon tour la question que je vous poserais est : selon Jean 3, 16, celui quoi croit au Fils de Dieu [et à son œuvre à la croix] aura –t’il] ou [a-t-il] la vie éternelle ?

Par ailleurs j’ai écrit : bref, sur le fameux « quizz », nous sommes tous d’accord pour reconnaître que la proposition la plus problématique est « celui qui croit et n’est pas baptisé ».

Or il y a une autre proposition vive : qu’en est-il de celui qui est baptisé et qui ne croit pas ? Si l’on écoute les paroles des prêtres lors des messes de funérailles, tous les espoirs sont permis pour les personnes décédées.

Sur la définition de la foi, il y a sans doute plusieurs expressions possibles, dont la pluralité est peut-être nécessaire. J’en ai tenté une, qui certes est spécifiquement adaptée aux croyants du NT, à savoir : le mot foi étant entendu comme l’acceptation dans le cœur du Seigneur Jésus comme sauveur personnel du fait de son œuvre à la croix du calvaire. Par ailleurs j’ai caractérisé la foi en indiquant qu’elle était « un mouvement (volontaire) de l’homme vers Dieu (certes à partir d’une impulsion initiale du Saint Esprit) ». Vous en avez déduit une autre définition qui ne me paraît pas mal, mais qui introduit également la propitiation, à savoir : « la foi est un mouvement volontaire de l'homme qui consiste à saisir l'opportunité de saisir l'espérance proposée par Dieu comme une ancre de l'âme".

Si nous continuons dans les définitions ou les caractérisations nous aurions encore Hébreux 11, 1 : « la foi est l’assurance [ou : la ferme conviction] des choses qu’on espère, et la conviction |[ou démonstration intérieure] de celles qu’on ne voit pas. Il y a encore Romains 10, 17 : « la foi est de ce qu’on entend, et ce qu’on entend par la parole de Dieu ». Il y a aussi tout le chapitre d’Hébreux 11 qui nous donne des exemples d’hommes de foi de l’AT. Bien sur à cette époque on ne pouvait qu’avec au plus des idées confuses de ce que serait la Messie futur. Dons la foi était caractérisée par ce verset d’Habakuk : « or le juste vivra de foi » et nous savons qu’Abraham « crut l’Eterlel qui lui compta cela à justice ».

J’ai aussi trouvé une définition assez générale : « la foi, c’est la réception par l’âme du témoignage divin ». Aussi il y a dans la foi plusieurs acceptions cohérentes entre elles : 1°) la foi : croire Dieu 2°) la foi : confiance en Dieu 3°) la foi : ensemble des vérités de la Bible 4°) la foi : don particulier d’énergie spirituelle donnée à certains chrétiens. Je pourrais rechercher les versets.

L'impulsion initiale de l'Esprit est-elle la foi, ou distincte de la foi ?

Je pense qu’elle précède la foi. Nous savons que dans son état naturel, l’homme est mauvais, mort dans ses fautes et ses péchés (Ephésiens 3 ou Tite 3). Il ne peut donc pas s’approcher spontanément de lui-même de Dieu. Il faut donc une action initiale du Saint Esprit en lui (ce qui n’est pas la même chose que l’habitation du Saint Esprit comme personne divine dans un chrétien).

Faire propitiation signifiait, chez les Grecs, se rendre les dieux propices, les apaiser. Dans la Parole, Dieu est rendu propice non par ce que l’homme peut lui apporter de lui-même, mais par le sacrifice expiatoire de Christ, figuré dans les sacrifices propitiatoires de l’A.T. En donnant sa vie en sacrifice pour le péché, Jésus-Christ a accompli une œuvre qui permet à Dieu de recevoir en grâce le pécheur ; celui-ci croit et obtient le salut en s’appropriant les vertus de ce sacrifice. Christ est la propitiation pour nos péchés ; son œuvre est suffisante pour le monde entier ; elle est efficace pour ceux qui croient en lui (1 Jean 2:2 ; 4:10 ; Hébreux 2:17).

Vous acceptez la conception de l'homme en corps, âme et esprit. Quel lien existe-t-il pour vous entre ces 3 "choses" ?

C’est un ensemble, d’ailleurs destiné, pour le croyant, à la gloire ; les trois forment la personne humaine (1 Thessaloniciens 5:23). Mais je ne suis pas Platon pour avoir des pensées philosophiques sur ce sujet. Je regarderais ce que les docteurs de mon milieu chrétien ont pu écrire sur la question.

Merci de m’avoir donné la définition officielle des sacrements selon l’Eglise catholique. Je ne suis pas sur que le fidèle catholique moyen soit bien conscient de leur étendue. D’autres voient probablement quelque chose un peu magique, même surnaturel (ce qui correspond peut-être d’ailleurs aux pensées officielles.

J’ai remarqué particulièrement certains éléments que je reprends en les commentant :
- La liturgie : qu’est-ce que c’est et quelles sont ses bases doctrinales ?
- La tradition : elle est citée comme base des sacrements, mais y a-t-il une base scripturaire ?
- Le mystère pascal du Christ : que recouvre exactement cette notion ?
- Des signes : ce mot peut être employé dans un sens proche de miracle : « puisque les Juifs demandent des signes et que les Grecs recherchent la sagesse ; mais nous nous prêchons Christ crucifié » (1 Cor 1, 22-23). Ensuite je mentionnerais que le signe, qui est le signifiant se doit de s’effacer devant le signifié, à savoir la chose représentée. Et effectivement, le signifié fondateur ne peut être que la croix expiatoire du Seigneur Jésus.
- Des signes efficaces : en effet je ne me rappelais plus que le mot efficace était employé : quelle en est la définition ? Est-ce que je ne dis pas la même chose en pensant que pour les catholiques, le sacrement est une opération où l’on ressort meilleur ou mieux après qu’ex ante ?
- De la grâce : pour moi la grâce de Dieu est accessible dans son entièreté et à tout moment sans qu’une intervention humaine soit nécessaire ni même utile.
- Institués par le Christ : je conteste cette interprétation compte tenu des expressions qui précèdent.
- Par lesquelles la vie divine nous est dispensée : elle ne nous est pas dispensée par les sacrements mais par le don de la vie éternelle et du Saint Esprit.
- Les rites : qu’est ce qu’un rite et quelle est sa justification dans une économie où les choses s’effectuent « en esprit et en vérité » ?
- Ils portent fruits : quels seraient ces fruits ? En quoi s’ajouteraient-ils aux fruits « ordinaires » de la grâce ?
- En les unissant vitalement au Fils unique : nous le sommes déjà pleinement.
- Les dispositions requises : qui les requiert et avec quelle autorité ?
- Ils dispensent à l’homme la vie divine : le chrétien en jouit déjà pleinement.
- les fruits des sacrements dépendent aussi des dispositions de celui qui les reçoit : donc le sacrement peut ne pas être efficace ?
- les sacrements de la Nouvelle Alliance sont nécessaires au salut : Donc sans les sacrements pas de salut ? La croix de Jésus n’est donc pas suffisante ! Y a-t-il des sacrements de l’Ancienne alliance ?

Je ne considère pas Bibliquest comme une source de référence pour un catholique.

Je ne dis pas le contraire mais il vous serait possible au moins de considérer ce qui est écrit au même titre que vous voulez bien discuter avec moi.

Je reviens sur la citation que vous aviez faite de Bibliquest : telle que je la comprends, cette phrase semble dire qu'après le baptême, on ne serait pas plus pur qu'avant. Est-ce bien ce qui est dit ? Ai-je tort en pensant que vous expliquez que le juif est effectivement plus pur après ses ablutions rituelles qu'avant ?

Non, on n’est pas plus pur qu’avant de par le baptême : c’est ce qui est écrit explicitement. Quant à l’AT, c’était un signe (vous aimez ce terme) de la contrition de cœur du croyant. C’était donc un symbole visible d’une intention intérieure de contrition du cœur. Comme vous les dites : « St Pierre explique de manière très claire que l'acte semble être au niveau du corps, mais qu'en réalité, ce qui se passe est au niveau de la conscience (et donc, de l'esprit) », sachant qu’il s’agit d’une disposition de l’esprit et non d’une transformation sacramentelle. Vous dites vous-même aussi que le baptême « sauve par la résurrection de Jésus Christ ». Plus exactement « notre Seigneur livré pour nos fautes et ressuscité pour notre justification » ( (Romains 4, 25).

Moi, quand St Pierre dit "le baptême sauve", je ne vois pas comment tordre ses mots pour lui faire dire "le baptême ne sauve pas".

Vous avez raison : discutons, comme vous l’avez-vous-même proposé des acceptions du vocable « sauve ». Fondamentalement ce qui sauve c'est la croix du Christ. Je vous propose que nous y revenions bientôt lorsque j’aurai terminé mes réflexions sur le baptême.

OK pour discuter sur Jacques 2, mais il serait souhaitable qu’un intervenant catholique initie un nouveau fil (je ne me sens pas la légitimité pour le faire).

Tiens, d'ailleurs, savez-vous que ces purifications rituelles sont toujours pratiquées dans l'Eglise catholique ? (ou plus exactement, que nous avons une purification qui en est l'héritière en ligne directe).

De quoi s’agit-il concrètement ? Du lavage des pieds ?

Affectueusement


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[Raistlin]

Bonjour Gérard,

Je me permets de répondre à quelques unes de vos questions. Peccator complètera/corrigera au besoin.

A mon tour la question que je vous poserais est : selon Jean 3, 16, celui quoi croit au Fils de Dieu [et à son œuvre à la croix] aura –t’il] ou [a-t-il] la vie éternelle ?

Oui, mais cela n’implique aucune contradiction avec le fait que le Baptême est un instrument du Salut. Car Dieu a voulu que celui qui croit soit baptisé.

Or il y a une autre proposition vive : qu’en est-il de celui qui est baptisé et qui ne croit pas ? Si l’on écoute les paroles des prêtres lors des messes de funérailles, tous les espoirs sont permis pour les personnes décédées.

Vous ne connaissez à l’évidence pas la foi catholique. Celui qui ne croit pas n’est pas sauvé. Le Baptême – et les sacrements en général – ne sont pas « magiques ». La seule question qui se pose est celle des petits enfants mais c’est un autre débat.

Quant à celui qui meurt apparemment sans la foi, les paroles de l’Église sont toujours pleines d’espérance car nous ne sommes dans le cœur de personne et que nous ne savons pas ce qui s’est passé, peut-être 1 seconde avant de mourir. A une mère pleurant son fils qui s’était suicidé en se jetant du haut d’un pont, le saint curé d’Ars répondait qu’entre le pont et la rivière, il y a le temps de se repentir et de se tourner vers Dieu.

Sur la définition de la foi, il y a sans doute plusieurs expressions possibles, dont la pluralité est peut-être nécessaire. J’en ai tenté une, qui certes est spécifiquement adaptée aux croyants du NT, à savoir : le mot foi étant entendu comme l’acceptation dans le cœur du Seigneur Jésus comme sauveur personnel du fait de son œuvre à la croix du calvaire. Par ailleurs j’ai caractérisé la foi en indiquant qu’elle était « un mouvement (volontaire) de l’homme vers Dieu (certes à partir d’une impulsion initiale du Saint Esprit) ». Vous en avez déduit une autre définition qui ne me paraît pas mal, mais qui introduit également la propitiation, à savoir : « la foi est un mouvement volontaire de l'homme qui consiste à saisir l'opportunité de saisir l'espérance proposée par Dieu comme une ancre de l'âme".

Pour ma part, je dirais que la foi est une libre réponse à l’appel de Dieu. Mais cette réponse, elle un mouvement conjoint de la grâce de Dieu et de la liberté de l’homme.

La liturgie : qu’est-ce que c’est et quelles sont ses bases doctrinales ?

Question complexe. Mais par exemple, pour la Messe, elle s’inspire de la liturgie céleste, qu’on peut lire dans l’Apocalypse.

La tradition : elle est citée comme base des sacrements, mais y a-t-il une base scripturaire ?

Ce n’est pas tout à fait exact. Les sacrements sont scripturaires : ainsi l’Eucharistie vient en ligne directe des paroles de Jésus lors de la Cène ou en Jean 6, le sacrement de la réconciliation vient du pouvoir de délier qui est donné aux Apôtres par Jésus, le Baptême n’en parlons pas. Bref, oui, les sacrements ont une base scripturaire. Peut-être pourrait-on discuter du sacrement du mariage pour lequel il ne semble pas y avoir de base scripturaire explicite. Mais il faut se souvenir que Jésus que ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas. Il y a donc une action de Dieu dans l’union dans l’homme et d’une femme.

Le mystère pascal du Christ : que recouvre exactement cette notion ?

Que le fait que Jésus ait connu sa passion et soit mort pour le pardon de nos fautes est un mystère au sens chrétien du terme, c’est-à-dire quelque chose que nous ne pouvons comprendre parfaitement mais dont nous ne cessons de creuser la richesse.

Des signes efficaces : en effet je ne me rappelais plus que le mot efficace était employé : quelle en est la définition ? Est-ce que je ne dis pas la même chose en pensant que pour les catholiques, le sacrement est une opération où l’on ressort meilleur ou mieux après qu’ex ante ?

Cela veut dire que le sacrement est efficace : Dieu agit vraiment. Lorsque le prêtre prononce les paroles de l’absolution – et que vous êtes sincèrement contrit et disposé à ne plus pécher – alors vous êtes pardonné. Par la bouche du prêtre, Dieu agit réellement. De même, lors de l’Eucharistie, le pain et le vin deviennent réellement le Corps et le Sang du Christ (dans un sens eucharistique et non charnel bien entendu). Autrement dit, le sacrement fait ce qu’il dit. Lors du Baptême, vous êtes réellement plongé dans la mort et la résurrection du Christ et renaissez véritablement à une vie nouvelle.

De la grâce : pour moi la grâce de Dieu est accessible dans son entièreté et à tout moment sans qu’une intervention humaine soit nécessaire ni même utile.

Et pourtant, dans la Bible, Dieu ne rechigne pas de passer par les hommes. Ainsi les disciples du Seigneur, à qui Jésus donne le pouvoir de chasser les démons et de guérir les malades. Et je ne vous parle du serpent d’airain où Dieu passe par un objet pour guérir.
En outre, le sacrement est institué par Dieu et ne tire son efficacité que de Dieu. L’homme est simplement celui par qui Dieu agit, ce qui n’est ni inconcevable ni extra biblique.

Institués par le Christ : je conteste cette interprétation compte tenu des expressions qui précèdent.

Et pourtant, l’Écriture est formelle. C’est le Christ qui a institué l’Eucharistie lors du repas pascal, c’est lui qui a donné pouvoir à ses apôtres de remettre les péchés, c’est lui qui a dit de baptiser au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit. Il ne s’agit pas d’interprétation mais de ce qui est écrit.

Quoiqu’il en soit, veuillez noter ceci Gérard : votre interprétation, toute protestante, n’est en aucun cas scripturairement plus solide.

Par lesquelles la vie divine nous est dispensée : elle ne nous est pas dispensée par les sacrements mais par le don de la vie éternelle et du Saint Esprit.

Et le don du Saint-Esprit, nous le recevons… par les sacrements, pardi ! Au Baptême, et en plénitude lors de la Confirmation (qui correspond à l’imposition des mains que l’on retrouve dans la Bible).

Les rites : qu’est ce qu’un rite et quelle est sa justification dans une économie où les choses s’effectuent « en esprit et en vérité » ?

Le rite, selon moi, est une façon de faire les choses. Lorsque Jésus dit de baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, il instaure un rite qui est de prononcer ces paroles.

Ils portent fruits : quels seraient ces fruits ? En quoi s’ajouteraient-ils aux fruits « ordinaires » de la grâce ?

Ces fruits sont justement ceux de la grâce.

En les unissant vitalement au Fils unique : nous le sommes déjà pleinement.

Pas si vous n’avez pas reçu les sacrements.

Les dispositions requises : qui les requiert et avec quelle autorité ?

La seule autorité que le Christ ait instituée : celle des Apôtres et de l’Église.

Ils dispensent à l’homme la vie divine : le chrétien en jouit déjà pleinement.

Ça se discute. Et les chrétiens des premiers temps, et depuis 2000 ans, n’ont pas compris comme vous que les sacrements ne servaient à rien. Ils sont nécessaires à l’accueil en plénitude de la vie divine. Pourquoi ? Parce que Dieu l’a voulu ainsi.

les fruits des sacrements dépendent aussi des dispositions de celui qui les reçoit : donc le sacrement peut ne pas être efficace ?

L’exemple de la confession est parlant : si celui qui reçoit l’absolution n’est pas sincère dans son cœur, et ne prend pas la ferme résolution de renoncer à son péché, le sacrement n’est pas valide.

les sacrements de la Nouvelle Alliance sont nécessaires au salut : Donc sans les sacrements pas de salut ? La croix de Jésus n’est donc pas suffisante !

Mauvaise compréhension des choses. Car les sacrements découlent de la croix du Christ. Les sacrements prennent leur source en Jésus-Christ et dans son œuvre rédemptrice.

Cordialement,

[Mac]

Peut-être pourrait-on discuter du sacrement du mariage pour lequel il ne semble pas y avoir de base scripturaire explicite.

Il y a les noces de cana où il s'agit bien d'un mariage ou encore la rencontre avec la Samaritaine, Jésus lui demande d'aller chercher son mari et elle dit qu'elle n'en a pas alors qu'elle vit avec un homme. Jésus lui dit qu'elle fait bien de dire qu'elle n'en a pas car elle en a eu 5 et celui avec lequel elle est actuellement n'est pas son mari. Si elle vit avec cet homme et que Jésus dit qu'elle fait bien de dire qu'elle n'en a pas c'est qu'il manque manifestement quelque chose pour qu'elle puisse dire que c'est véritablement son mari.

Je compte sur vos corrections en cas d'erreur sur le récit de ces faits de l'évangile.

Fraternellement.

[Raistlin]

Bonjour Mac,

Le sacrement du mariage est un peu à part car il est le seul sacrement que les époux peuvent se donner eux-mêmes. Il me semble vraiment correspondre à cette parole de Jésus : ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas. Il y a donc une action de Dieu dans l'union d'un homme et d'une femme, lorsqu'elle celle-ci se fait sous Son regard. Or le sacrement n'est rien d'autre qu'un signe par lequel Dieu agit. Donc lorsqu'une union est prononcée devant Dieu et qu'Il agit (comme le dit le Christ), alors il y a sacrement.

Fraternellement,

[Mac]

Bonjour Raistlin,

...Le sacrement du mariage est un peu à part car il est le seul sacrement que les époux peuvent se donner eux-mêmes. Il me semble vraiment correspondre à cette parole de Jésus : ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas. Il y a donc une action de Dieu dans l'union d'un homme et d'une femme, lorsqu'elle celle-ci se fait sous Son regard. Or le sacrement n'est rien d'autre qu'un signe par lequel Dieu agit. Donc lorsqu'une union est prononcée devant Dieu et qu'Il agit (comme le dit le Christ), alors il y a sacrement.

Je ne sais pas si je comprends bien.
Vous dites : "Le sacrement du mariage est un peu à part car il est le seul sacrement que les époux peuvent se donner eux-mêmes."
Voulez-vous dire que cela n'a pas besoin d'être fait à l’Église (par le prêtre) nécessairement?

Fraternellement.

[Peccator]

Bonjour Peccator,

Bonjour Gerardh,

la discussion va être longue, et je prie pour que l'Esprit me guide tout au long, parce que très honnêtement, j'ai peur qu'elle ne finisse par dépasser mes connaissances.

En effet, pour répondre à toutes vos questions, il va nous falloir parcourir au moins :
- l'anthropologie chrétienne (je ne sais pas dans quelle mesure elle est partagée entre protestants et catholiques)
- la sotériologie (sujet sur lequel il y a des divergences profondes entre protestants et catholiques)
- la liturgie (sujet sur lequel il y a des divergences profondes entre protestants et catholiques)
- et je ne serais pas étonné que l'on ait besoin en cours de toute de notions de sémiotique.

Ca va être long : c'est là un programme pour quelques années d'études


Il y a évidemment un chemin beaucoup plus rapide, qui est de le vivre soi-même, par son expérience personnelle de relation à Dieu.
Mais sur un forum, il n'est guère possible que de dialoguer par écrit, ce qui ne laisse que deux possibilités :
- le discours rationnel de type philosophique et théologique, qui entre dans les détails et devient vite complexe (parce que la raison tente d'appréhender quelque chose qui intrinsèquement la dépasse) ;
- le témoignage d'expérience personnelle, de type "mystique" donc (avec un degré plus ou moins profond de mystique, bien sûr), mais qui généralement ne parle vraiment qu'à ceux qui ont connu des ressentis similaires (par exemple, je n'ai jamais eu d'extases mystiques, et je reste totalement hermétique à toutes les descriptions que je peux en lire).


Je vais essayer de cheminer avec vous sur ce beau parcours, mais il va nous falloir tous deux de la patience.

Je jette pour l'instant quelques réponses rapides, car je dois partir, et je reviendrai sur le reste plus tard.

Or il y a une autre proposition vive : qu’en est-il de celui qui est baptisé et qui ne croit pas ? Si l’on écoute les paroles des prêtres lors des messes de funérailles, tous les espoirs sont permis pour les personnes décédées.

Comme Raistlin vous l'a répondu (je le pense plus compétent que moi sur ces questions, d'ailleurs), il ne nous est pas donné de savoir si quelqu'un a la foi ou non. Nous pouvons avoir de bonnes raisons de le penser, mais nous ne pouvons pas en juger de manière certaine. Par contre, nous avons charité et espérance, et donc il est légitime d'espérer que les baptisés dont nous doutons de la foi se convertissent dans leurs derniers instants, et ainsi soient sauvés.

Sur la définition de la foi,

J'y reviendrai plus tard, ca va être long

Vous acceptez la conception de l'homme en corps, âme et esprit. Quel lien existe-t-il pour vous entre ces 3 "choses" ?

C’est un ensemble, d’ailleurs destiné, pour le croyant, à la gloire ; les trois forment la personne humaine (1 Thessaloniciens 5:23).

La question alors est dans quelle mesure a-t-on possibilité d'une action qui concerne l'homme tout entier, mais qui ne concernerait qu'une seule partie de cet ensemble. La psychosomatique a largement démontré les liens profonds entre l'âme et le corps. Pensez-vous qu'il n'en soit pas de même pour l'esprit ?

Mais je ne suis pas Platon pour avoir des pensées philosophiques sur ce sujet.

Je ne pense pas que la pensée de Platon s'accorde bien avec le christianisme. Et sur la question de l'âme et du corps, sa théorie n'est clairement pas chrétienne (je la citait en espérant avoir votre réaction à son sujet).
Mais la philosophie est, depuis toujours, la "méthode" qu'utilise l'Eglise pour penser rationnellement sa foi.

Merci de m’avoir donné la définition officielle des sacrements selon l’Eglise catholique. Je ne suis pas sur que le fidèle catholique moyen soit bien conscient de leur étendue. D’autres voient probablement quelque chose un peu magique, même surnaturel (ce qui correspond peut-être d’ailleurs aux pensées officielles.

Il est difficile de se défaire de ce côté un peu "magique", et il faut effectivement faire cet effort car un sacrement, c'est l'exact opposé d'un acte magique.
Il y a aussi beaucoup de gens qui n'y voient qu'un côté "représentation", qui ne concernerait que le visible, le corps, et oublient leur efficacité, ou n'y croient pas vraiment (ça a été mon cas pendant très longtemps, et c'est bien sûr le cas de beaucoup de protestants).

Et oui, bien sûr, un sacrement est un acte surnaturel, par définition, puisque c'est un acte de Dieu.

Mais pour connaître la doctrine catholique, il faut interroger des gens qui l'ont étudiée, pas des "catholiques moyens" dont la formation initiale (par définition, non approfondie) remonte à pas mal de temps, et n'a pas été nourrie par la suite, et s'en sont progressivement fait des idées erronées.

Je ne considère pas Bibliquest comme une source de référence pour un catholique.

Je ne dis pas le contraire mais il vous serait possible au moins de considérer ce qui est écrit au même titre que vous voulez bien discuter avec moi.

N'ai-je pas accepté d'en discuter ?

Fondamentalement ce qui sauve c'est la croix du Christ. Je vous propose que nous y revenions bientôt lorsque j’aurai terminé mes réflexions sur le baptême.

Mais tous les sacrements sont fondés sur la croix. Si on retire la croix, plus rien ne tient.
Le baptême n'a de sens que parce qu'il y a la mort et la résurrection de Jésus. Sans cela, c'est le baptême de Jean-Baptiste, et alors oui, c'est un peu d'eau sur le corps pour symboliser la contrition de l'esprit.

Tiens, d'ailleurs, savez-vous que ces purifications rituelles sont toujours pratiquées dans l'Eglise catholique ? (ou plus exactement, que nous avons une purification qui en est l'héritière en ligne directe).

De quoi s’agit-il concrètement ? Du lavage des pieds ?

Non. Le lavement des pieds, c'est ce qui se faisait quand on recevait un invité à la maison, c'est un geste d'accueil, pas une purification (enfin, pas de manière évidente). Et si l'Eglise fait ce rite le Jeudi Saint, c'est en mémorial du jour où Jésus Lui-même l'a fait.
Il y a bien un lien avec les ablutions rituelles, mais il est beaucoup moins évident que pour d'autres rites, qui eux sont de manière tout à fait évidente des purifications rituelles.

Je laisse les lecteurs proposer des réponses avant de donner celles qui me viennent à l'esprit

Un indice : il y en a une que l'on doit voir à chaque fois que l'on va à la messe.

[Peccator]

Gerardh,

nous pouvons procéder de plusieurs manières.

1/ Façon "cours magistral" : Raistlin, moi et d'autres intervenants catholiques prennent la position de l'enseignant qui détient le savoir, nous écrivons un cours que vous lisez avec attention, et on en discute à la fin. Je préfère dire tout de suite que je ne suis pas fan de cette approche.

2/ Vous êtes maître du débat : c'est vous qui cherchez à savoir, donc vous réfléchissez, essayez de comprendre, et posez des questions au fur et à mesure, questions auxquelles nous nous efforcerons de répondre. C'est une démarche active de votre part, et qui suppose que vous vouliez vraiment comprendre, et donc suppose un "parti pris" que ce que nous disons est fondé et cohérent. "Parti pris" qui n'est pas acceptation par avance, mais acceptation de "jouer le jeu" et de mettre de côté ce que vous pensez savoir.
Je veux bien travailler ainsi (et c'est plus ou moins ainsi que nous avançons actuellement).

3/ Vous vous laissez interroger : nous partons de votre position telle qu'elle est, de ce que vous pensez savoir, et nous vous interrogeons.
Je veux bien aussi travailler ainsi (même si honnêtement, c'est celle qui me demande le plus de travail !).


Y a-t-il une de ces trois façons de faire qui vous semble préférable ? Proposez-vous une autre manière de travailler ensemble ?

[gerardh]

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Bonsoir Raistlin, Mac et Peccator,

J'ai bien noté vos contributions mais dans un premier temps je vous communique ce que j'ai recueilli sur le baptême et le salut. C'est un rewriting et un compactage de diverses sources :

[+] Texte masqué

QUELQUES PENSEES SUR LE BAPTEME

Le baptême dans Romains 6

Il semble y avoir, dans quelques milieux chrétiens, une certaine indifférence au sujet du baptême, qui fait suite sans doute à la trop grande importance qu’on lui accordait autrefois. Si nous négligeons le baptême, nous le faisons à notre plus grand détriment. Dans le baptême, nous sommes ensevelis avec Christ, comme l’établit le verset 4. Or, ne pas avoir été ensevelis avec lui est un désastre. De plus, si nous ne comptons pas parmi les « nous tous qui avons été baptisés », l’argument développé par l’apôtre dans les versets 4 et 5 perd sa force en ce qui nous concerne.

Que signifie donc le baptême ? Il est le signe de l’identification avec Christ dans sa mort. Il rappelle que nous sommes ensevelis avec Christ, et que nous sommes placés sous l’obligation de marcher en nouveauté de vie, comme aussi Christ a été ressuscité dans un nouvel ordre de choses. Telle est la signification du baptême, telle l’obligation qu’il impose ; et nous perdons beaucoup en l’ignorant. Nous craignons fort que les terribles controverses quant au genre de baptême, à la façon de l’administrer et à ceux qui doivent en faire l’objet aient conduit de nombreuses personnes à perdre complètement de vue sa signification. Les polémiques au sujet du baptême ont été menées d’une manière qui est en contradiction totale avec le sens de l’acte, et les antagonistes n’ont certainement pas manifesté qu’ils étaient « morts au péché ».

Il n’en reste pas moins que le baptême est un rite, un signe extérieur. Il n’accomplit rien de vital et hélas ! des millions de baptisés vont au-devant d’une perdition éternelle. Mais il dirige nos regards vers ce qui est vital dans le sens le plus complet, à savoir la croix, comme nous allons le voir.

Le baptême est la reconnaissance que, par nature, nous sommes condamnés, ce que nous reconnaissons en appliquant à nous-mêmes la vérité que «nous sommes morts avec Christ, ensevelis avec Lui, par le baptême pour la mort, afin que, comme Christ a été ressuscité d'entre les morts ... nous marchions en nouveauté de vie... sachant que notre vieil homme a été crucifié avec Lui».

C’est là la signification du baptême : la mort, non la vie, de Christ, bien que par la foi en Lui nous ayons part à l’une et à l’autre.
Tout cela était une figure. Dans le baptême, nous passons à travers l’eau, et ainsi, en figure, nous sommes séparés du monde placé sous le jugement, pour être introduits dans une sphère nouvelle au-delà du jugement.

Le baptême est pour la mort. L’eau du baptême est un symbole de la mort, de la mort comme châtiment des péchés commis. Celui qu’on baptise entre dans l’eau ; symboliquement il entre dans la mort. Le baptême chrétien est pour la mort de Christ. Quand ils entrent dans l’eau du baptême, ils reconnaissent avoir mérité le châtiment de la mort. En même temps, ils confessent qu’un autre, Christ, a été dans la mort pour eux. Dans le baptême, ils s’identifient [ou : s’unissent] avec Lui, un Christ mort. Ils sont baptisés pour Sa mort, ils ont part à Sa mort. Ils sont ensevelis avec Lui par le baptême pour la mort, ils sont littéralement « réunis étroitement » avec Lui comme étant mort, ils sont comme une seule plante avec Lui mort (Rom. 6:4-5). Ainsi donc, le baptême chrétien parle de mort, et seulement de mort, jamais de vie.

En Romains 6, l’apôtre Paul se sert de la doctrine du baptême chrétien pour renforcer son argumentation, selon laquelle il est impossible pour un croyant de vivre dans le péché.

Certes, Christ n’est pas resté dans la mort, Il a été ressuscité. Le chrétien non plus ne reste pas dans l’eau de la mort ; il en ressort pour vivre désormais en « nouveauté de vie » (Rom. 6:4), une sorte de vie tout à fait nouvelle. Mais cela va déjà au-delà de l’enseignement du baptême. C’est plutôt une conclusion tirée de la doctrine du baptême, plus que ce que le baptême lui-même enseigne

Quand nous nous identifions par la foi avec la mort de Christ — ce dont notre baptême est un symbole — alors la résurrection de Christ nous donne une bonne conscience. Nous comprenons alors que, par notre identification avec la mort de Christ, nous avons perdu notre ancien état (« le péché ») et nos anciennes relations (« le monde »), et que par notre identification avec Christ ressuscité, nous sommes introduits dans un nouvel état (la « nouveauté de vie », Rom. 6:4) et dans un nouveau domaine (« la maison de Dieu »).

A propos du baptême de Jean

Le baptême : une marque que l’on est disciple. Celui qui se fait baptiser pour quelqu’un devient son disciple ou celui qui le suit.
Le baptême de Jean était administré en vue de la rémission des péchés. Mais cela ne dit pas du tout que les baptisés possédaient cette rémission des péchés. Bien au contraire ! Ils ne pouvaient nullement encore la posséder, car l’œuvre de rédemption nécessaire n’était pas encore accomplie. « Le baptême en rémission des péchés » ne signifie aucunement la possession du pardon [= de la rémission] des péchés, mais la direction vers laquelle le baptême est administré : en vue de la rémission ou pour la rémission des péchés.

Ce baptême n’était qu’un signe. Leurs péchés étaient confessés, non effacés. Si leur rémission était assurée, Jean ne disait pas comment elle serait obtenue, cela ne faisait pas partie de son message. Dieu agirait. Mais en se repentant et en confessant leurs péchés, les fidèles montraient qu’ils recevaient avec foi les paroles de Jean qui dirigeaient leur foi vers un autre, Celui qui devait venir. (Le baptême d’eau en rémission des péchés change totalement de sens désormais, parce que cette rémission des péchés est maintenant prêchée comme obtenue, «par son sang», et non pas comme devant l’être).

Le baptême dans Matthieu 28 et Marc 16, 16

Le baptême est une profession [ou confession publique] du Père, du Fils et du Saint Esprit, et de la Seigneurie de Christ. Le baptême chrétien est le signe de l’introduction dans le cercle où un seul Dieu est reconnu dans la plénitude de son être dans les 3 personnes divines. Le baptême selon Romains 6 est un témoignage public de réception par la mort et la résurrection. Il ne s’agit plus du Dieu Tout-Puissant, de l’Éternel d’Israël, mais du Père, du Fils et du Saint Esprit. Voilà ce qui caractérise le christianisme. Loin d’être une cérémonie judaïque, le baptême est précisément, ce qui a supplanté le judaïsme ; loin d’être un débris des économies antérieures, qu’on puisse modifier ou supprimer à son gré, il est au contraire la pleine révélation du nom de Dieu, tel qu’il n’a jamais été manifesté avant la mort et la résurrection de Jésus.

Le baptême introduit dans la profession chrétienne, la maison de Dieu visible sur la terre, laquelle est devenue promptement la «grande maison».

Le baptême est un signe de la mort de Christ qui délivre du péché et du monde et qui introduit, ici-bas, dans la maison de Dieu. Cette maison a remplacé, comme témoignage, Israël, le peuple terrestre de Dieu. Ainsi la foi sauve, et le baptême introduit dans le témoignage de Dieu sur la terre ; celui qui est baptisé professe que la mort de Christ l’a tiré de l’état ancien dans lequel il se trouvait selon la nature, et qu’il fait partie de la maison de Dieu sur la terre, là où Dieu habite par son Esprit. C’est en rapport avec cet état nouveau que les missionnaires donnent un nouveau nom aux païens convertis qu’ils baptisent ; ils perdent, à ce moment-là, même le nom qui se rattachait à leur ancien état.

Le passage de la mer Rouge offre un exemple très clair de la signification du baptême. Les Israélites la traversaient, non pour que l’ange destructeur ne les atteigne pas (le sang de l’agneau les en avait préservés), mais pour être délivrés de l’Égypte et de son prince, figure du monde et de Satan, son chef, et introduits, non pas en Canaan, mais dans le désert où Dieu habiterait avec eux. Il les voulait entièrement séparés du monde. Le sang de l’agneau de la Pâque expie le péché ; le passage de la mer Rouge délivre du monde. C’est pourquoi Jésus ajoute : « Celui qui n’aura pas cru sera condamné », parce que c’est la foi en l’efficacité de son sang qui sauve. Ailleurs nous apprenons que la maison d’un croyant est comprise dans son témoignage et doit être introduite dans la maison de Dieu ici-bas.

« Celui qui aura cru et qui aura été baptisé sera sauvé ; et celui qui n’aura pas cru sera condamné ». Il serait contraire à la vérité de déduire de ce passage que le baptême ait une puissance quelconque de sauver devant Dieu, car le point essentiel est de croire à l’évangile. Aussi n’est-il pas écrit : « Celui qui n’aura pas cru, et n’aura pas été baptisé, sera condamné ». Quelqu’un a dit : « L’incrédulité était le mal fatal à redouter par-dessus tout. Qu’un homme soit baptisé ou non, s’il ne croyait pas, il serait condamné ». Le baptême est important en ce qu’il est le signe visible devant les hommes de la foi que Dieu seul voit. Celui qui professe croire, et qui cependant refuse d’être baptisé, cherche pratiquement à cacher sa profession de foi pour rester en bons termes avec le monde. On peut à bon droit douter de la réalité de la foi d’un tel homme. Le vrai croyant confessera sa foi en se séparant du monde. Le baptême est le signe de la mort, ce grand séparateur. En étant baptisé, le croyant quitte le monde pour entrer, sur la terre, dans la sphère chrétienne parmi les enfants de Dieu. Quelqu’un, convaincu de la vérité, refusait de se joindre aux disciples en confessant le Seigneur, sa condition serait des plus mauvaises. Ces paroles indiquent et l’importance de la vérité en elle-même, et la nécessité de la confesser ouvertement devant Dieu et devant les hommes.

Le Salut, dans le Nouveau Testament, a plusieurs significations (…). L’expression « être sauvé » ne veut pas dire simplement « aller au ciel » ou « ne pas être perdu », comme on l’a souvent compris à tort, mais c’est prendre une nouvelle position sur la terre — une position, il est vrai, qui entraîne des bénédictions éternelles et célestes. Il s’agit donc d’un changement partant d’un chemin ancien pour aller dans un domaine nouveau. Dans le Nouveau Testament, il y a un aspect du salut, parfois méconnu ou incompris. Il a à faire avec un changement de position sur la terre, et dans ce sens (attention : dans ce sens seulement !) le salut est à plusieurs reprises lié au baptême. Nous avons un exemple de cela en Marc 16 et 1 Pierre 3. « Celui qui aura cru et qui aura été baptisé sera sauvé ; et celui qui n’aura pas cru sera condamné » (Marc 16:16).

Le salut est un mot qui comprend beaucoup de choses et dont la portée inclut la délivrance pratique du croyant, qu’il soit juif ou gentil, par rapport à tout le système de ce monde dans lequel il était autrefois plongé. Ses liens avec le système de ce monde doivent être coupés, et le baptême montre le fait que ces liens sont coupés, qu’il y a, en un mot, « dissociation ». Celui qui croit à l’évangile et accepte la rupture des liens avec ce monde qui le tenait captif, est un homme sauvé. Quelqu’un peut bien dire qu’il croit, et même le dire en vérité, cependant, s’il ne veut pas se soumettre à cette rupture des liens d’autrefois, on ne peut pas parler de lui comme de quelqu’un qui est sauvé. Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent, bien sûr, mais c’est une autre question.

Quand il est question de « condamnation », le baptême n’est pas mentionné. C’est très significatif. Cela montre sur quel terrain repose la condamnation. Même si quelqu’un est effectivement baptisé, mais ne croit pas, il sera condamné. L’ordonnance extérieure est prescrite par le Seigneur de façon claire, mais elle ne peut être administrée que s’il est fait profession de foi ; et la profession, comme nous ne le savons que trop bien, n’est pas synonyme de possession. Le salut n’est pas effectif indépendamment de la foi.

Le baptême dans les Actes des apôtres

Nota : dans les Actes des apôtres on est baptisé au nom de Jésus Christ. Certains ont commenté la différence avec Matthieu 28, mais en tout état de cause il peut paraître bon d’employer tour à tour les 2 formulations.

Il est évident que la vertu n’est pas dans le signe mais dans la chose signifiée. Personne n’a jamais été sauvé en effectuant un signe, ni en obéissant à une ordonnance cérémonielle : le baptême, s’il s’agit de régénération, est inopérant sans la foi, alors que la foi est opérante sans le baptême. En Actes 2:38-40, ceux qui avaient été transpercés à salut par la Parole entendue et crue, montraient cette foi par la repentance ; ensuite ils étaient baptisés, exprimant par là que c’est par le nom de Jésus Christ que leurs péchés étaient remis ; et enfin ils recevaient le don du Saint Esprit

Les Juifs convertis n’étaient qu’un faible résidu, et par leur baptême ils étaient dissociés de la masse de leur nation qui était sous la colère et le jugement. Le baptême est en figure la dissociation par le moyen de la mort, et c’est dans ce sens qu’il sauve.
La plupart du temps quand on parle de « salut », on pense seulement à « aller au ciel » ou « être converti et avoir le pardon de ses péchés ». Mais les Saintes Écritures lient également au mot « salut » une autre pensée. Cela apparaît très clairement en Actes 2:40: « Sauvez-vous de cette génération perverse ». Il est ici impossible de donner comme signification : « aller au ciel » ou « recevoir le pardon des péchés ».

Les Juifs qui avaient cru à la parole annoncée par Pierre le jour de la Pentecôte se sont séparés extérieurement par le baptême du peuple juif lequel, à cause du rejet de Christ, restait sous le jugement de Dieu. Ceux qui croient et sont baptisés se dissocient de ce monde et de son jugement. Le baptême, en figure, nous sauve maintenant, comme nous le lisons en 1 Pierre 3:21.

Actes 2:40 : « Sauvez-vous de cette génération perverse ». Qu’est-ce qu’on trouve ensuite ? « Ceux donc qui reçurent sa parole, furent baptisés » (2:41). Le baptême n’accomplit rien de vital ni d’éternel, car c’est « une figure ». L’eau, qui représente la mort du monde, sauva Noé ; ce n’est pas le baptême qui sauve, mais ce dont il est la figure.

Bien que la rédemption soit complète, les personnes sorties hors de la mer Rouge sont désormais elles-mêmes responsables de persévérer jusqu’au but. Cela suppose qu’elles pourraient ne pas atteindre le but du voyage.

Le baptême était en rémission de péchés, parce que l’œuvre qui procurait cette rémission était pleinement accomplie. Ils étaient baptisés en rémission des péchés. La repentance était toujours exigée de l’homme. Jean appelait à la repentance, c’était sa mission, mais la rémission devait venir après.

C’est ce qui conduisit l’apôtre Pierre à lancer cet appel aux Juifs convaincus de péchés en Actes 2 : « Sauvez-vous de cette génération perverse » ! (2:40). Il ne dit pas « Sauvez-vous de l’enfer » ni « sauvez-vous de la colère de Dieu », mais « sauvez-vous de cette génération perverse », — de cette nation qui a rejeté Christ. Comment l’ont-ils fait ? Par la foi et par le baptême : « Ceux qui reçurent sa parole, furent baptisés » (2:41).

«Lève-toi et sois baptisé, et te lave de tes péchés, invoquant son nom» (Act. 22:16). Est-ce donc que Paul n’était pas alors lavé de ses péchés ? Pour ce qui en était de son salut éternel, pour Dieu, certainement. S’il était mort avant d’avoir été baptisé, il aurait sans aucun doute été au ciel. Ananias l’appelle frère. Mais, en ce qui concernait le gouvernement de Dieu ici sur la terre, ses péchés n’étaient pas encore ôtés. Extérieurement, Paul appartenait encore au monde qui est placé sous le jugement. C’est pourquoi en 1 Pierre 3 il est dit que l’antitype de l’eau du déluge, le baptême, nous sauve maintenant. De même que, à travers l’eau du jugement, Noé passa du lieu du jugement au lieu de la faveur divine (la terre purifiée), nous aussi, par l’eau du baptême qui parle du jugement de Dieu sur le péché à la croix, nous passons ouvertement sous la seigneurie d’un Jésus mort, sur lequel le regard de Dieu se repose avec satisfaction. Aussi Pierre également, en Actes 2, dit : « Sauvez-vous de cette génération perverse. Ceux donc qui reçurent sa parole, furent baptisés.

Le baptême — une marque que l’on est disciple. Celui qui se fait baptiser pour quelqu’un devient son disciple ou celui qui le suit. Savoir si on porte cette marque à tort ou à raison, si on est réellement un disciple et qu’on suit réellement le Maître, c’est une toute autre question. Être disciple est une profession [ou : confession], qui peut être authentique ou non authentique. Et nous avons vu comment l’on devient disciple en général : par le baptême. Judas Iscariote n’était pas né de nouveau ; il était pourtant un disciple de Jésus.

Les Juifs qui avaient cru à la parole annoncée par Pierre le jour de la Pentecôte se sont séparés extérieurement par le baptême du peuple juif lequel, à cause du rejet de Christ, restait sous le jugement de Dieu. Ceux qui croient et sont baptisés se dissocient de ce monde et de son jugement. Le baptême, en figure, nous sauve maintenant, comme nous le lisons en 1 Pierre 3:21.

Le baptême était en rémission de péchés, parce que l’œuvre qui procurait cette rémission était pleinement accomplie. Ils étaient baptisés en rémission des péchés. La repentance était toujours exigée de l’homme. Jean appelait à la repentance, c’était sa mission, mais la rémission devait venir après.

Ce baptême n’était qu’un signe. Leurs péchés étaient confessés, non effacés. Si leur rémission était assurée, Jean ne disait pas comment elle serait obtenue, cela ne faisait pas partie de son message. Dieu agirait. Mais en se repentant et en confessant leurs péchés, les fidèles montraient qu’ils recevaient avec foi les paroles de Jean qui dirigeaient leur foi vers un autre, Celui qui devait venir. Le baptême d’eau en rémission des péchés change totalement de sens désormais, parce que cette rémission des péchés est maintenant prêchée comme obtenue, «par son sang», et non pas comme devant l’être.

La Parole de Dieu ne dit pas : « Que chacun de vous soit baptisé et vous recevrez la rémission des péchés ». Au contraire, elle dit : « Soyez baptisés en vue de », ce qui est tout à fait différent. Par le baptême ils devaient se placer, consciemment et publiquement, du côté de Celui qu’ils avaient jusqu’ici rejeté. Simon n’avait jamais reçu la rémission des péchés, et pourtant, il avait été baptisé en rémission des péchés !

Le baptême dans 1 Pierre 3, 19-22

Dans le premier chapitre de 1 Pierre, Christ est Celui qui vivifie des hommes morts dans leurs fautes et leurs péchés.
Le baptême n’est pas une ablution à laquelle on demande de nettoyer les impuretés de la chair : il représente la mort de Christ. C'est un signe extérieur, non pas une régénération intérieure. C’est la mort expiatoire de Christ, typifiée par l’eau du baptême, qui nous purifie de nos péchés

Il ne s’agit pas dans ce passage de 1 Pierre 3 de la recherche d’une bonne conscience pratique, que le croyant exercé dans sa marche demanderait à Dieu ; il s’agit du « cœur purifié d’une mauvaise conscience » de Héb. 10:22, ou de l’état devant Dieu de « sans conscience de péché » (Héb. 10:2), qui est celui du croyant qui participe à la mort et à la résurrection de Christ dont le baptême est le signe.

En soi le baptême n’opère ni ne confère rien — ni salut ni bonne conscience, pas plus aux Juifs qu’aux Gentils — mais il exprime en figure une réalité spirituelle : celle de notre identification avec Christ dans la « ressemblance de sa mort », par laquelle nos péchés sont expiés

Tout cela était une figure. Dans le baptême, nous passons à travers l’eau, et ainsi, en figure, nous sommes séparés du monde placé sous le jugement, pour être introduits dans une sphère nouvelle au-delà du jugement.

Le baptême nous place dans une position de responsabilité, comme il est écrit : «afin que… nous marchions en nouveauté de vie» (Rom. 6:4). Ainsi en 1 Corinthiens 10, on peut prêcher la vérité, avoir les sacrements ( sens donné par « les assemblées de frères »geste public témoignant de l’adhésion à une vérité scripturaire ), et être rejeté et tomber dans le désert

Le baptême était en rémission de péchés, parce que l’œuvre qui procurait cette rémission était pleinement accomplie. Ils étaient baptisés en rémission des péchés. La repentance était toujours exigée de l’homme. Jean appelait à la repentance, c’était sa mission, mais la rémission devait venir après.

La plupart du temps quand on parle de « salut », on pense seulement à « aller au ciel » ou « être converti et avoir le pardon de ses péchés ». Mais les Saintes Écritures lient également au mot « salut » une autre pensée. Cela apparaît très clairement en Actes 2:40: « Sauvez-vous de cette génération perverse ». Il est ici impossible de donner comme signification : « aller au ciel » ou « recevoir le pardon des péchés ».

Les Juifs qui avaient cru à la parole annoncée par Pierre le jour de la Pentecôte se sont séparés extérieurement par le baptême du peuple juif lequel, à cause du rejet de Christ, restait sous le jugement de Dieu. Ceux qui croient et sont baptisés se dissocient de ce monde et de son jugement. Le baptême, en figure, nous sauve maintenant, comme nous le lisons en 1 Pierre 3:21. Bien que le baptême ne soit qu’une ordonnance extérieure, il plaçait le croyant juif sur un terrain de salut en ce qu’il rompait ses liens avec la masse incrédule de la nation.

Par le baptême, nous entrons dans la profession chrétienne, nous sommes placés publiquement du côté du Seigneur, qui a été rejeté et crucifié par le monde. Ce n’est pas la même chose d’être chrétien intérieurement et de l’être aussi vis-à-vis de l’extérieur. Quelle belle figure de ce que l’on fait quand on se fait baptiser !

Pour précieux et important qu’il soit, le baptême n’est toujours qu’un symbole (de la rémission et de la purification des péchés) qui, pour ce motif même, ne peut avoir en lui-même aucune puissance vivifiante, ni produire un renouvellement de l’entendement (une conversion) ou quoi que ce soit de semblable.

« Or cet antitype (de l’arche) nous sauve aussi maintenant, c’est-à-dire le baptême. » Et pour prévenir des erreurs telles que penser que la cérémonie extérieure a, en elle-même, une puissance de salut, Pierre ajoute ensuite « non le dépouillement de la saleté de la chair mais la demande à Dieu d’une bonne conscience par la résurrection de Jésus Christ ».

La demande d’une bonne conscience : Le baptême est beaucoup plutôt un signe de ce que nous recevons et de ce que nous désirons. Rien de surnaturel ni rien de mystique ne se rattache à l’eau du baptême, et comme telle, elle ne peut pas nous purifier de la souillure de la chair. Mais l’eau a une signification profonde, symbolique, et parle de la mort de Christ. Nous comprenons qu’en soi, le baptême ne peut pas sauver, parce que, comme figure, il ne va pas plus loin que la mort. Mais Christ n’est pas resté dans la mort. Il est ressuscité.

Quand nous nous identifions par la foi avec la mort de Christ — ce dont notre baptême est un symbole — alors la résurrection de Christ nous donne une bonne conscience. Nous comprenons alors que, par notre identification avec la mort de Christ, nous avons perdu notre ancien état (« le péché ») et nos anciennes relations (« le monde »), et que par notre identification avec Christ ressuscité, nous sommes introduits dans un nouvel état (la « nouveauté de vie », Rom. 6:4) et dans un nouveau domaine (« la maison de Dieu »).

Autres pensées diverses sur le baptême

Le baptême : un changement de position. Celui qu’on baptise vient à l’eau du baptême comme un pécheur convaincu, et par le baptême, il entre dans une nouvelle position sur la terre. Cette nouvelle position est aussi décrite par l’Écriture par le terme « salut ». L’expression « être sauvé » ne veut pas dire simplement « aller au ciel » ou « ne pas être perdu », comme on l’a souvent compris à tort, mais c’est prendre une nouvelle position sur la terre — une position, il est vrai, qui entraîne des bénédictions éternelles et célestes. Il s’agit donc d’un changement partant d’un chemin ancien pour aller dans un domaine nouveau ; on peut le formuler autrement : Être sauvé de quelque chose de mauvais au profit de quelque chose de bon a naturellement deux aspects ou deux côtés. Un côté est relatif à ce dont j’ai été sauvé, et l’autre côté est relatif à ce pour quoi j’ai été sauvé. Mais remarquons déjà ceci : il s’agit effectivement de salut, si, quant au cœur (« celui qui aura cru ») et quant à ce qu’on professe (« et qui aura été baptisé »), on demeure là où il n’y a plus aucun jugement de Dieu et où on peut jouir de toutes les bénédictions apportées par la mort de Christ !

Bref résumé : Nous avons vu le baptême mis successivement en rapport avec la rémission ou la purification de nos péchés, avec notre mort au péché, avec la mort et la résurrection du croyant avec le Christ, avec notre introduction dans une position complètement nouvelle comme fils de Dieu dans le Christ, dans laquelle il n’y a plus aucune différence extérieure, tous un dans le Christ, et le Christ tout et en tous, avec notre circoncision dans le dépouillement du corps de la chair

Quelques significations du salut

Le salut est un terme plus ou moins proche d’autres notions nous concernant, notamment : le pardon ou la rémission des péchés, la justification, la rédemption ou rachat, la réconciliation, la sanctification, la nouvelle naissance, la vivification, la vie éternelle, le don du Saint Esprit, la nouvelle création,

Le salut a une portée très large ; il implique tout à la fois le pardon, la justification, la rédemption et la réconciliation. C’est pour cela que la Parole de Dieu parle d’un «si grand salut» (Héb. 2:3).

Quand la Parole parle du salut, il ne s’agit pas d’un point particulier de doctrine mais d’une notion très large et d’une grande richesse. Ainsi nous verrons que le salut de Dieu est la délivrance de tout danger qui pourrait nous menacer dans le présent ou l’avenir.

Dans l’Ancien Testament, le salut est mentionné très fréquemment dans l’histoire du peuple d’Israël. Il s’agit presque toujours d’un salut en rapport avec des ennemis ainsi que l’exprime Zacharie, le père de Jean le Baptiseur : «le Seigneur, le Dieu d’Israël,... a visité et sauvé son peuple et nous a suscité... une délivrance de nos ennemis et de la main de tous ceux qui nous haïssent» (Luc 1:68-71).La révélation divine est encore partielle. Les relations avec Dieu concernaient avant tout les choses matérielles. Le péché était plutôt vu dans ses conséquences sur la terre, résultat du juste gouvernement de Dieu. Quand Israël péchait, l’Éternel le livrait en la main de ses ennemis ; quand Israël se repentait, il le sauvait en lui donnant la victoire (Néh. 9:27).

De la même manière, les maladies, les famines et les bêtes sauvages étaient envoyées en discipline pour Israël. Là aussi, l’Éternel était leur sauveur dès que leur condition morale le permettait.

Toutefois, dans les prophètes la notion de salut s’élève au-dessus du cadre légal d’Israël. Ésaïe annonce le Messie auquel l’Éternel dit : «je te donnerai aussi pour être une lumière des nations, pour être mon salut jusqu’au bout de la terre» (És. 49:6). C’est déjà le message de l’évangile. Si le salut a une portée très large, il est pourtant issu de la seule personne de Jésus Christ. Lui est ce salut de l’Éternel dont parle Ésaïe, «l’auteur du salut éternel» (Héb. 5:9), «le Sauveur du monde» (Jean 4:42), le salut de Dieu (Luc 2:30 et Actes 28:28 ; dans ces versets le terme salut signifie plutôt «ce qui sauve»).

Le Salut, dans le Nouveau Testament, a plusieurs significations. On trouve une fois le salut au sens de salut de l’âme, que le croyant reçoit déjà maintenant comme but final de sa foi (1 Pierre 1:9 ; Héb. 10:39). Dans plusieurs passages, le salut est lié à la rédemption [ou : délivrance] du corps lors du retour de Christ (1 Pierre 1:5 ; Rom. 5:10, entre autres). Ailleurs le salut est considéré comme un salut tout au long de la course, dans son chemin à travers un monde rempli de danger, et jusqu’à la fin (par ex. Héb. 7:25 ; 1 Pierre 4:18). Parfois le salut n’est vu que dans le corps ou temporellement (par ex. 2 Cor. 1:10 ; 1 Tim. 2:15 ; Luc 1:74 ; 2 Tim. 4:17). Un salut d’un ordre spécial est mentionné dans l’épître aux Éphésiens (2:8) : par grâce, le croyant est déjà entièrement sauvé. Mais dans le Nouveau Testament, il y a encore un autre aspect du salut, parfois méconnu ou incompris. Il a à faire avec un changement de position sur la terre, et dans ce sens (attention : dans ce sens seulement !) le salut est à plusieurs reprises lié au baptême. Nous avons un exemple de cela en Marc 16 et 1 Pierre 3. « Celui qui aura cru et qui aura été baptisé sera sauvé ; et celui qui n’aura pas cru sera condamné » (Marc 16:16).

L’expression « être sauvé » ne veut pas dire simplement « aller au ciel » ou « ne pas être perdu », comme on l’a souvent compris à tort, mais c’est prendre une nouvelle position sur la terre — une position, il est vrai, qui entraîne des bénédictions éternelles et célestes. Il s’agit donc d’un changement partant d’un chemin ancien pour aller dans un domaine nouveau ; on peut le formuler autrement : Être sauvé de quelque chose de mauvais au profit de quelque chose de bon a naturellement deux aspects ou deux côtés. Un côté est relatif à ce dont j’ai été sauvé, et l’autre côté est relatif à ce pour quoi j’ai été sauvé. Mais remarquons déjà ceci : il s’agit effectivement de salut, si, quant au cœur (« celui qui aura cru ») et quant à ce qu’on professe (« et qui aura été baptisé »), on demeure là où il n’y a plus aucun jugement de Dieu et où on peut jouir de toutes les bénédictions apportées par la mort de Christ !

Bien que le baptême ne soit qu’une ordonnance extérieure, il plaçait le croyant juif sur un terrain de salut (1 Pierre 3:21) en ce qu’il rompait ses liens avec la masse incrédule de la nation.

[Mac]

C’est pourquoi Jésus ajoute : « Celui qui n’aura pas cru sera condamné », parce que c’est la foi en l’efficacité de son sang qui sauve.

Où lisez vous dans ce passage que c'est la foi en l'efficacité de son sang qui sauve??? Pouvez-vous me donnez le verset du texte qui dit cela???
Non!!! il s'agit de croire ou de ne pas croire en la bonne nouvelle c'est dit dans les versets précédent. Faut-il vous les re-citez?

« Celui qui aura cru et qui aura été baptisé sera sauvé ; et celui qui n’aura pas cru sera condamné ». Il serait contraire à la vérité de déduire de ce passage que le baptême ait une puissance quelconque de sauver devant Dieu, car le point essentiel est de croire à l’évangile.

C'est faux!!!
Dans ce passage le point essentiel n'est pas seulement de croire en l'évangile car nous lisons tous "croire et baptisé";

En suivant votre interprétation fausse: vous pourriez réécrire ce verset ainsi:

"celui qui croira sera sauvé. Celui qui ne croira pas sera condamné".

Vous trouvez gerardh que c'est la même chose que ce que dit Jésus Christ : " Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé. Celui qui ne croira pas sera condamné."

Par quel terme voulez-vous remplacer le mot "sauver" utilisé dans le verset, parce que apparemment il vous gêne aussi ce mot?

Fraternellement.

[Peccator]

Gerardh, votre dernière contribution est elle le reflet fidèle de votre conception personnelle du baptême ? Est ce que cette concaténation de texte correspond bien a ce que vous tenez pour vrai ?

[gerardh]

________

Bonjour Peccator,

D'abord je présente mes excuses à mes interlocuteurs pour avoir réalisé un si long texte. Comme disait un auteur : "je n'ai pas eu le temps de faire court !".

Ce que j'ai rassemblé représente la doctrine des assemblées de frères (darbystes). Je n'aurais pas pu personnellement concevoir cela tout seul et je me suis appuyé sur plusieurs auteurs. A priori j'ai confiance dans leurs commentaires, mais je sais qu'ils peuvent se tromper sur tel ou tel point malgré leur consécration .

Affectueusement.


______

[Mac]

Rappel sur votre message précédent qui démontre qu'avec vous on nage pour ne pas dire qu'on se noie grâce et dans vos contradictions.

Vous dites ( et noté de manière qu'on ne peut pas contester) :

Sur les questions que j'avais posées, j'avais repris le verset de Marc 16, 16, et noté (de manière qu'on ne peut pas contester je pense), qu'il y avait 4 occurrences possibles, et je demandais ce qu'il en était du salut pour chacune d'entre elles :

1°) quelqu'un aura cru et aura été baptisé : sera t-il sauvé ? Pour moi c'est oui
2°) quelqu'un n'aura pas cru et n'aura pas été baptisé : sera t-il sauvé ? Pour moi c'est non
3°) quelqu'un n'aura pas cru et aura été baptisé : sera t-il sauvé ? Pour moi c'est non
4°) quelqu'un aura cru et n'aura pas été baptisé : sera t-il sauvé ? Pour moi c'est oui

Or vous vous contestez vous même maintenant, puisque votre interprétation revient à dire qu'il n'y a que deux occurrences alors qu'avant (dans votre précédent message) c'était incontestable pour vous il y en avait 4:

"Celui qui croit est sauvé. Celui qui ne croit pas est condamné".

Fraternellement.

[Peccator]

Mac, il faut lire avec plus d'attention. Ce n'est pas ce qu'a écrit Gerardh, c'est un peu trop simple.

Par contre, si vous regardez avec attention la réponse qu'il donne aux 4 possibilités, on voit bien que la réponse ne dépend que du fait de croire, et non du baptême. Ces 4 alternatives se réduisent donc déjà logiquement à 2. C'est bien là qu'est le noeud de cette discussion : Gerardh soutiens l'idée que le salut ne dépend pas du fait d'être baptisé, mais que le baptême n'est qu'un acte humain qui affirme au monde que l'on a la foi (affirmation qui n'a pas plus de validité que toute autre affirmation humaine, et peut être erronée).

C'est bien pour cela que je considère que pour comprendre, ce n'est pas du seul baptême seul qu'il faut discuter, mais de toute l'économie du salut, dans ses dimensions anthropologiques, sotériologiques et liturgiques (peut-être faudra-t-il inclure d'autres points liés à l'ecclésiologie).

Et nous allons probablement constater au passage que nous avons une conception de la foi nettement différente.

Gerardh, je n'ai pas encore fini ma réponse à votre texte, je vais devoir vous demander un peu de patience

[Mac]

Bonjour Peccator,

Mac, il faut lire avec plus d'attention. Ce n'est pas ce qu'a écrit Gerardh, c'est un peu trop simple.
Par contre, si vous regardez avec attention la réponse qu'il donne aux 4 possibilités, on voit bien que la réponse ne dépend que du fait de croire, et non du baptême. Ces 4 alternatives se réduisent donc déjà logiquement à 2. C'est bien là qu'est le noeud de cette discussion : Gerardh soutiens l'idée que le salut ne dépend pas du fait d'être baptisé, mais que le baptême n'est qu'un acte humain qui affirme au monde que l'on a la foi (affirmation qui n'a pas plus de validité que toute autre affirmation humaine, et peut être erronée).

Non, justement Peccator. Je comprends parfaitement votre analyse mais vous faites une petite erreur en disant que ces 4 alternatives se réduisent logiquement à 2 car il n'y a aucune démonstration. Pour démonstration le document posté par gerardh dit que c'est comme la traversé de la mer rouge (cf mssg de gerardh), c'est à dire présente une suite d'assertion sans lien logique en sortant le verset de son contexte.

En résumé : Comment passe t-il de "celui qui croira et sera baptisé sera sauvé" à "celui qui croira sera sauvé". Dans le premier cas il y a deux conditions et dans le cas suivant il ne reste qu'une condition.

Fraternellement.

[Peccator]

Non, justement Peccator. Je comprends parfaitement votre analyse mais vous faites une petite erreur en disant que ces 4 alternatives se réduisent logiquement à 2 car il n'y a aucune démonstration.

Les 4 alternatives ET la réponse proposée par Gerardh.

Démonstration (avec le même formalisme que plus haut) :

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0  1    0
1  0    1
1  1    1

Ces quatres lignes se réduisent à deux seulement, car on voit bien que, avec les réponses soutenues par Gerardh, le baptême n'a pas d'influence sur le salut.

C'est le truc pratique de la logique binaire : elle donne des réponses claires.


Gerardh fait un lien entre salut et baptême car pour lui, celui qui dit croire mais refuse le baptême ne croit pas vraiment.

Autrement dit, le baptême selon Gerardh, c'est un peu comme le salut au drapeau : c'est un acte rituel purement humain, on ne sait pas si celui qui salue le drapeau est réellement patriote, mais on peut raisonnablement avoir des doutes pour celui qui refuse de le saluer.


Encore une fois, le noeud du problème n'est pas au niveau du baptême, mais dans le fait que Gerardh pense que les sacrement sont des actions 100% humaines, et n'accepte pas l'idée que ce soit Dieu qui agisse à travers eux.

Nous y reviendrons, pour l'instant j'attends que Gerard nous dise comment il souhaite que soit menée la discussion.