Les limites du dialogue inter-religieux

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
jean_droit
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Les limites du dialogue inter-religieux

Message non lu par jean_droit » jeu. 12 juin 2014, 19:55

Du Salon Beige, entre autres :
Invité au Vatican à prier pour la paix, le représentant musulman n'a pas pu s'empêcher d'ajouter un verset prônant la guerre. Lu sur le blog d'Yves Daoudal :

"Bernard Antony a été le premier francophone à le remarquer et à le commenter, et il est toujours le seul au moment où j’écris. Il avait été alerté par une musulmane convertie, qui a été stupéfiée d’entendre le représentant musulman, dans les jardins du Vatican, au cours de la prière pour la paix, réciter (bien sûr en arabe) les derniers mots de la deuxième sourate : « Tu es notre Maître, accorde-nous la victoire sur les peuples infidèles. »

La deuxième sourate, la plus longue, est une sorte de résumé hétéroclite du Coran et de la charia. Elle prône bien sûr le jihad, mais surtout elle est violemment anti-juive et anti-chrétienne. C’est dans cette sourate qu’on trouve (verset 191) : « Et tuez-les où que vous les rencontriez (…) l’association est plus grave que le meurtre (…) et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul. » (L’association, c’est la Trinité.)

Un écrivain égypto-allemand, Hamed Abdel-Samad, a lui aussi été stupéfié d’entendre cela, et il a écrit sur sa page Facebook : « Dans les jardins du Vatican, le clerc musulman conclut sa prière par le verset : “Qu’Allah nous aide à remporter la victoire contre les infidèles !” J’appelle ça une prière pour la paix ! »

[...] Il est inutile de se demander qui a laissé passer cet appel à la victoire contre les peuples kafir (ou koufar). Le texte des prières avait été publié en plusieurs langues, et naturellement ce verset n’y figurait pas. C’est le représentant musulman qui, au dernier moment, a ajouté ce qu’il devait ajouter pour être un bon musulman…"

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Re: Les limites du dialogue inter-religieux

Message non lu par Ren' » ven. 13 juin 2014, 16:56

"Bernard Antony a été le premier francophone à le remarquer et à le commenter, et il est toujours le seul au moment où j’écris. Il avait été alerté par une musulmane convertie, qui a été stupéfiée d’entendre le représentant musulman, dans les jardins du Vatican, au cours de la prière pour la paix, réciter (bien sûr en arabe) les derniers mots de la deuxième sourate : « Tu es notre Maître, accorde-nous la victoire sur les peuples infidèles. »
Heu... Sur la vidéo que j'ai trouvée ( http://www.youtube.com/watch?v=gcyErI-4bSI ), je n'ai nulle part entendu le verset II, 286 (je viens d'écouter plusieurs fois pour vérifier)
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Re: Les limites du dialogue inter-religieux

Message non lu par Ren' » ven. 13 juin 2014, 17:08

OK, ça y est, j'ai trouvé dans la vidéo intégrale : http://youtu.be/p_fdxpwWKHQ?t=1h53m45s
'Anta Mawlānā Fānşurnā `Alá Al-Qawmi Al-Kāfirīna
Tu es Notre Maître, accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles.
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Re: Les limites du dialogue inter-religieux

Message non lu par jean_droit » ven. 13 juin 2014, 17:23

Il faut vraiment le faire pour oser prier de cette façon au Vatican.

Ce qui est amusant c'est qu'il semble que les médias occidentaux, chrétiens ou non, essayent de zapper cet incident.

Il ne faut pas ternir cette réunion de paix autour du Saint Père.

D'une certaine façon les juifs ont procédé de même en élisant au poste de président de la république d'Israel un faucon.

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Re: Les limites du dialogue inter-religieux

Message non lu par Kerniou » ven. 13 juin 2014, 17:24

Prière oecuménique pour la paix ...
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Re: Les limites du dialogue inter-religieux

Message non lu par Peccator » ven. 13 juin 2014, 17:39

Ce n'était pas une prière oecuménique pour la paix.

Enfin, si, puisqu'il y avait le Pape François et le Patriarche Bartholomée. Mais l'oecuménisme s'arrête là.

Le reste, c'était une rencontre pour prier. Il ne s'agissait même pas de dire que les prière s'adressaient au même Dieu, mais que chacun était d'accord pour prier pour la paix, selon sa foi.

Ca n'a l'air de rien, et je sais bien que les médias s'en gaussent, mais il est important que nous chrétiens soyons vigilants à ce que nous disons. L'oecuménisme vise à l'unité des chrétiens. Il n'a pas question d'unité avec les juifs ou les musulmans. Il est seulement question de co-existence pacifique. D'être d'accord pour dire que ce n'est pas parce qu'on n'a pas la même foi qu'on doit se taper dessus.



Je suis étonné et peiné de cette initiative de Mahmoud Abbas, qui viole l'engagement réciproque de "pas de surprise".
Bien sûr, je suis convaincu qu'il est possible de faire une lecture spirituelle de ce verset du Coran, comme nous le faisons en lisant certains psaumes ou les récits de combat dans le livre de Josué (par exemple).
Mais c'est une initiative malheureuse, parce qu'elle remet le doute sur ses intentions, et donne un appui aux accusations de double discours.

Par contre, ça m'agace quand on tente d'en faire le reproche au Pape (comme le font certains commentateurs) : il a tenté d'agir pour la paix. Cette tentative n'a pas réussi comme on l'espérait. Faut-il donc lui reprocher d'avoir essayé ? Peut-on décemment, quand on est chrétien, reprocher au Pape d'avoir la foi, et d'espérer que la prière puisse aider à construire la paix ?


Edit :
confusion de ma part, ce n'était a priori pas une initiation de Mahmoud Abbas, mais de l'imam qui priait. J'ai manqué de rigueur.
Dernière modification par Peccator le ven. 13 juin 2014, 19:21, modifié 1 fois.
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Re: Les limites du dialogue inter-religieux

Message non lu par Ren' » ven. 13 juin 2014, 18:30

jean_droit a écrit :Il faut vraiment le faire pour oser prier de cette façon au Vatican
D'un point de vue sunnite, le fait d'avoir récité comme il l'a fait les versets 285 et 286 a le sens suivant :
Ibn ’Abbàs (qu’Allah soit satisfait de lui) rapporte : «Alors que l’Ange Gabriel était assis auprès du Prophète, voilà qu’il entendit un bruit venant d’en haut. Il leva la tête et dit : «C’est une porte du ciel qui vient de s’ouvrir aujourd’hui et jamais elle ne s’est ouverte avant ce jour». A travers cette porte descendit un Ange et Gabriel dit : «Voilà un Ange qui vient de descendre sur terre et il n’y est jamais descendu avant ce jour». L’Ange les salua et dit à Muhammad : «Félicite-toi de deux lumières que Dieu t’a donnée et qu’Il n’a donné à aucun prophète avant toi. Ce sont : le Prélude du Livre et les deux derniers versets de la sourate La Vache. Tu ne liras pas une seule lettre de ces versets sans obtenir aussitôt les bonnes choses qui y sont demandées à Dieu pour les Croyants»

(Rapporté par Mouslim)
...Islamiquement, réciter ces deux versets dans une demande à Dieu est une évidence ; mais dans un contexte aussi particulier, l'imam récitant aurait dû réfléchir un peu au sens de ce qu'il prononçait... :/
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Re: Les limites du dialogue inter-religieux

Message non lu par Fée Violine » ven. 13 juin 2014, 19:00

Ben moi j'ai lu ça sur facebook, relayé par Koztoujours:
http://cahierslibres.fr/2014/06/breve-a ... ouvel-haox

Mais des commentateurs ont répondu que si, la phrase en question y est bien.
Koz répond :
J'ai du mal à imaginer que le Vatican n'ait pas pris de précaution quant aux représentants musulmans qu'il invitait. Du mal à imaginer que ces représentants se soient amusés à torpiller l'initiative à laquelle ils participaient. Du mal à imaginer, comme toi, que des catholiques arabes sur place soient restés impassibles si c'est si scandaleux. Même si, bien sûr, l'Arabe est aussi fourbe que le Juif est cupide, comme chacun sait.
et quelqu'un a écrit ensuite:
@Valérie merci pour vos commentaires ici et sur votre blog. Pour ma part, je suis moi même affligée du fait qu'on monte en épingle cette unique phrase et ignore les exceptionnelles prières qui l'ont précédées. Koz Toujours le Custode de Terre Sainte, organisateur de la prière et mis au pied du mur durant l'événement de cette initiative imprévue au déroulé (de lire une sourate pas et un texte ensuite) ne s'est pour autant pas alarmé. Ni les chrétiens sur place, ni les juifs n'ont jugé bon de réagir publiquement. C'était certainement sage de vouloir immédiatement et entre partcipants éteindre cette étincelle. Au final, ils (nous) avons prié et le message demeure dans le foutoire du Moyen Orient et ailleurs on a tendance à oublier que le Seigneur est le Maitre de l'Histoire.
Sage remarque, et notre forum ferait bien de ne pas jeter de l'huile sur le feu.

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Re: Les limites du dialogue inter-religieux

Message non lu par jean_droit » ven. 13 juin 2014, 19:05

Ce qu'il faut remarquer c'est que la phrase litigieuse n'était pas dans le livret qui avait été distribué.

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Re: Les limites du dialogue inter-religieux

Message non lu par Ren' » ven. 13 juin 2014, 19:31

Fée Violine a écrit :Ben moi j'ai lu ça sur facebook, relayé par Koztoujours
Merci, je vais lui signaler aussi le hadith sans doute à l'origine de cette initiative.
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Re: Les limites du dialogue inter-religieux

Message non lu par Fée Violine » dim. 15 juin 2014, 15:51

Je retrouve sur le forum Thomas d'Aquin, dans le fil "Le pape a mal compris la vraie nature de l'islam", cette intervention de Guy Delaporte :clap: :
Dans un genre donné, la vraie nature est l’extrême du genre, qui en marque l’espèce parfaite. Analogiquement – je dis bien analogiquement, autant qu’un principe pratique puisse être analogique à un principe spéculatif – l’extrême du genre religion, c’est le catholicisme, qui est la religion parfaite, qu’on considère la religion révélée ou que l’on s’en tienne à la religion naturelle.

Par conséquent, la vraie nature de l’Islam, en tant que religion, comme d’ailleurs de toute autre religion, c’est d’être catholique, ou du moins, “catholique-compatible”. Tout ce qui s’en écarte est une dévaluation du genre religion et représente une privation ou un défaut, plus qu’une nature.

Que l’Islam soit né dans un esprit et un contexte conquérant et esclavagiste qui marque profondément sa spiritualité, nul ne le conteste, surtout pas Thomas d’Aquin qui n’emploie jamais, nulle part ailleurs, des termes aussi méprisants pour parler d’erreur et de faute. L’islam est profondément violent. Mais compte tenu de ce qui est dit ci-dessus, cela tient de la faute et de la dégénérescence, non de sa nature de religion.

On ne peut nier que longtemps dans l’histoire, le catholicisme fut – sociologiquement et non ontologiquement – très violent et cruel. Mais ce n’était pas sa nature, et notre religion s’est purifiée beaucoup plus rapidement que toutes les autres (et continue de le faire), en raison de sa plus grande perfection naturelle, certes, mais d’abord et avant tout en raison de la Grâce divine. Or, Phare dans la nuit, il lui appartient d’éclairer les autres religions, qui ne sont que naturelles, afin de les conduire à être “catholique-compatibles”, c'est-à-dire à progresser vers leur vraie nature de religion, en se défaisant de tout ce qui lui est contraire. C’est le vrai but de l’exigence de liberté religieuse, de dialogue inter-religieux, de paroles communes pour la paix. C’est ainsi que se fera l’évangélisation, notamment des musulmans, par adhésion volontaire de l’esprit. C’est du moins le pari actuel, devant l’échec et l’irréalisme parfois sidérant d’autres propositions.

Le pape François est tout à fait conscient de la réalité de l’Islam, et c’est pourquoi il met en avant comme première condition du dialogue, la liberté religieuse au Moyen-Orient. L’idée fait son chemin. Elle est déjà adoptée par certains courants (très minoritaires, certes) d’un Islam qui se veut éclairé. Il en ira de même du sort de la femme, et d’autres déviations (racisme, etc.) Ce seront les femmes musulmanes qui feront évoluer leur statut, sur l’exemple de l’Occident chrétien (et, espérons-le, sans les excès tout à fait condamnables de l’Occident athée).

Bref, en politique, le bipolarisme est souvent la pire des fautes, celle des parfaits.
C'est là:
http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/re ... 17&t=57817
(les autres interventions de M. Delaporte sont aussi très intéressantes. On peut sauter celles des autres personnes, du moins c'est ce que je fais moi-même!)

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Re: Les limites du dialogue inter-religieux

Message non lu par Fée Violine » mer. 18 juin 2014, 16:04

Le dernier billet de Koztoujours :clap:


http://www.koztoujours.fr/la_paix_soit_avec_nous

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Re: Les limites du dialogue inter-religieux

Message non lu par aur15 » mer. 18 juin 2014, 18:51

Sais-t-on si les paroles ont été comprise par celui qui le prononçais ?
Car l'arabe c'est un peu comme le latin de l'époque, peut être que la personne peux réciter par coeur un verset mais ne pas en comprendre le sens ?

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