Le dialogue inter-religieux

[gerardh]

Cette discussion est en provenance du fil "Témoignage -Ma minute de silence vécue en région parisienne"

Bonsoir,

[...]

Dans toute la société maintenant, il faudrait abandonner ces postures « bisounours » où « tout il est beau, tout il est gentil », et notamment les pratiques culturelles qui ne sont pas les nôtres ou sont opposées à nos valeurs. Il faudrait pouvoir critiquer de manière constructive ce qui nous semble inadéquat dans telle culture ou telle religion, et surtout dépasser la peur que l’on pourrait avoir à émettre ces critiques par crainte de réactions hostiles ou même de représailles. Le Pape Benoît XVI en avait fait quelques unes avec beaucoup de modération à propos de certains docteurs musulmans, et ensuite il avait dû ou cru bon (ce qui est pire) de battre précipitamment en retraite au nom du « dialogue » interreligieux et aller prier avec un imam dans une mosquée.

Il faudrait au contraire que les chrétiens, abandonnant le discours au sujet duquel il y a du bon dans toutes les religions, et que donc toutes se valent, lèvent fièrement leur étendard, qui est celui de l’évangile, qu’ils devraient prêcher sans faiblesse dans la cité, dans les prisons, et même « in manum infidelii », c'est-à-dire dans les quartiers musulmans et même dans les pays musulmans. Il en résulterait sans doute des martyrs (mais n’est-ce pas notre vocation ?), mais aussi des conversions. Il y a un prosélytisme musulman, il y a un prosélytisme des Témoins de Jéhovah, alors en avant chrétiens !

Parmi les causes de tensions entre la société et le monde musulman, il y a probablement aussi le laïcisme exacerbé des représentants de la chose publique française, laïcisme dont souffrent notamment certains catholiques, qui d’ailleurs ne manquent pas de s’en plaindre sur ce forum. Pour les musulmans il en ainsi en particulier de la question du port du voile. Bien sur, pour le français moyen, voir une femme voilée cela peut surprendre, et peut évoquer (parfois à juste raison), une imposition sur cette femme que pourraient exercer son mari, les hommes de sa famille et même ses voisins. Cela interpelle dans le cadre de la position de la femme dans ces milieux, mais n’a qu’un rapport indirect avec le sujet. En effet au nom de quoi devrait-on interdire à une honnête citoyenne musulmane de s’habiller comme il lui plaît si elle en a envie, bien sur dans les limites de la bienséance ou du respect de l’ordre public ?

Les analyses souhaitables de la situation devraient mettre en exergue d’autres domaines d’action : le chômage, les plaies non encore cicatrisées de l’époque coloniale, l’antisémitisme, l’antidémocratisme, l’intolérance, le dénuement et l’isolement des banlieues, l’incivisme des jeunes, la drogue, la délinquance, le communautarisme, l’origine, la formation et les discours des imams, l’éducation au sein des familles, les divorces et les répudiations, l’absence du père, la tyrannie du père, l’analphabétisme, les difficultés de l’intégration, Internet, l’analyse critique des textes, les relations entre les « églises » et l’Etat, la valeur de la vie humaine, et surtout peut-être la possibilité de rire …


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[PaxetBonum]

Dans toute la société maintenant, il faudrait abandonner ces postures « bisounours » où « tout il est beau, tout il est gentil », et notamment les pratiques culturelles qui ne sont pas les nôtres ou sont opposées à nos valeurs. Il faudrait pouvoir critiquer de manière constructive ce qui nous semble inadéquat dans telle culture ou telle religion, et surtout dépasser la peur que l’on pourrait avoir à émettre ces critiques par crainte de réactions hostiles ou même de représailles. Le Pape Benoît XVI en avait fait quelques unes avec beaucoup de modération à propos de certains docteurs musulmans, et ensuite il avait dû ou cru bon (ce qui est pire) de battre précipitamment en retraite au nom du « dialogue » interreligieux et aller prier avec un imam dans une mosquée.

Il faudrait au contraire que les chrétiens, abandonnant le discours au sujet duquel il y a du bon dans toutes les religions, et que donc toutes se valent, lèvent fièrement leur étendard, qui est celui de l’évangile, qu’ils devraient prêcher sans faiblesse dans la cité, dans les prisons, et même « in manum infidelii », c'est-à-dire dans les quartiers musulmans et même dans les pays

Oui vous avez raison.
Lors du débat avec des musulmans converti après la projection de "l'Apôtre", un intervenant disait aussi cela : il faut cesser le dialogue interreligieux, ce n'est pas ce que demande le Christ, il demande d'annoncer l'Evangile à toutes les nations.
Il y a des communautés religieuses qui apparaissent pour cela :
http://misericordedivine.fr/+-Islam-+

[gerardh]

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Bonjour Pax et Bonum,

Je suis d'accord avec les remarques sur le sujet de la référence Internet que vous signalez.


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[Cinci]

gérardh,

Il faudrait au contraire que les chrétiens, abandonnant le discours au sujet duquel il y a du bon dans
toutes les religions, et que donc toutes se valent, lèvent fièrement leur étendard, qui est celui de
l’évangile.

Trouver du bon à l'extérieur de l'Église ou du christianisme n'implique jamais que toutes les
religions se valent. On se demande où est-ce que vous allez chercher cela.

[gerardh]

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Bonjour Cinci,

Je comprends votre position. Est-ce aussi celle des tenants du dialogue inter-religieux ?

Cela dit je vous poserais une question : dans Actes 4, 12 il est écrit : "il n’y a de salut en aucun autre [que Jésus Christ] ; car aussi il n’y a point d’autre nom sous le ciel, qui soit donné parmi les hommes, par lequel il nous faille être sauvés". Etes-vous d'accord avec ce verset, et comment cela devrait-il influencer le "dialogue" interreligieux ?

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[Cinci]

gérardh,

D'un, je ne pense pas que vous compreniez ma position. Je ne sens pas tellement que ce soit le cas. De deux, je répète que "votre" affaire d'inter-religieux syncrétiste à la Gilbert Bourdin n'a rien à voir spécialement avec le fait de pouvoir reconnaître l'existence d'un bien dans une religion non-chrétienne.

Quant à :

je vous poserais une question : dans Actes 4, 12 il est écrit : "il n’y a de salut en aucun autre [que Jésus Christ] ; car aussi il n’y a point d’autre nom sous le ciel, qui soit donné parmi les hommes, par lequel il nous faille être sauvés".

Il vous faudrait poser la question à l'apôtre Paul pour commencer. Oui, peut-être qu'il était en rupture avec la foi de l'Église après tout. Pensez donc, il était capable de trouver du bon chez des pharisiens et dans la religion des pharisiens. Incroyable.



La communication en souffrance

Pour le fameux dialogue inter-religieux, qui est la chose semblant vous préoccuper en ce moment (en plus, on entre dans la semaine de l'unité des chrétiens, drôle de hasard) : il n'est de dialogue possible, en vérité, qu'entre des personnes qui ne se font pas des douaniers mais plutôt des facilitateurs. Car le douanier surveille, guette, cherche à prendre en défaut, fait le tri pour éliminer. Il n'est aucun dialogue possible avec le douanier.

«C'est moi qui ai le Saint Esprit, je suis l'élu, l'Église c'est moi, toute la vérité est de mon côté, j'ai tout le temps raison, et en face sont des gueux de qui "il ne faut rien recevoir pour ne pas inverser les rôles", de pauvres types démunis qui n'ont pas "ce qu'il faut", qui n'ont pas Dieu chez eux, qui sont le camp du mal finalement» = zéro dialogue.

• ou

«C'est moi qui possède, vous n'avez rien = le mieux serait que vous puissiez "avoir ce que j'ai" pour dire comme moi, penser comme moi, pour chanter les mêmes chansons, pour célébrer de la même façon, manger à la même heure, jeûner quand il faut jeûner, pour s'auto-congratuler d'être "ensemble à quatre" le camp du bien contre ce qui est racca.»

Rendu là faudra parler de sectarisme, manichéisme, névrose et attitude religieuse infantile. Désir d'être soi-même dans la toute-puissance, se prendre pour Dieu.

Pour abréger ici, nos fanatiques de l'islam et massacreurs peuvent déjà donner largement dans cette dernière tendance sectaire que je viens de dire, mais ils ne seront pas les seuls à pouvoir pécher en ce sens. Un début de tendance mortifère semblable se trouve présent, aussi, chez nombre de chrétiens, chez des catholiques comme des protestants, sans compter les humanistes dernier cri, nos souscripteurs (athées souvent) d'une certaine religion séculière, la «religion de l'Autre» pour reprendre ici le mot d'Alain Finkielkraut (une autre tête de turc des forums, médias sociaux, etc.) Les tenants de la religion de l'Autre sont incapables de dialoguer avec leurs semblables, comme ils ont surtout bons pour trouver des boucs émissaires, des coupables, des racistes ici, dans antisémites; puis ça et là des islamophobes, des «beaufs», des sales nationalistes, des «identitaires à casser» mais à ne surtout pas entendre, des "Suisses qui ne veulent pas de minarets chez eux" à insulter, à conspuer, mépriser, des Dieudos à embastiller, etc.

[gerardh]

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Bonjour Cinci,

Voici la réponse de l'apôtre Paul en Philippiens 3, 3-9 : "car nous sommes la circoncision, nous qui rendons culte par l’Esprit de Dieu, et qui nous glorifions dans le christ Jésus, et qui n’avons pas confiance en la chair : bien que moi, j’aie [de quoi avoir] confiance même dans la chair. Si quelque autre s’imagine [pouvoir] se confier en la chair, moi davantage : [moi] circoncis le huitième jour, de la race d’Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu des Hébreux ; quant à la loi, pharisien ; quant au zèle, persécutant l’assemblée ; quant à la justice qui est par [la] loi, étant sans reproche. Mais les choses qui pour moi étaient un gain, je les ai regardées, à cause du Christ, comme une perte. Et je regarde même aussi toutes choses comme étant une perte, à cause de l’excellence de la connaissance du christ Jésus, mon Seigneur, à cause duquel j’ai fait la perte de toutes et je les estime comme des ordures, afin que je gagne Christ, et que je sois trouvé en lui, n’ayant pas ma justice qui est de [la] loi, mais celle qui est par [la] foi en Christ, la justice qui est de Dieu, moyennant la foi ".

Sur "l'œcuménisme", mon impression est que l'Eglise catholique (et certainement d'autres), répand du miel pour attirer les abeilles, et que concrètement, sous prétexte de dialogue, elle cherche à ramener ses "frères séparés" à la foi catholique. Mais cela ne concerne que les chrétiens. Quant aux autres religions, elle adopte avec une intensité différente, des pratiques semblables. Mais elle risque de se prendre elle-même les pieds dans le miel qu'elle a répandu. Cela me navre que le Pape précédent, battant précipitamment en retraite par rapport à sa critique de l'islam, pourtant modérée et paisible, éprouve le besoin d'aller prier dans une mosquée avec un imam.

Cela dit les relations avec tout homme, quelque soit sa religion, tout en étant lucides, devraient être paisibles pour autant que cela est possible. Les croisades, l'Inquisition, les bûchers et les dragonnades, c'est heureusement d'une époque révolue, du moins pour ceux qui se disent chrétiens. Mais cela ne n'est pas encore vraiment pour les musulmans.

Au total vous n'avez pas franchement répondu à ma question qui était :

"Cela dit je vous poserais une question : dans Actes 4, 12 il est écrit : "il n’y a de salut en aucun autre [que Jésus Christ] ; car aussi il n’y a point d’autre nom sous le ciel, qui soit donné parmi les hommes, par lequel il nous faille être sauvés". Etes-vous d'accord avec ce verset, et comment cela devrait-il influencer le "dialogue" interreligieux ?"


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[Anne]

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Sur "l'œcuménisme", mon impression est que l'Eglise catholique (et certainement d'autres), répand du miel pour attirer les abeilles, et que concrètement, sous prétexte de dialogue, elle cherche à ramener ses "frères séparés" à la foi catholique.

Vous pouvez avoir cette perception, mais, à moins que vous soyez à l'égal de Dieu et de pouvoir sonder "les reins et les coeurs", ça reste un jugement de votre part. Prêter des intentions aux autres, est-ce que c'est écrit dans la Bible qu'on peut le faire ?

Cela me navre que le Pape précédent, battant précipitamment en retraite par rapport à sa critique de l'islam, pourtant modérée et paisible, éprouve le besoin d'aller prier dans une mosquée avec un imam.

C'est toujours votre perception. La déferlante médiatique qui a suivi, justement, les propos du pape émérite a bien démontré qu'il commence à y avoir aussi implantation d'un certain terrorisme intellectuel sur cette planète !

Pour ce qui est de prier avec quelqu'un, jusqu'à preuve du contraire, ça ne veut pas dire qu'on prie selon les croyances de l'autre. D'après vous, il y a des lieux dans lesquels il faut s'abstenir de prier, comme si le lieu avait une importance fondamentale quelconque. Vous avez l'air de croire sincèrement que le Père fera la sourde oreille à un enfant qui le prie parce qu'il se trouve dans un lieu qu'il n'a pas "agréé" ! Vous êtes cependant à même de nuancer les propos de l'AT par rapport au message d'amour du Christ qui buvait et mangeait avec du grand "n'importe qui". Il n'est pas dit qu'il priait chez eux mais il n'est pas dit qu'il n'y priait pas non plus.

Cela dit les relations avec tout homme, quelque soit sa religion, tout en étant lucides, devraient être paisibles pour autant que cela est possible. Les croisades, l'Inquisition, les bûchers et les dragonnades, c'est heureusement d'une époque révolue, du moins pour ceux qui se disent chrétiens. Mais cela ne n'est pas encore vraiment pour les musulmans.

Le bla-bla-bla habituel, quoi. Quand vous en êtes à ressortir les vieux clichés, c'est que vous êtes vraiment en manque d'arguments !

Au total vous n'avez pas franchement répondu à ma question qui était :

"Cela dit je vous poserais une question : dans Actes 4, 12 il est écrit : "il n’y a de salut en aucun autre [que Jésus Christ] ; car aussi il n’y a point d’autre nom sous le ciel, qui soit donné parmi les hommes, par lequel il nous faille être sauvés". Etes-vous d'accord avec ce verset, et comment cela devrait-il influencer le "dialogue" interreligieux ?"

Cette section n'est pas celle où poser ce genre de question, gerardh, et vous le savez fort bien.

[gerardh]

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Hello Anne

Gérard : sur "l'œcuménisme", mon impression est que l'Eglise catholique cherche à ramener ses "frères séparés" à la foi catholique

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J’ai bien pris soin de dire que c’était mon impression (basée quand même sur quelques éléments factuels). Mais je note votre mise au point à savoir que l’Eglise catholique ne cherche pas à ramener ses « frères séparés » à la foi catholique

La déferlante médiatique qui a suivi, justement, les propos du pape émérite a bien démontré qu'il commence à y avoir aussi implantation d'un certain terrorisme intellectuel sur cette planète !

Je suis bien d’accord, et dans ce contexte les chrétiens devraient élever haut leur bannière.

D'après vous, il y a des lieux dans lesquels il faut s'abstenir de prier ?

Oui, sauf nécessité d’extrême urgence je n’irais pas prier dans une mosquée en compagnie d’un imam, car ce serait cautionner une religion qui ne prêche pas « Jésus et Jésus crucifié ». Je vous rappelle aussi le verset 1 du Psaume 1.

Gérard : les croisades, l'Inquisition, les bûchers et les dragonnades, c'est heureusement d'une époque révolue, du moins pour ceux qui se disent chrétiens. Mais cela ne n'est pas encore vraiment pour les musulmans.
Anne : le bla-bla-bla habituel, quoi.

Je n’ai pas inventé toutes ces choses, et que croyais faire preuve de charité chrétienne en admettant que cela était révolu. Le fait que ce n’est pas encore vrai pour les musulmans est patent.

Par ailleurs en citant Actes 4, 12, je sous-entendais qu’il n »y a pas d’autre religion pertinente que la religion chrétienne. Cela est dans le droit fil du sujet.


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[Anne]

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J’ai bien pris soin de dire que c’était mon impression (basée quand même sur quelques éléments factuels). Mais je note votre mise au point à savoir que l’Eglise catholique ne cherche pas à ramener ses « frères séparés » à la foi catholique

Sacré Gérard !

Depuis quand les musulmans sont-ils des "frères séparés" de la foi catholique ?!
Rappelons qu'il y a une différence entre œcuménisme et dialogue œcuménique.

Pour le reste, il est certain qu'il y a action de la part de l'Église afin de ramener l'unité et ce n'est un secret pour personne.

Oui, sauf nécessité d’extrême urgence je n’irais pas prier dans une mosquée en compagnie d’un imam, car ce serait cautionner une religion qui ne prêche pas « Jésus et Jésus crucifié ». Je vous rappelle aussi le verset 1 du Psaume 1.

C'est votre droit de penser que prier avec quelqu'un "cautionne" sa religion. Perso, je maintiens que je peux prier où bon me semble. Si le pape s'était prosterné et avait pris la position de prière islamique, là, j'aurais considéré que le pape cautionnait.

Le verset 1 du psaume 1 est la seule instance que vous avez à me citer, d'ailleurs. D'après moi, mais je ne suis pas théologienne, l'enseignement du Christ dépasse tout ce qui est dans l'AT.

Je n’ai pas inventé toutes ces choses, et que croyais faire preuve de charité chrétienne en admettant que cela était révolu. Le fait que ce n’est pas encore vrai pour les musulmans est patent.

Comme on l'a souvent mentionné, il n'y a rien dans l'enseignement du Christ qui justifie ces événements. Par la suite, on peut tenir compte du contexte historique. Ce n'est pas le cas dans le coran où qui cherche à justifier ses actes violents peut le faire sans problème et peut citer une bonne quantité de versets à l'appui de ses agissements.

Par ailleurs en citant Actes 4, 12, je sous-entendais qu’il n »y a pas d’autre religion pertinente que la religion chrétienne. Cela est dans le droit fil du sujet.

Ce sujet a été traité ailleurs aussi et je ne vois pas le lien avec le sujet dont le titre est "Ma minute de silence, etc.". Comme la chose semble avoir dévié, faudra que la modération y voie...

[PaxetBonum]

Sur "l'œcuménisme", mon impression est que l'Eglise catholique (et certainement d'autres), répand du miel pour attirer les abeilles, et que concrètement, sous prétexte de dialogue, elle cherche à ramener ses "frères séparés" à la foi catholique. Mais cela ne concerne que les chrétiens. Quant aux autres religions, elle adopte avec une intensité différente, des pratiques semblables. Mais elle risque de se prendre elle-même les pieds dans le miel qu'elle a répandu. Cela me navre que le Pape précédent, battant précipitamment en retraite par rapport à sa critique de l'islam, pourtant modérée et paisible, éprouve le besoin d'aller prier dans une mosquée avec un imam.

Malheureusement non…
C'est ce que devrait faire l'Eglise Catholique si convaincu d'être dans le vrai : vouloir revenir à elle tous ses enfants dispersés.
Mais non, l'œcuménisme est un dialogue où l'on se fait fort de trouver que l'autre est bien dans sa foi et qu'on le trouve fabuleux ainsi et surtout qu'il ne change pas…
C'est effectivement comme vous le soulignez une forme de braderie où l'on reconnait que finalement tout le monde à raison et que nos divergences ne sont pas si importantes que cela.
On finit par couper du salut certaines personnes adeptes d'une religion erronée (que l'amalgame interdit de citer) en refusant de leur présenter clairement le Chemin, la Vérité et la Vie hors desquels la perdition est légion.

[gerardh]

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Anne,

Pardon : j'ai dû mal m'exprimer. Vos "frères séparés" sont bien les chrétiens.

PS : le Pape avait bien respecté la position n°1 de la prière musulmane, comme l'avait précisé l'imam. Mais passons ...

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[Héraclius]

Il y a des domaines ou l'oecuménisme produit de grands biens. Par exemple, la querelle miaphysite est désormais résorbée : les coptes professent la même foi christologique que Rome. Dans ce cas, le problème théologique était davantage dû à une querelle sémantique sur la signification de mots grecs complexes et à la situation politique et sociale du 5ème siècle qu'à une véritable "hérésie" stricto-sensu.

Pour le reste, les débats théologiques se poursuivent... Sans grand espoir pour certains, mais avec de plus grandes espérances pour d'autres. Je pense notamment aux églises orthodoxes orientales, dont l'humilité plus grande leur permettrait plus facilement de reconnaître la primauté romaine que les églises des 7 conciles qui sont trèèèès loin d'être prêtes à la réunion... Et pour les protestants, c'est pire.

[Anne]

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PS : le Pape avait bien respecté la position n°1 de la prière musulmane, comme l'avait précisé l'imam. Mais passons ...

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Pas vu de différence avec une position de prière habituelle dans le catholicisme (tête baissée, mains croisées), mais j'ai pas tout suivi à la loupe.

Faut tout de même garder à l'esprit que l'islam, qu'il le veuille ou non, s'est inspiré du judaïsme (exemple, ne pas manger de porc) et du christianisme (utilisation de Jésus, Marie, dans leurs écrits, etc).

Ça ne rend pas les éléments communs moins judaïques ou moins catholiques.

[Cinci]

gérardh,

Sur ce passage de Philippiens que vous ramenez :

• Et je regarde même aussi toutes choses comme étant une perte, à cause de l’excellence de la connaissance du christ Jésus, mon Seigneur, à cause duquel j’ai fait la perte de toutes et je les estime comme des ordures, afin que je gagne Christ, et que je sois trouvé en lui, n’ayant pas ma justice qui est de [la] loi, mais celle qui est par [la] foi en Christ, la justice qui est de Dieu, moyennant la foi ".

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Il ne faut pas exagérer sur ce que l'apôtre dit. Il a lui-même son style d'argumentation qui parfois donne volontairement dans l'emphase outrée, pour mieux mettre en relief le point qu'il désir faire ressortir.
Il peut parler d'ordures au sujet du judaïsme quand il veut faire passer l'idée en quoi le Christ serait d'une valeur inestimable; ce qui est vrai. C'est de la rhétorique en même temps. L'apôtre ne pense pas véritablement que la science des sages en Israël ne vaudrait pas un clou, qu'il n'aurait jamais pu y trouver quelque chose de valable là-dedans. Il ne dit pas qu'avec Jésus l'on peut se dispenser totalement de tout le reste, et comme pour vouloir se fendre d'un bel hommage à l'ignorance ou l'obscurantisme.

Mon point c'est qu'il y a bien du bon à l'extérieur de l'Église, dans le judaïsme comme chez d'autres.

Sur "l'œcuménisme", mon impression est que l'Eglise catholique (et certainement d'autres), répand du miel pour attirer les abeilles, et que concrètement, sous prétexte de dialogue, elle cherche à ramener ses "frères séparés" à la foi catholique. Mais cela ne concerne que les chrétiens. Quant aux autres religions, elle adopte avec une intensité différente, des pratiques semblables. Mais elle risque de se prendre elle-même les pieds dans le miel qu'elle a répandu.

J'aurais pu le penser auparavant. Mais j'en suis moins certain maintenant, gérardh.

Je veux dire qu'en creusant moi-même davantage les questions de foi (puis avec des expériences), j'aurais le sentiment de mieux capter ce que nos enseignants essayent de dire depuis longtemps, depuis au moins le fameux chambardement de la pastorale circa Vatican II, dirions-nous. J'aurais le sentiment que nos prêtres (au sens générique; pour faire image) croient ce qu'ils disent, et estiment vraiment, aussi, qu'il n'est pas nécessaire absolument ni pour le sujet ni pour les catholiques que Monsieur X rejoigne l'Église. Il n'y serait pas une nécessité absolue pour son salut.

Juste un exemple. Un petit flash. Pensez à l'anecdote du pape Jean Paul II qui retourne pour la première fois en Pologne, après son élection.

Il était allé rencontrer un rabbin d'une synagogue, je ne me rappelle plus la ville. Qui était ce rabbin? Enfant, celui-ci avait été confié par ses parents juifs à un couple de catholiques polonais, comme peu avant qu'ils ne soient eux-mêmes déportés à Auschwitz et d'où ils ne sont pas revenus après la guerre évidemment. L'homme de ce couple de catholiques avait été voir le vicaire de la paroisse, un peu embarrassé, ne sachant trop quoi faire avec l'enfant. Fallait-il le faire baptiser ou pas? Le vicaire lui aurait alors demandé d'essayer de se rappeler si les parents juifs auraient fait quelque recommandation. Oui, il semblerait qu'ils auraient demandé que l'enfant puisse être élevé en tant que juif finalement. Alors le vicaire a répondu que c'est bien ce qui devrait être fait. C'est Karol Wojtyla qui était ce fameux vicaire à l'époque.

Est-ce que Jean-Paul II aurait pensé, lui-même, que pour être sauvé il fallait à tout prix qu'un protestant devienne catholique? Et s'il ne le croirait pas, mais pour quelle raison devrait-il supposément mettre du miel pour tant vouloir s'emparer de la personne des frères séparés?