La question lefebvriste

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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Pélican
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La question lefebvriste

Message non lu par Pélican » mer. 15 juil. 2015, 18:44

Bonjour,

Je me suis mis en tête de faire revenir un maximum de lefebvristes dans l'Église et pour cela, je voudrais vous demander vos conseils.

Cordialement,
Pélican

[Bonjour Pélican et bienvenue,
Il existe plusieurs fils sur la FSSXP que vous pourriez consulter. Ces fils sont déjà très longs et abordent plutôt la FSSXP en tant que telle :
- La Fraternité sacerdotale Saint-Pie
- Une école lefebvriste à Anvers
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Suliko
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Re: La question lefebvriste

Message non lu par Suliko » jeu. 16 juil. 2015, 12:17

Bonjour Pélican,

Je pense qu'il est plus utile de tenter de ramener à la foi le 95% de Français qui ne sont plus catholiques (ce qui n'est selon moi pas le cas des fidèles de la FSSPX, qui sont bien catholiques).
Pourquoi cet intérêt particulier pour la FSSPX?

Dieu vous garde,

Suliko
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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le fureteur
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Re: La question lefebvriste

Message non lu par le fureteur » ven. 17 juil. 2015, 13:37

Bonjour Suliko,

Vous affirmez dans votre message : "Il vaudrait mieux convertir les 95 % de catholiques". Je vous rappelle que les "lefebvristes", bien que s'affirmant catholiques, se sont éloignés de l'Eglise Catholique puisqu'ils refusent d'accepter la totalité des décisions prises par le Concile Vatican II notamment celles qui abordent le dialogue avec les autres confessions chrétiennes. Quelles solutions proposez-vous ?
Pour ma part il me semble impossible de leur dire : "Retour à l'Eglise Catholique" après 500 ans de Réforme. Il ne faut pas chercher ce qui nous divise mais au contraire ce qui nous unit. Nous croyons (pour la plupart) en un Dieu Trinité, et professons un seul et même baptême. L'Unité il faut la chercher ensemble.
Vous êtes "tradi", je suis conciliaire je respecte vos convictions respectez les nôtres et ne nous envoyez pas trop rapidement en enfer.
N'iront en enfer que ceux qui, sciemment, auront refusé de faire la volonté du Père. "Non pas ce que je veux mais ce que Tu veux". Ce n'est pas moi qui le dit c'est Jésus.
D'autre part je vous rappelle que nombreuses sont les communautés traditionalistes, pratiquant la liturgie d'avant le concile (qui n'a jamais été abolie), sont elles unies à Rome.
Pardon si je vous ai blessée mais il fallait que je dise ce que j'avais sur le cœur.
eN UDP.
"Ce qui te préoccupe, Dieu s'en occupe" Fr. Roger de Taizé

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Re: La question lefebvriste

Message non lu par Héraclius » ven. 17 juil. 2015, 13:51

Suliko a écrit :Bonjour Pélican,

Je pense qu'il est plus utile de tenter de ramener à la foi le 95% de Français qui ne sont plus catholiques (ce qui n'est selon moi pas le cas des fidèles de la FSSPX, qui sont bien catholiques).
Pourquoi cet intérêt particulier pour la FSSPX?
Bonjour Suliko,

Est catholique celui qui est en communion avec le St Père et les évêques. Cette communion est imparfaite, dans le cas de la FSSPX. Il a schisme. Le schismatique est un pécheur lorsqu'il pose son acte en conscience.

Ils sont tout aussi "catholiques" que les "vieux-catholiques" d'Utrecht. Bon, j'exagère un peu, mais le mouvement lebfevriste est de même nature, à défaut d'avoir atteint un même degré.

Pour ma part il me semble impossible de leur dire : "Retour à l'Eglise Catholique" après 500 ans de Réforme.
Bonjour le Fureteur,

Bien sûr que si. Prions pour que les protestants rejoignent la Sainte Eglise.

Maintenant, vous avez raison sur un point : ce n'est pas simple, et le dialogue est un noble moyen d'écarter les barrières non-doctrinales qui séparent les chrétiens.


Dieu vous bénisse,


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: La question lefebvriste

Message non lu par Suliko » ven. 17 juil. 2015, 15:06

Bonjour le fureteur,
Vous affirmez dans votre message : "Il vaudrait mieux convertir les 95 % de catholiques".
Ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Je vous rappelle que les "lefebvristes", bien que s'affirmant catholiques, se sont éloignés de l'Eglise Catholique puisqu'ils refusent d'accepter la totalité des décisions prises par le Concile Vatican II notamment celles qui abordent le dialogue avec les autres confessions chrétiennes. Quelles solutions proposez-vous ?
Ce que je voulais dire, c'est que les fidèles de la FSSPX ont la foi catholique. Pour moi, ils sont donc catholiques, c'est de la logique élémentaire. L'important, c'est de croire en ce que l'Eglise a toujours cru et professé, c'est la meilleure manière d'être dans le vrai.
Pour ma part il me semble impossible de leur dire : "Retour à l'Eglise Catholique" après 500 ans de Réforme.
Et bien cela, c'est contraire à la foi catholique et à ce qu'a toujours enseigné l'Eglise!
N'iront en enfer que ceux qui, sciemment, auront refusé de faire la volonté du Père. "Non pas ce que je veux mais ce que Tu veux".
Oui, mais l'interprétation moderne du "sciemment" est pour le moins laxiste...et contraire à ce qu'a toujours enseigné notre Eglise.
D'autre part je vous rappelle que nombreuses sont les communautés traditionalistes, pratiquant la liturgie d'avant le concile (qui n'a jamais été abolie), sont elles unies à Rome.
Je le sais, et d'ailleurs, je n'ai jamais écrit être une fidèle de la FSSPX, comme vous semblez le croire. J'aimerais en passant rappeler que la FSSP ou l'Institut du Bon Pasteur ont été fondés par des prêtes issus de la FSSPX et qu'honnêtement, je doute que ces gens aient changé d'avis du tout au tout au sujet du concile simplement par ce qu'ils ont décidé de "régulariser" leur situation canonique avec le Vatican. De même, certains clercs et laïcs catholiques théoriquement en communion avec Rome professent en fait des idées non catholiques! Le précédent synode sur la famille nous l'a bien montré, hélas.

Héraclius,

Il ne suffit pas d'être en communion avec le Saint Père et les évêques pour être catholique: il faut avant tout avoir la foi catholique!
Je l'avoue, il m'est bien difficile aujourd'hui d'être en communion spirituelle sincère avec le pape et nombre d'évêques (bien que pour les évêques, c'était déjà le cas avant 2013), mais je me considère néanmoins bien catholique. La situation actuelle est difficile, nous vivons une énorme crise de l'Eglise, c'est pourquoi j'estime qu'il serait mieux d'arrêter ces polémiques avec la FSSPX. Ils critiquent nombre de déclarations du pape et des évêques dits "conciliaires"? Oui, c'est vrai. Mais on ne peut pas leur dénier une foi sincère et un zèle pour la transmettre à leurs enfants plus actif que chez la majorité de catholiques ordinaires. N'est-ce pas finalement le plus important?

Que Dieu vous garde,

Suliko
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: La question lefebvriste

Message non lu par Héraclius » ven. 17 juil. 2015, 16:19

Chèe Suliko,

Il ne suffit pas d'être en communion avec le Saint Père et les évêques pour être catholique: il faut avant tout avoir la foi catholique!


Et comment est-on certain que l'on tient la foi catholique ? En étant en communion avec la Pierre sur laquelle est bâtie l'Eglise.
mais je me considère néanmoins bien catholique.


Les Vieux-catholique aussi. La catholicité est objective, pas subjective - ce qui pour le coup, serait du vrai modernisme.
Mais on ne peut pas leur dénier une foi sincère et un zèle pour la transmettre à leurs enfants plus actif que chez la majorité de catholiques ordinaires. N'est-ce pas finalement le plus important?
C'est amusant parce que vous citiez le chiffre de 95 pourcent de catholique en France, c'est à dire que vous accusez implicitement les "non-pratiquants" de ne pas être catholiques, en vous limitant à ceux qui se rendent au moins au saint sacrifice tout les dimanches. C'est une vision des choses qui se défend, en tout cas dans une certaine mesure.

Et bien il existe une foule, dans ces 5 pourcent de catholiques "ordinaires", un grand nombre de croyants qui se répandent en dévotions, prient abondamment, adorent Notre-Seigneur en esprit et en vérité par Sa grâce, font oeuvre de charité et éduquent chrétiennement leurs enfants. Depuis le motus proprio, on peut tout à fait éviter le schisme et assister à votre cher rite tridentin. Il n'y a aucune excuse pour se maintenir hors de l'Eglise, et encore moins dans ces conditions.

Ensuite et c'est là une opinion personelle, les "intégristes" on surtout besoin d'être délivrés de leur pharisaïsme. Je pense, sans prétendre sonder les coeurs, que beaucoup de membres de la FSSPX souffrent d'un manque d'humilité profond, d'une interprétation identitaire du catholicisme et d'une interprétation "sèche" des dogmes. On préfère amasser les morceaux de doctrines pour se draper d'une orthodoxie de facade, au lieu de faire de ces magnifiques fragment de vérité un canal de l'Amour divin. Il y a là une profonde méprise sur la nature de la radicalité évangélique.

J'éspère me tromper pour ce qui est de "l'état desprit intégriste", mais nous tenons bien tous deux qu'extra ecclesiam nulla salus ? Pourquoi demander à l'Eglise d'en parler d'avantage, tout en se maintenant en état de schisme ?


Dieu vous garde en Son étreinte d'Amour,


Héraclius -
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Re: La question lefebvriste

Message non lu par Suliko » ven. 17 juil. 2015, 17:34

Bonjour Héraclius,
C'est amusant parce que vous citiez le chiffre de 95 pourcent de catholique en France
Non, ce n'est pas ce que j'ai écrit. Le fureteur me cite mal.
c'est à dire que vous accusez implicitement les "non-pratiquants" de ne pas être catholiques, en vous limitant à ceux qui se rendent au moins au saint sacrifice tout les dimanches. C'est une vision des choses qui se défend, en tout cas dans une certaine mesure.
Disons plutôt que je considère comme catholiques ceux qui ont la foi catholique.
Et bien il existe une foule, dans ces 5 pourcent de catholiques "ordinaires"
Dans ces 4 ou 5% sont aussi compris les traditionalistes, en fait.
D'ailleurs, je ne nie nullement qu'il y ait des catholiques pieux non traditionalistes en France.
Depuis le motus proprio, on peut tout à fait éviter le schisme et assister à votre cher rite tridentin.
C'est une affirmation contestable.
Ensuite et c'est là une opinion personelle, les "intégristes" on surtout besoin d'être délivrés de leur pharisaïsme. Je pense, sans prétendre sonder les coeurs, que beaucoup de membres de la FSSPX souffrent d'un manque d'humilité profond, d'une interprétation identitaire du catholicisme et d'une interprétation "sèche" des dogmes. On préfère amasser les morceaux de doctrines pour se draper d'une orthodoxie de facade, au lieu de faire de ces magnifiques fragment de vérité un canal de l'Amour divin. Il y a là une profonde méprise sur la nature de la radicalité évangélique.
C'est votre opinion, mais je suis loin de la partager. Notre époque a tendance, me semble-t-il, à voir du pharisaïsme, de l'hypocrisie et de l'identitaire partout.

Sincèrement, je pense que ce genre de débats sur le dernier concile et la FSSPX a tendance à ne mener nulle part et à ne porter aucun véritable fruit, du moins sur le forum. Par mon premier message, je voulais juste souligner qu'il me semble étrange qu'un catholique nouvellement converti désire ramener les fidèles de la FSSPX dans le "droit chemin" alors qu'il y a tant de gens qui ont rompu avec la foi catholique et que les évangéliser me paraît bien plus important que de chercher à convaincre des gens déjà convaincus et pratiquants. Voilà tout.
Je sais que vous êtes de bonne foi Héraclius, mais j'ai l'impression que vous faites comme si des opinions comme celle-ci:
Pour ma part il me semble impossible de leur dire "Retour à l'Eglise" après 500 ans de Réforme. [...] L'Unité il faut la chercher ensemble.
étaient des exceptions dans l'Eglise. Au contraire, ce genre de propos en rupture avec l'enseignement de l'Eglise est courant, même chez des clercs et donc, nous n'avons pas à être en communion avec de telles paroles, même venant d'évêques ou de papes.

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Re: La question lefebvriste

Message non lu par Fée Violine » ven. 17 juil. 2015, 18:40

Suliko a écrit :
C'est amusant parce que vous citiez le chiffre de 95 pourcent de catholique en France
Non, ce n'est pas ce que j'ai écrit. Le fureteur me cite mal.
En effet, Suliko a dit le contraire : qu'il fallait essayer de convertir les 95 % de Français non-catholiques.

Mais en attendant, on ne répond pas à la question de départ...

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Re: La question lefebvriste

Message non lu par Héraclius » ven. 17 juil. 2015, 19:54

C'est bien ce que j'entendais. C'est une faute d'inattention.


En un mot, Suliko, les lefebvristes sont hors de l'Eglise (visible, bien entendu), et donc de facto doivent être ramenés dans le giron de Rome. Votre raisonnement qui fonctionne sur la base de "il y a bien pire" pourrait être légitimement appliqué aux orthodoxes par exemple. Ils sont chrétiens, vivent la vie sacramentelle, bref, sont dans une position meilleure que les athées ou les musulmans. Faudrait-il pour autant renoncer à briser le schisme, à les convertir au catholicisme sous prétexte qu'il y a des cas pire qu'eux ? Non.


Je pense, de façon générale, que le lefebvrisme est une position fondamentalement paradoxale. Il faut justemment mettre en lumière son incohérence pour le briser et ramener les âmes à la communion parfaite avec la Sainte Rome.


Puisse le Saint Corps Mystique de Notre-Seigneur être révélé dans toute sa visibilité,


Héraclius -
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Re: La question lefebvriste

Message non lu par Suliko » ven. 17 juil. 2015, 20:08

Bonsoir Héraclius,

Je vous envoie ma réponse en MP, car nous sortons du sujet de ce fil depuis un certain temps...

Suliko
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Re: La question lefebvriste

Message non lu par PaxetBonum » ven. 17 juil. 2015, 21:05

Héraclius a écrit : Depuis le motus proprio, on peut tout à fait éviter le schisme et assister à votre cher rite tridentin. Il n'y a aucune excuse pour se maintenir hors de l'Eglise, et encore moins dans ces conditions.
Le problème n'est pas tant la forme du rite (quelques rares prêtres célèbres dignement le nouvel ordo), que la Foi catholique.
Généralement autour du rite tridentin on retrouve des paroisses qui administrent les sacrements, qui enseignent le catéchisme catholique. C'est moins souvent un rite que les gens vont cherchés qu'un enseignement catholique sans concession.
De nos jours on peut se demander si il n'y a pas plus d'évêques à ramener à la Foi catholique que de lefebvriste… c'est une triste réalité…
Pax et Bonum !
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Re: La question lefebvriste

Message non lu par PaxetBonum » ven. 17 juil. 2015, 21:07

Pélican a écrit :Bonjour,

Je me suis mis en tête de faire revenir un maximum de lefebvristes dans l'Église et pour cela, je voudrais vous demander vos conseils.
C'est très simple : il faut ramener tout le clergé à la Foi catholique et après les lefebvristes réintègreront l'Eglise.
Pax et Bonum !
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Re: La question lefebvriste

Message non lu par Jeremy43 » ven. 17 juil. 2015, 21:56

Bonjour,

Oui, si la communion avec Rome est une chose, la communion avec le Christ qui est Mystique en est une autre et celle-ci est bien plus importante, c'est l'Eglise invisible qui compte pas l'Eglise visible car l'édifice que construit le Christ est spirituel et quoiqu'on puisse en dire, la Fraternité forme des âmes catholiques d'élite (que tout chrétien devrait avoir ou en tout cas y tendre) qui pour la plupart aiment la Papauté mais sont en désaccord profond avec ce qui se passe dans la plupart des paroisses et tous les catholiques devraient être en désaccord avec ce qui se passe dans les paroisses : la Présence Réelle du Seigneur est déshonorée (doux euphémisme), les communions sont pour la plupart sacrilèges, la Sainte Doctrine du Salut n'est plus enseignée et ce au profit d'un humanisme plat et sans saveur où tout le monde est beau et gentil et la liturgie est à l'image de cet enseignement alors que Dieu est un Dieu d'ordre et de Gloire et Il ne plaisante pas avec sa Gloire et la révérence dû à son Nom. Devant Dieu, un prêtre de la Fraternité sera mille fois plus approuvé qu'un prêtre lambda qui en plus de damner son âme, damne aussi celles de ses fidèles (dont il est le gestionnaire devant Dieu) en enseignant que ce qu'elles veulent bien entendre (d'ailleurs ce sont souvent les femmes qui ont pris le contrôle de la Messe).

Que le Pape commence par jouer son rôle de Vicaire du Christ et de combattant sur terre de l'ordre établi qui n'est que mensonge et tromperie (car nous vivons dans le monde du diable) et après les catholiques se rallieront à lui. Mais c'est sûr qu'un Pape qui va prier dans une mosquée en disant en substance que nous avons le même Dieu que les musulmans (ce qui est rigoureusement faux), ce n'est pas apprécié dans le monde traditionnel ni d'ailleurs dans le monde angélique et Divin car c'est bafouer le Fils Unique de Dieu et son Père par une religion qui le singe et nie ce qu'Il Est.

Dans la confusion actuelle, rappelons la Vérité qui n'est pas volatile mais est une personne, Jésus-Christ, Fils Unique de Dieu.

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Re: La question lefebvriste

Message non lu par Christophe67 » jeu. 30 juil. 2015, 13:32

Bonjour,


Connaissant mal les Lefebvristes, je me pose une question en lisant ce fil : sont ils sédévacantistes ?


Cordialement.

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Re: La question lefebvriste

Message non lu par Héraclius » jeu. 30 juil. 2015, 14:19

Christophe67 a écrit :Bonjour,


Connaissant mal les Lefebvristes, je me pose une question en lisant ce fil : sont ils sédévacantistes ?


Cordialement.

Non. Il n'y a qu'à "l'aile droite" de la fraternité (les plus anti-Rome) où l'on trouve quelques tendances légèrement sédévac'.
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