L'Homme et sa place dans la Création

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Re: Pourquoi un Univers aussi vaste ?

Message non lu par Belin » dim. 30 nov. 2014, 8:30

Jeremy43 a écrit :Bonsoir,
Pourquoi le mal? Pourquoi créer cent milliards de planètes vides, totalement désertes, stériles et inutiles aussi? Qu'est-ce que la vastitude d'un pareil espace physique pourrait bien apporter de bon à des créatures spirituelles en paradis? ou à des hommes d'hier ou d'aujourd'hui? apparemment rien.
Pour le mal, comme l'a rappelé à juste titre un_temoin, c'est nous qui sommes responsables du mal dans le monde. Dans le plan initial de Dieu, il n'y aurait jamais dû y avoir de mal.
A mon avis ce n'est pas aussi simple que ça. Dieu pouvait très bien donné à Adam et Eve, un degré de perfection tel qu'ils ne pouvaient pas douter face au diable. Si par exemple quelqu'un vient me dire que si je bois le cyanure je vais devenir immortel, je vais le voir immédiatement comme un criminel qui me veut du mal et le chasser loin de moi. Donc Dieu aurait pu donner aussi de telles certitudes à Adam et Eve concernant l'arbre de la vie et de la mort et ils n'auraient jamais chuté.
Alors la question du mystère du mal revient à celle ci: pourquoi Dieu n'a pas donné à Adam et Eve un degré de perfection suffisant pour qu'ils ne puissent jamais chuter face au diable?

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Re: Pourquoi un Univers aussi vaste ?

Message non lu par SergeA » dim. 30 nov. 2014, 9:32

Je n'ai pas beaucoup de connaissances en spiritualité ou théologie, mais par contre j'ai pas mal d'imagination ... <: :-D

J'imagine que pour Dieu, notre univers que nous voyons infini, n'est qu'un microcosme, une boite de pétri, une installation utilisée comme usine à raffiner les âmes.
Et pour raffiner les âmes, rien n'est meilleur que l'éducation par les épreuves.
Pour ce faire, le libre arbitre est fondamental, la clé du programme. Sans libre arbitre, point de raffinage.
Le mal aussi, bien sur, doit exister.

Parfois, dans mes interrogations, je m'imagine à la place du Créateur.
J'imagine une table ou j'aurais placé mes créatures cybernétiques, pilotées par leur logiciel (firmware), capable de se reproduire, d'augmenter les capacités de leur logiciel, capable de comprendre de mieux en mieux leur environnement (la table), d'abord très semblables les unes aux autres puis petits à petits, devenant très différentes les unes des autres à cause de leur évolution, de leur choix. Pour agiter les circonstances de leur évolution, je pourrais aussi leur envoyer des épreuves, des problèmes à résoudre. Je pourrais les aider et les guider aussi, discrètement bien sur, pour ne pas risquer de tuer l'expérience. Et puis je les verrais lutter pour imposer leur conception de la vérité, peut être se battre aussi, et peut être il y en aurait aussi qui finiraient par s'interroger sur le sens de leur existence. Au milieu de celles là, quelques unes lèveraient la tête vers le ciel (au delà de la table) et s'illumineraient en prenant conscience de "moi", leur "créateur". J'imagine quelle pourrait être alors ma satisfaction, mon bonheur, ma joie de voir ainsi mes créatures avoir ainsi grandies pour en arriver à se tourner vers moi.
Bien sur, j'aurais pu dès le départ, insérer un programme parfait, enseignant des règles "hardcodées" ; mais ce que j'aurais créé n'aurait été que des automates, des copies de ce que je suis, en ayant loupé au passage la création d'une diversité, d'une intelligence, s'expansant, d'elle même, dans toutes les possibilités.
.........................................................................................................................................................................................

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par Invité » dim. 03 janv. 2021, 12:28

Je crois pour ma part que si Dieu est la cause première, l'immensité de l'univers et son expansion sont entièrement régis par les lois de la physique, lois qui proviennent de son intelligence parfaite. Dieu est la cause première, la physique la suite logique.

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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par menochios » jeu. 07 janv. 2021, 12:52

En lisant cette discussion, j'ai immédiatement pensé au commentaire qu'avait eu Alphonse X de Castille alors qu'on lui exposait le système du monde :
"Si le Seigneur Tout-Puissant m'avait consulté avant de commencer la Création, j'aurais recommandé quelque chose de plus simple."

Ce n'est pas d'aujourd'hui que l'on se pose cette question. Elle est trop vaste pour être traitée dans le cadre d'un forum. Il n'y a même pas d'indice crédible qu'elle puisse être traitée par l'esprit humain. Quand on regarde sur le temps long les manières que l'intelligence humaine a eu d'aborder le sujet, on est surtout surpris par l'infinie variété des réponses, du conte métaphorique aux arguties logiques.
Donc, comme chrétien, la question est donc moins de savoir le pourquoi ( et pourquoi quoi ? ) que d'approcher ce que l'infinité de l'univers peut nous apprendre. Cinci et Jeremy43 ont déjà répondu : l'humilité. Il n'y a pas d'indice crédible que cette question puisse être traitée par l'esprit humain, et rien dans l'enseignement du Christ ne porte sur la connaissance de l'univers.

On dirait une version cosmogonique du théorème d'incomplétude de Godel. Il n'est d'abord pas certain qu'en observant de l'intérieur un système on puisse acquérir une connaissance qui le transcende. Premier point. Second point : il n'est pas non plus certain que le raisonnement humain soit adapté pour celà.
Si la Tradition scolastique a fait un tel cas du langage des anges, c'est bien qu'il y avait conscience d'un besoin de médiation entre le divin et le matériel, et que l'enseignement du Christ prouve l'incarnation mais ne donne pas de chemin net pour l'élévation. Jamais le Christ ne nous a promis la connaissance de ce monde, ou que ce serait par le raisonnement que l'on serait sauvé. Il aurait plutôt donné des indications du contraire "Mon royaume n'est pas de ce monde"

Reste tout de même cette question, 'pourquoi', à laquelle il est difficile de résister. Moi le premier, qui ait toujours une théorie sur le feu et une autre au feu. Mais c'est qu'il n'est pas sûr que l'esprit humain puisse y répondre. Ce désir manifeste de trouver une réponse à toute question semble être une marque de notre manière de penser. Car, froidement réfléchi, quel besoin avons nous de ce pourquoi si profondément ancré en nous qu'il est une phase obligatoire de notre développement mental ?
L'esprit humain a besoin d'images - fussent elles mentales - pour comprendre les choses, mais il ne doit pas s'y arrêter. La carte n'est déjà pas le territoire pour les connaissances matérielles. Alors pour ce qui est de la connaissance de Dieu ... Celà pointe, comme je le comprends, le nœud du problème : en subordonnant Dieu à notre système de connaissance ( sub - ordo, c'est à dire en le plaçant en dessous dans l'ordre de la connaissance ), on s'autorise à en faire une image mentale que l'on peut manipuler à souhait. C'est à dire qu'on enferme Dieu dans l'étroitesse de notre pensée.

Celà ne doit pas être un frein à la connaissance. c'est Guillaume Budé qui prétendait que la connaissance humaine permettait de s'approcher du divin comme un épervier monte vers le ciel, en cercles successifs. Je trouve la métaphore très juste, au sens que l'épervier n'a aucune preuve que l'éther puisse le porter jusque où il souhaite aller.

Quant à cette volonté de comprendre si chère à nous autres hommes modernes, elle ne vient pas du Christ, ni même de Budé, elle vient de Descartes.
Il y a avec Descartes une rupture avec la tradition chrétienne qui nous a conduit insensiblement à l'état actuel, c'est à dire une divinisation du raisonnement lui même ( préférer la méthode à l'objet ), et surtout cet étrange biais du raisonnement 'je pense donc je suis' qui m'avait intuitivement semblé biaisé. Ce n'est que maintenant que je comprends, et grâce aux travaux récents de la neurologie ce qui m'avait gêné. Ce 'Je pense donc je suis' sur lequel il appuie tout, que devient il quand dans le cerveau la conscience est la dernière informée de ce qui se passe ?

Pauvre Descartes, qui se sera à peu près trompé sur tout et que le temps envoie insensiblement à l'ornière. Car des animaux-machines au refus des résultats expérimentaux, si on lui enlève le cogito que reste t'il ? Quelques idées sur les lunettes ?

Il y a chez Descartes une hérésie voilée qui est de subordonner Dieu au raisonnement. L'idée innée de Dieu n'est pas loin de la pensée créatrice. Car quel besoin de Dieu, si tout ce que nous savons du monde provient de la pensée elle même. Il y a dans ce raisonnement un serpent qui se mord la queue. Il voulait rompre avec la scolastique par l'observation du monde, voilà qu'il s'enferme dans une méthode qui conduit à la virtualisation. C'est un travers solipsiste qui va nous conduire non pas non pas à révérer le Mystère, mais adorer les petits secrets, et finir yeux bandés un pied nu et une manche défaite à réfléchir dans un cabinet de connaissance rose Croix à croire que la Vérité est quelque part par là, et que ces gens qui ne nous disent rien sont riches de connaissance et de sagesse. Bon vieux truc des mystificateurs.

Oh comme il est dur de s'en tenir à la simple acceptation de notre humilité et de notre impuissance. Ces choses que nous croyons tenir si fermement nos pensées, nos certitudes sont choses mouvantes. Nous ne sommes pas Dieu. Nous ne pouvons pas même nous mettre à sa place ou tenter d'inférer Ses Pensées.
Tout ce que nous pouvons faire, c'est poursuivre notre chemin, accrochés à l'enseignement du Christ, tenter de nous élever, de comprendre. Mais combien de fois déjà l'humanité a t'elle construit des systèmes de connaissance qu'elle a ensuite rejeté comme mirages ?
Dieu ne se peut être enfermé ni dans notre imagination, ni dans notre raison.

Pour s'élever, il faut avoir en permanence devant les yeux la limite de toute connaissance humaine. Situation inconfortable, très frustrante, et qui fait que nous avons renoncé à la recherche pour la certitude, et le confort rassurant , la technologie virtualisée plutôt que la science.
C'est à dire que pour être un vrai scientifique, il faut être chrétien.
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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par Xavi » jeu. 07 janv. 2021, 13:32

Excellent, cher Menochios, excellent !

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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par Crosswind » jeu. 07 janv. 2021, 15:47

menochios a écrit :
jeu. 07 janv. 2021, 12:52
Reste tout de même cette question, 'pourquoi', à laquelle il est difficile de résister. Moi le premier, qui ait toujours une théorie sur le feu et une autre au feu. Mais c'est qu'il n'est pas sûr que l'esprit humain puisse y répondre. Ce désir manifeste de trouver une réponse à toute question semble être une marque de notre manière de penser. Car, froidement réfléchi, quel besoin avons nous de ce pourquoi si profondément ancré en nous qu'il est une phase obligatoire de notre développement mental ?
L'esprit humain a besoin d'images - fussent elles mentales - pour comprendre les choses, mais il ne doit pas s'y arrêter. La carte n'est déjà pas le territoire pour les connaissances matérielles. Alors pour ce qui est de la connaissance de Dieu ... Celà pointe, comme je le comprends, le nœud du problème : en subordonnant Dieu à notre système de connaissance ( sub - ordo, c'est à dire en le plaçant en dessous dans l'ordre de la connaissance ), on s'autorise à en faire une image mentale que l'on peut manipuler à souhait. C'est à dire qu'on enferme Dieu dans l'étroitesse de notre pensée.
Quelque part, poser Dieu, c'est déjà donner une réponse à un pourquoi. C'est déjà caractériser une chose, lui donner un nom. C'est expliquer le présent par une cause première. En somme, vous nous dites que Dieu n'est peut-être pas la bonne réponse, puisque vous doutez de la faculté humaine de répondre à certaines questions. A moins bien entendu de croire par défaut, sans raison, à l'existence d'une divinité, auquel cas peu importe la question, ou la réponse, puisque données par la foi.

Mais j'ajoute : la question du pourquoi est-elle même acceptable?

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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par mpijery » ven. 08 janv. 2021, 6:00

Crosswind a écrit :
jeu. 07 janv. 2021, 15:47

Quelque part, poser Dieu, c'est déjà donner une réponse à un pourquoi. C'est déjà caractériser une chose, lui donner un nom. C'est expliquer le présent par une cause première. En somme, vous nous dites que Dieu n'est peut-être pas la bonne réponse, puisque vous doutez de la faculté humaine de répondre à certaines questions. A moins bien entendu de croire par défaut, sans raison, à l'existence d'une divinité, auquel cas peu importe la question, ou la réponse, puisque données par la foi.

Mais j'ajoute : la question du pourquoi est-elle même acceptable?
Bonjour,
À mon avis, le pourquoi perd son sens si la réponse est Dieu car c'est en quelque sorte la "réponse ultime". Il serait donc plus intéressant de l'"exclure" le plus longtemps possible pour nous permettre d'approfondir nos connaissances (Non, ça ne veut pas dire nier son existence, on est bien d'accord)

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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par Crosswind » ven. 08 janv. 2021, 9:31

Oh, avec ou sans Dieu, il est parfaitement possible de poursuivre la quête épistémologique, il n'y a aucune raison de s'en priver. Je note un couac logique : si par le - pourquoi? - Dieu se trouve, on ne peut laisser tomber le pourquoi. Car faire un trait sur ce qui permet d'obtenir un résultat, tout en gardant le résultat, revient à priver le résultat de toute légitimation.

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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par menochios » sam. 09 janv. 2021, 1:48

@Crosswind " croire par défaut, sans raison, à l'existence d'une divinité, auquel cas peu importe la question, ou la réponse, puisque données par la foi. "
C'est bien pour celà que la Foi fait partie des vertus cardinales, qui viennent de Dieu et non de l'homme.
Pour ce qui est de trouver Dieu dans la complexité du raisonnement, l'étrange beauté des mathématiques ou les structures alambiquées de la phénoménologie, je ne puis que constater que certains y trouvent un accès au divin - ainsi la preuve ontologique de Gödel.
Ce n'est pas mon cas, et je ressens bien mieux la présence de Dieu un petit matin à la campagne qu'une nuit sans sommeil penché sur ma table de travail. Mais je n'éprouve que sympathie, et incompréhension, envers ceux pour qui ce serait l'inverse.

@ mpijery
Ce que j'essaie de souligner, c'est que si la réflexion peut être un accès vers Dieu, elle ne saurait le limiter. Utiliser Dieu comme une sorte de 'joker' pour pallier une lacune de connaissance, c'est le concept de dieu-bouche-trou. Si le monde matériel devait donner des preuves au sens rationnel du terme, elles seraient manifestes, évidentes, et non cachées dans telle bizarre conformation de la cornée ou le comportement d'un ver de vase. Pourquoi aller si loin ? La preuve de Dieu, c'est la Création, et la preuve de son amour pour nous, c'est le Christ. Le reste n'est que littérature, ou structure épistémologique.

En parlant d'epistemologie, je viens de passer deux heures de temps dans les arcanes de ses différents courants, et en revenant à la question fondamentale "Pourquoi un univers si vaste", m'est venue cette pensée :
Pour que l'on puisse s'y perdre corps et âme et y trouver tant de choses à faire que l'on puisse mener notre vie entière sans chercher Dieu, distraits par mille occupations et mille fois mille pensées. Et qu'il faille un acte de volonté pour revenir à Lui.
N'est ce pas celà l'essence de la liberté humaine ?
C'est une réponse qui en vaut bien une autre.
Où Dieu m'a mis, je tiens.

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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par cmoi » dim. 10 janv. 2021, 18:25

menochios a écrit :
sam. 09 janv. 2021, 1:48
"Pourquoi un univers si vaste",
Pour que l'on puisse s'y perdre corps et âme et y trouver tant de choses à faire que l'on puisse mener notre vie entière sans chercher Dieu, distraits par mille occupations et mille fois mille pensées. Et qu'il faille un acte de volonté pour revenir à Lui.
N'est ce pas celà l'essence de la liberté humaine ?
C'est une réponse qui en vaut bien une autre.
Amusant... Je ne vous connaissais pas ce côté persifleur...

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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par Lejardin » mar. 29 juin 2021, 11:04

Jeremy43 a écrit :
mer. 19 nov. 2014, 21:27
Bonsoir,

Je me permets de demander vos avis / éclairages sur une question que je me pose souvent, pourquoi Dieu a-t-il crée un Univers aussi vaste (qui d'ailleurs continu de s'étendre) mais majoritairement dépourvu de vie ?

Pour laisser un témoignage de sa Gloire et nous inviter à une profonde humilité sans doute mais comme notre Dieu est le Dieu des vivants et de la vie, n'y a-t-il pas pour but ultime de remplir tout cet univers de vie et d'homme lorsque le Christ prendra possession de son règne (dans l'Evangile Jésus nous dit que le Père montrera des œuvres à nous subjuguer) ? Seul Dieu le sait bien sûr mais c'est peut-être intéressant d'en discuter (en espérant qu'aucun sujet de la sorte n'ait déjà été lancé, pardonnez-moi si c'est le cas).

Bonne soirée

:ciao:

peut être par ce que l'homme n'est qu'une composante infime et secondaire de cet univers. Nous ne somme peut être pas au centre des projets de Dieu.

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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par Kerygme » mar. 29 juin 2021, 13:42

Lejardin a écrit :
mar. 29 juin 2021, 11:04
peut être par ce que l'homme n'est qu'une composante infime et secondaire de cet univers. Nous ne somme peut être pas au centre des projets de Dieu.
[ironie ON]
Peut être passait-il dans le coin et s'est dit : oh comme c'est pittoresque, allons nous faire crucifier ici puis j'aviserai pour la composante principale des salades d'Alpha du centaure.
[/ironie OFF]

Sans référentiel ma théorie vaut bien la vôtre.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par ademimo » mar. 29 juin 2021, 14:12

Est-il si pertinent d'établir un lien entre la taille du cosmos et la place de l'homme dans le "plan de Dieu" ? Rien que sur terre, les lieux habitables sont très largement minoritaires : on ne peut pas voler, ni vivre sous l'eau. Nous n'occupons que la mince couche solide en surface, dont une bonne part est inhospitalière (les déserts, les hautes montagnes). Alors qu'il ait prévu d'ajouter en outre des milliards de milliards d'autres planètes toutes inhabitables, qu'est-ce que ça changerait ? Ça confirmerait justement l'idée de la finitude qui s'impose à l'homme mortel, reclu sur un oasis spatial unique.

Alors, bien sûr, si d'autres hommes vivaient sur d'autres nombreuses planètes, que nous ne connaîtront jamais, ça entraînerait une altération des vérités théologiques, mais sans vraiment les bouleverser fondamentalement, il me semble.

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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par jibrillatein » mar. 29 juin 2021, 14:25

Je pense vous rejoindre Ademimo, c'est aussi ce qui me semble juste : si on regarde le peuple Juif, il a été l'élu pendant longtemps, comme prémisse à l'universalité du Salut (qu'il n'avait pas avant la Rédemption par le Christ). Donc, peut-être le plan de Dieu concerne-t-il d'autres formes de vies extra-terrestres (j'ai des doutes a priori sur la question, mais admettons) qui passeraient par les Hommes s'ils n'ont pas reçu la Bonne Nouvelle et ne connaissent pas le Christ et donc ne sont pas sauvés. Ou bien ils connaissent le Christ, et alors l'Humanité devra admettre que le Christ est Dieu puisqu'Il est "allé sur d'autres planètes". Mais ça pose le problème de la "preuve de Dieu". Je doute qu'Il est besoin de quoi que ce soit de plus pour dire Sa Divinité, via des formes de vies extra-terrestres.
EN TOUT CAS, il est de vérité de foi que Dieu nous aime personnellement et que "chacun a plus de prix devant ses yeux qu'un beau lys dans les champs ou une alouette qui vole dans le vent" (Mère Thérésa)

Dans le Christ
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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par Kerygme » mar. 29 juin 2021, 15:59

Pour être plus sérieux je vous rejoins également.

A vouloir mettre de la vie partout, sans plus de preuve que cela, on en arrive à nier que la vie sur notre planète est peut être tellement exceptionnelle qu'elle en perd sa réelle valeur. Coupons, brûlons, détruisons, polluons ... s'il s'avère que la vie terrestre est unique cela n'en ajoutera qu'à notre responsabilité.

Peut être que si l'univers est si vaste c'est pour prouver que la vie terrestre est exceptionnelle.

Et effectivement, tout l'univers tendant vers la vie plutôt que l'absence de vie, trouver des arbustes sur une planète ne changera rien, et trouver une vie intelligente non plus, et plus rare une vie spirituelle non plus. Elle obligera à se questionner théologiquement mais n'enlèvera rien au plan de Dieu nous concernant.
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