L'Homme et sa place dans la Création

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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par Lejardin » jeu. 01 juil. 2021, 8:57

Kerygme a écrit :
mar. 29 juin 2021, 13:42
Lejardin a écrit :
mar. 29 juin 2021, 11:04
peut être par ce que l'homme n'est qu'une composante infime et secondaire de cet univers. Nous ne somme peut être pas au centre des projets de Dieu.
[ironie ON]
Peut être passait-il dans le coin et s'est dit : oh comme c'est pittoresque, allons nous faire crucifier ici puis j'aviserai pour la composante principale des salades d'Alpha du centaure.
[/ironie OFF]

Sans référentiel ma théorie vaut bien la vôtre.

qui vous dit que la crucifixion d'un humain soit si importante aux yeux de Dieu ? C'est peut être important pour nous mais dans le grand schéma des choses ce n'est peut être qu'une poussière dans l'univers.

De toute façon si on parle de l'univers au complet on a pas vraiment de référentiels qui tiennent

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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par Kerygme » jeu. 01 juil. 2021, 9:40

Lejardin a écrit :
jeu. 01 juil. 2021, 8:57
qui vous dit que la crucifixion d'un humain soit si importante aux yeux de Dieu ?
Parce qu'Il le révèle Lui-même et avec de nombreux miracles et témoins à l'appui. Que vous n'y croyez pas est une chose cela n'en fait pas un absolu pour autant.

Si le scientisme est pour certains un absolu, pour ma part je le trouve très limitatif et puisque le sujet est l'univers : causalité efficiente qui serait infinie ou indéterminable et n'explique donc rien (absence de cause première), cause motrice de l'expansion inconnue (d'où vient l'énergie qui initie le mouvement de l'univers ?), contingence de l'univers et de son contenu (absence de cause nécessaire), tout serait fruit du hasard mais le hasard ne produit que du chaos alors que l'univers s'ordonne conformément à la grand précision de ses lois cosmologiques (ordre universel) etc etc ...

La science ne fait que comprendre ce qu'elle découvre et qui existe déjà, étant elle-même contingente alors elle ne possède pas sa cause première. Il doit donc y avoir une cause extérieure qui fait qu'elle est alors qu'elle aurait pu ne pas être.
Alors oui la science est nécessaire pour comprendre le comment mais elle n'a pas accès au pourquoi. Je la trouve donc limitative et limitée,
la science est donc un moyen dont nous disposons pour comprendre un univers créé par Être qui ne peut qu'être extérieur à cet univers : nous l'appelons Dieu.

Certains érigent en idoles des Stephen Hawkins, je crois plutôt en celui qui les a créées.
Dernière modification par Kerygme le jeu. 01 juil. 2021, 11:41, modifié 1 fois.
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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par Lejardin » jeu. 01 juil. 2021, 11:22

Kerygme a écrit :
jeu. 01 juil. 2021, 9:40
Lejardin a écrit :
jeu. 01 juil. 2021, 8:57
qui vous dit que la crucifixion d'un humain soit si importante aux yeux de Dieu ?
Parce qu'Il le révèle Lui-même, que vous n'y croyez pas est une chose cela n'en fait pas un absolu pour autant.
vous m'avez pas compris

au yeux de l'humanité c'est peut être important , mais peut être qu'a ses yeux ce n'est qu'un composante fait pour les humains qui s'inclus dans un tous plus vaste.

Dieu a peut être des projets bien plus vaste que l'humanité

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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par Fée Violine » jeu. 01 juil. 2021, 11:31

Lejardin a écrit :
jeu. 01 juil. 2021, 8:57
qui vous dit que la crucifixion d'un humain soit si importante aux yeux de Dieu ?
La crucifixion d'un humain, non, en effet. Mais la crucifixion de Dieu lui-même !

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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par Kerygme » jeu. 01 juil. 2021, 11:44

Lejardin a écrit :
jeu. 01 juil. 2021, 11:22
Dieu a peut être des projets bien plus vaste que l'humanité
Cela se comprend lorsque vous le prenez sous un seul prisme : l'homme élément d'un univers.
C'est différent sous celui de la Genèse : univers créé pour accueillir l'homme.



ps: désolé j'avais entre temps étoffé ma réponse précédente.
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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par ademimo » jeu. 01 juil. 2021, 14:01

Lejardin a écrit :
jeu. 01 juil. 2021, 11:22
Kerygme a écrit :
jeu. 01 juil. 2021, 9:40


Parce qu'Il le révèle Lui-même, que vous n'y croyez pas est une chose cela n'en fait pas un absolu pour autant.
vous m'avez pas compris

au yeux de l'humanité c'est peut être important , mais peut être qu'a ses yeux ce n'est qu'un composante fait pour les humains qui s'inclus dans un tous plus vaste.

Dieu a peut être des projets bien plus vaste que l'humanité
Dialogue de sourds inévitable. Pour les Chrétiens, l'Homme est au centre du plan de Dieu. C'est pour lui que la Création existe, dans l'attente de sa glorification. Évidemment, avec des "si", on peut tout imaginer. Alors peut-être que l'humanité n'est pas au centre du plan de Dieu ? Hé bien, c'est simple : dans ce cas, la révélation est fausse ou incomplète.

Et ?

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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par Lejardin » jeu. 01 juil. 2021, 14:55

Fée Violine a écrit :
jeu. 01 juil. 2021, 11:31
Lejardin a écrit :
jeu. 01 juil. 2021, 8:57
qui vous dit que la crucifixion d'un humain soit si importante aux yeux de Dieu ?
La crucifixion d'un humain, non, en effet. Mais la crucifixion de Dieu lui-même !
par définition c'est Dieu on ne peut pas le comprendre ne serait que par ce que il est omnipotent et omniscient.
Peut être que pour lui c'est juste un miracle en en plus dans son agenda.

Si il est a l'origine du bigbang se faire crucifier ou envoyer une partie de lui sur une planète pour se faire exécuter et guider les hommes ca ne doit pas être très sorcier non plus.

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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par Lejardin » jeu. 01 juil. 2021, 14:59

Kerygme a écrit :
jeu. 01 juil. 2021, 11:44
Lejardin a écrit :
jeu. 01 juil. 2021, 11:22
Dieu a peut être des projets bien plus vaste que l'humanité
Cela se comprend lorsque vous le prenez sous un seul prisme : l'homme élément d'un univers.
C'est différent sous celui de la Genèse : univers créé pour accueillir l'homme.



ps: désolé j'avais entre temps étoffé ma réponse précédente.
je ne me souviens pas avoir vu ca dans la genèse.

Dieu a crée les hommes dans Eden pour Eden , pas l'inverse

"L’Éternel Dieu prit l’homme, et le plaça dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour le garder."
https://fr.wikisource.org/wiki/Bible_Se ... %C3%A8se_2

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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par Kerygme » jeu. 01 juil. 2021, 15:25

Lejardin a écrit :
jeu. 01 juil. 2021, 14:59
je ne me souviens pas avoir vu ca dans la genèse.

Dieu a crée les hommes dans Eden pour Eden , pas l'inverse

"L’Éternel Dieu prit l’homme, et le plaça dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour le garder."
https://fr.wikisource.org/wiki/Bible_Se ... %C3%A8se_2
Si on lit au sens littéral, hors contexte ou dans une exégèse stricte, ok. Mais la Bible n'est pas un livre de science, il y a aussi tout l'enseignement et la capacité interprétative de ses docteurs sans compter que la Genèse est hautement allégorique.

Il est aussi écrit en Genèse 1 :
28 Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la. Soyez les maîtres des poissons de la mer, des oiseaux du ciel, et de tous les animaux qui vont et viennent sur la terre. »

29 Dieu dit encore : « Je vous donne toute plante qui porte sa semence sur toute la surface de la terre, et tout arbre dont le fruit porte sa semence : telle sera votre nourriture.
ou En Apocalyspe 4,11 :
11 « Tu es digne, Seigneur notre Dieu, de recevoir la gloire, l’honneur et la puissance. C’est toi qui créas l’univers ; tu as voulu qu’il soit : il fut créé. »
ou en Esaie 44,24 :
Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
Il faut être très prudent quand on veut utiliser l'Ecriture contre elle-même.


Mais tout cela a déjà été dit, je m'arrête donc là.
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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par Lejardin » jeu. 01 juil. 2021, 16:13

aucun des passage que vous montrez ne dit que la terre fut crée par dieu pour les hommes .
Il offre la terre aux hommes ce qui est très différent .

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Re: Pourquoi un univers aussi vaste ?

Message non lu par Kerygme » jeu. 01 juil. 2021, 17:01

Lejardin a écrit :
jeu. 01 juil. 2021, 16:13
Il offre la terre aux hommes ce qui est très différent .
Peut être n'avez vous pas bien lu tout ce que j'ai écris. Je n'insiste donc pas.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Evolution, création, incarnation : un livre à télécharger

Message non lu par Trinité » ven. 05 août 2022, 12:28

Bonjour,

Une de mes filles me fait part de ses réflexions sur la création .
En l'occurrence, je suis content qu'elle se pose ces questions...moi qui la croyait athée...

C'est un peu dans le désordre...j'ai des éléments de réponse, mais je ne négligerais pas un "coup de main" pour étayer ma réponse...

- Pourquoi Dieu a t'il créé un univers avec autant de planètes, d'étoiles ?
- Pourquoi n'y aurait il que l'homme doté de conscience qui vive sur cette terre, et dans l'univers ?
- Et si il y a d'autres formes de vie, sur d'autres planètes, sont ils des enfants de Dieu ?
- Et si ces formes de vie existent, et qu'elles sont dotées de conscience, ont-elles la conscience qu'elles sont créées par Dieu ?
- Il me semble que penser que nous sommes les seuls dans cet univers, est très égoïste.

Voilà

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Re: L'Homme et sa place dans la Création

Message non lu par Xavi » ven. 05 août 2022, 15:14

Cher Trinité,

Je suis toujours heureux de pouvoir venir échanger un peu avec vous.

Beaucoup de réflexions ont déjà été exprimées dans ce fil (où votre message a été déplacé) en ce qui concerne notre vaste univers. Comment pourrions-nous en comprendre l’immensité en expansion qui renvoie à Dieu qui dépasse toute mesure ?

Mais, les réflexions de votre fille se concentrent davantage sur la singularité de l’humain dans cet immense univers. Pourquoi serait-il seul à avoir une conscience ? Ne serait-ce pas une forme d’orgueil ou d’égoïsme de le penser, alors que l’univers pourrait abriter d’innombrables formes de vie ?

En réalité, ne faut-il pas observer qu’en posant ainsi la question de la singularité de l’homme, il y a déjà un sous-entendu sur la nature de l’humain qui est ainsi imaginé comme une créature à laquelle Dieu aurait ajouté une conscience ou une âme spirituelle immortelle ?

Nous avons déjà échangé des réflexions sur ce point essentiel qui fait paraître l’humain comme quelqu’un qui aurait reçu plus que les autres créatures.

Cela ne me semble pas juste et je comprends les réactions de votre fille à cet égard.

En réalité, il faut fermement écarter la pensée que nous serions une créature « dotée » d’un surplus, à titre exceptionnel.

Nous sommes une création absolument nouvelle. J’ai eu l’occasion de vous le partager par messagerie privée mais je reproduis volontiers ici une partie du message que je vous ai envoyé le 11 février dernier :

Je n’ai jamais écrit que Dieu a créé l'homme par un souffle « descendu dans l'homme biologique » car j’ai toujours considéré, au contraire, que la création d’Adam n’est pas un souffle « dans » un homme biologique. Adam n’est pas du spirituel + du corporel. En calcul, je dirais que Adam ce n’est pas 2, produit de 1 (un homme biologique) + 1 (un souffle spirituel). Non, Adam c’est une création absolument nouvelle. C’est un troisième être absolument nouveau qui n’est pas la simple addition de ce qui le constitue, mais le produit résultant d’une fusion d’un patrimoine biologique et d’un souffle spirituel. Adam, c’est le troisième dans une opération du genre 1 + 1 = 3.

À cet égard, l’enseignement de l’Église sur la nature unique de l’homme ne me semble pas permettre d’affirmer correctement que l’homme serait simplement l’addition de deux natures, avec un esprit dans un corps.

Nous sommes des âmes spirituelles, des personnes, dès notre conception corporelle. Ce n’est pas un privilège par rapport aux autres créatures, c’est une création absolument autre et nouvelle.

Les animaux ont une vie biologique précaire avec des caractéristiques similaires à celle de notre corps, mais ce corps essentiel à notre création et à notre vie terrestre peut mourir et se dissoudre sans que la personne dont il était le corps soit elle-même dissoute.

Nous pouvons réfléchir à perte de vue sur la conscience des animaux, comme sur leur intelligence ou leur affectivité, mais tout ce qui est de l’ordre de l’avoir terrestre ne permettra jamais de distinguer ce qu’est l’humain créé à l’image de Dieu.

Tout ce qui est de l’ordre de la création corporelle pourrait en effet se retrouver ailleurs et sans limites dans diverses formes de vie en divers endroits de l’univers, mais nous, les humains créés à l’image de Dieu, sommes « autres ».

À cet égard, pour préciser notre singularité, il est impossible de décrire clairement ce que nous appelons une conscience car ce mot imprécis évoque une réalité à la jonction du cérébral corporel et du spirituel qui nous lie à Dieu.

Tout ce que vous pourriez imaginer intellectuellement de la conscience ne vous permettra jamais de saisir la spécificité spirituelle de l’humain créé à l’image de Dieu.

Le souffle de Dieu, sa vie même, a été insufflée dans la création pour y faire surgir une personne nouvelle, une âme immortelle.

Ce n’est pas un privilège, mais une création nouvelle et différente d’êtres capables de partager la vie éternelle de Dieu.

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Re: L'Homme et sa place dans la création

Message non lu par Altior » ven. 05 août 2022, 17:52

Trinité a écrit :
ven. 05 août 2022, 12:28
Une de mes filles me fait part de ses réflexions sur la création .
- Pourquoi Dieu a t'il créé un univers avec autant de planètes, d'étoiles ?
Pour la même raison pour laquelle j'ai obtenu pour ma fille plein de poupées et de joujous. Et, si j'avais la puissance, j'aurais procuré encore plus de poupées et de joujous pour elle, qui auraient rempli pas seulement sa chambre, mais toute la maison.
- Pourquoi n'y aurait il que l'homme doté de conscience qui vive sur cette terre, et dans l'univers ?
Il y a à coup sûr aussi d'autres êtres dotés de conscience qui vivent dans l'univers et parfois même sur cette terre. Nous les appelons "anges".
Et si il y a d'autres formes de vie, sur d'autres planètes, sont ils des enfants de Dieu ?
De par la création, toute forme de vie qui, à l'image de Dieu, a une conscience est un enfant de Dieu.
- Et si ces formes de vie existent, et qu'elles sont dotées de conscience, ont-elles la conscience qu'elles sont créées par Dieu ?
C'est exactement comme chez les êtres humains : beaucoup ont la conscience qu'ils sont créés par Dieu. Mais il y en a qui pensent être des égaux de Dieu, qui se mettent eux-même à la place de Dieu.
- Il me semble que penser que nous sommes les seuls dans cet univers, est très égoïste.
Mais Dieu est seul dans cet univers. Qui est comme Lui ? Mais justement parce qu'il est seul et parce qu'il n'est pas égoïste il nous a créés. Comme Dieu, toi aussi tu voudras partager avec d'autres êtres tout ce que tu as. Toi aussi tu voudras avoir des enfants. Toi aussi tu aimeras tes enfants et toi aussi tu voudras être proche de tes enfants toute une éternité. Pour cela, toi aussi tu vas apprendre à tes enfants tout ce que tu sais et qui est utile pour eux pour qu'ils vivent heureux.

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Re: L'Homme et sa place dans la Création

Message non lu par Trinité » ven. 05 août 2022, 23:14

Merci beaucoup Xavi et Altior.

En effet Xavi , vous m'aviez déjà répondu pour la création de "l'homme nouveau"

Je vais essayer de faire un petit condensé de tout cela...

Vu que j'ai des doutes sur le fait quelle pense que, l'humain a été créé à l'image de Dieu . Cela va être compliqué d'avancer plus avant, et elle restera sans doute ,dans sa théorie relative à d'autres intelligences pouvant exister dans l'univers...

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