La question lefebvriste

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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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poche
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Re: La question lefebvriste

Message non lu par poche » ven. 31 juil. 2015, 7:31

Dans un nouveau développement, Mgr Williamson, qui est un leader de la résistance aux efforts de réconciliation entre la FSSPX et le Vatican, a dit qu'il est bon d'assister à la Novus Ordo parfois.

http://www.cathinfo.com/catholic.php/Bp ... -sometimes

etienne lorant
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Re: La question lefebvriste

Message non lu par etienne lorant » ven. 31 juil. 2015, 16:19

Je me demande toujours pourquoi poursuivre ce débat éternellement... Les membres de la FSSPX font-ils partie de l'église catholique ?
Oui, à condition que l'histoire de l’Église se soit arrêtée la veille du concile Vatican 2 !

... Après les ultimes tentatives du Pape Benoit XVI pour parvenir à un accord, l’Église poursuit sa route sans plus se retourner. Pour celui qui a du temps, voici le lien qui conduit au sommaire du dossier des 989 références :

Vatican II - Rome et la FSSPX : sanctions, indults, Motu proprio,
levée des excommunications, discussions doctrinales, préambules,...

http://www.cite-catholique.org/posting. ... 65#preview
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: La question lefebvriste

Message non lu par PaxetBonum » ven. 31 juil. 2015, 17:51

etienne lorant a écrit :Je me demande toujours pourquoi poursuivre ce débat éternellement... Les membres de la FSSPX font-ils partie de l'église catholique ?
Oui, à condition que l'histoire de l’Église se soit arrêtée la veille du concile Vatican 2 !
Cher Etienne Lorant,

Je ne suis pas d'accord : Monseigneur Lefebvre qui a participé au concile vatican 2 n'a pas été exclu de l'Église catholique le lendemain de la fin du concile.
Pendant des années personne ne mettait en cause leur appartenance à l'Eglise catholique.
La rupture est une rupture d'autorité, Mgr Lefebvre ayant consacré des évêques sans l'accord de Rome.
C'est cela qui a provoqué l'excommunication ipso facto.
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Re: La question lefebvriste

Message non lu par le fureteur » dim. 02 août 2015, 14:20

@ pax et bonum
Je suppose qu'Etienne a voulu dire : "à condition que ne soient pas acceptées toutes les décisions du Concile Vatican II". Monseigneur Lefebvre avait assisté et participé au Concile, il avait signé son accord puis à son retour de Rome il est revenu sur sa décision. La suite nous la connaissons, malgré les efforts du Bx Paul VI et de St Jean-Paul II afin de trouver une solution à ce problème il n'y a toujours pas d'entente même si notre pape François a lui aussi essayé d'entamer le dialogue.
Les lefebvristes sont, pour le moment, en communion imparfaite avec l'Eglise Catholique Romaine.
Je suis d'accord avec lui, moins nous parlerons de ce problème mieux ça vaudra.
Je respecte les idées de tous les forumeurs comme cela nous est demandé par la modération.
@ poche
Hélas je ne maîtrise pas assez l'anglais pour comprendre ce que monseigneur Williamson veut dire. Je rappelle que cet évêque a été banni de la Fraternité Saint Pie X pour ses propos antisémites au sujet des chambres à gaz.
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Re: La question lefebvriste

Message non lu par PaxetBonum » lun. 03 août 2015, 7:58

Effectivement St Jean Paul II puis Benoit XVI ont entamés un dialogue avec la Fraternité St Pie X.
Sauf erreur le pape François ne relance pas vraiment le dialogue dans ce sens.
J'aimerai bien être une petite souris car les débats théologiques sont certainement passionnant et je pense que parfois Rome a du mal à répondre aux arguments de la FSPX qui s'appuient sur toute la tradition et le magistère de l'Eglise.
Pour ce qui est de Mgr Williamson il n'a pas tenu de propos antisémites à ma connaissance il n'a qu'exprimé ses doutes sur l'existence de chambres à gaz.
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Re: La question lefebvriste

Message non lu par Isabella » jeu. 06 août 2015, 15:57

Vous avez écrit, Jérémy :
Oui, si la communion avec Rome est une chose, la communion avec le Christ qui est Mystique en est une autre et celle-ci est bien plus importante, c'est l'Eglise invisible qui compte pas l'Eglise visible car l'édifice que construit le Christ est spirituel et quoiqu'on puisse en dire, la Fraternité forme des âmes catholiques d'élite (que tout chrétien devrait avoir ou en tout cas y tendre) qui pour la plupart aiment la Papauté mais sont en désaccord profond avec ce qui se passe dans la plupart des paroisses et tous les catholiques devraient être en désaccord avec ce qui se passe dans les paroisses : la Présence Réelle du Seigneur est déshonorée (doux euphémisme), les communions sont pour la plupart sacrilèges, la Sainte Doctrine du Salut n'est plus enseignée et ce au profit d'un humanisme plat et sans saveur où tout le monde est beau et gentil et la liturgie est à l'image de cet enseignement alors que Dieu est un Dieu d'ordre et de Gloire et Il ne plaisante pas avec sa Gloire et la révérence dû à son Nom. Devant Dieu, un prêtre de la Fraternité sera mille fois plus approuvé qu'un prêtre lambda qui en plus de damner son âme, damne aussi celles de ses fidèles (dont il est le gestionnaire devant Dieu) en enseignant que ce qu'elles veulent bien entendre (d'ailleurs ce sont souvent les femmes qui ont pris le contrôle de la Messe).

Jérémy vous avez raison.
Dans de nombreuses paroisses, le prêtre est dirigé par une poignée de dames souvent antagonistes entre elles et le résultat est triste. Pas de musique car deux ou trois de ces dames se disputent l'orgue, des chorales vacillantes voire plus de chorale. La Sainte Communion, oui, sacrilège à pleurer : prêtre assis qui attend, tandis que deux laics distribuent à la manière du poinçonneur des Lilas (rien contre ceux qui furent poinçonneurs aux Lilas), dans la main vite fait. Oui, plat et sans saveur. Tout le monde est beau et gentil, "mais on va se préparer à la messe en reconnaissant que bien souvent nous ne sommes pas au point". Ils n'osent plus appeler un chat un chat et un péché un péché.
Quant aux sermons : oui, gentillet... je me rappelle rarement les homélies entendues quand je suis allée à la messe ordi, ne pouvant aller à la messe tradi.
Mon expérience modeste des messes célébrées par des instituts et fraternités de droit pontifical est intéressante et enrichissante, priante et émouvante. C'est là que je rencontre le Seigneur. Dans le Saint Sacrifice de la Messe.
Je pense que la FSSPX a ouvert la brèche, incitant l'Eglise à faire quelque chose et le Pape Benoît à instaurer une coexistence de la FERM et de la FORM. Même si le discours FSSPX semble excessif et peut créer des situations de ghetto, de pharisaïsme... les choses sont dites et entendues. C'est bien pour régulariser la situation que les évêques appellent des prêtres diocésains à célébrer en rite st Pie V, ou à appointer des vicaires à temps partiel issus de fraternités ou instituts pour que les fidèles bénéficient de leur charisme.
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Re: La question lefebvriste

Message non lu par Christophe67 » jeu. 06 août 2015, 16:55

Bonjour Isabella,


Il ne faut pas non plus généraliser, ce qui se passe dans une paroisse n'est pas non plus l'état de toutes les paroisses.
Je rappelle à titre informatif que je vis dans une région concordataire (peut être pour peu de temps encore), il est donc possible que mon témoignage ne corresponde pas non plus à une généralité mais à une chance.
Dans de nombreuses paroisses, le prêtre est dirigé par une poignée de dames souvent antagonistes entre elles et le résultat est triste. Pas de musique car deux ou trois de ces dames se disputent l'orgue, des chorales vacillantes voire plus de chorale.
L'organiste est attitré à chaque paroisse, validé par l'évêché et suit, en plus de son cursus musicale, une formation en musique sacrée. Idem pour notre chef de choeur concernant la chorale.
La Sainte Communion, oui, sacrilège à pleurer : prêtre assis qui attend, tandis que deux laics distribuent à la manière du poinçonneur des Lilas (rien contre ceux qui furent poinçonneurs aux Lilas), dans la main vite fait.
Je n'ai jamais vu cela ni en Alsace, ni en Lorraine ou autre paroisse extérieure à ces départements. Au pire, un laïc aide le ministre du culte à distribuer l'eucharistie, après avoir été lui-même béni et communié par le prêtre, et en général c'est un/une catéchiste.
Si le prêtre restait assis sans distribuer la communion, j'ai bien peur que le caractère bien trempé des Alsaciens ne le fasse se lever illico presto, j'exagère un peu mais disons que ça ne se reproduirait pas une seconde fois ;) .
De même pour les lectures, sauf celle de l'Évangile du jour, c'est une équipe de lecteurs/lectrices bien définis qui ont été validés par l'évêque après formation.


Mais la question que je me pose, en tant que chrétienne catholique, êtes vous allez voir ce prêtre pour lui rappeler son devoir ? Son ministère ? Il est prêtre mais aussi un homme, un pécheur et en tant que tel il est aussi de notre devoir de le soutenir, de l'aider dans les moments de faiblesse et ils peuvent en avoir, surtout en voyant nos pratiques.

Se plaindre est insuffisant, c'est à nous aussi de réveiller ceux qui dorment en attendant le retour de l'époux, curé y compris !
Je l'ai fais discrètement une fois concernant un sermon du prêtre coopérateur, de notre communauté de paroisses, il ne m'en tient pas rigueur. Mais il a fallu pour cela surmonter la gène d'un manque d'humilité de ma part, en pensant aux âmes, la sienne y compris.

Si un prêtre, du fait de son ordination, était à l'abri ça se saurait. Au contraire, pensons à ceux à qui il a été le plus donné ... il leur sera plus demandé. Le jour du jugement si notre curé devait aller à gauche de Dieu, devrons nous entendre : "Et toi, qu'as tu fais pour lui ?".


Nous attendons toujours tant de nos ministres, pensons aussi à eux.



Cordialement.

Isabella
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Re: La question lefebvriste

Message non lu par Isabella » jeu. 06 août 2015, 19:38

Bonjour Christophe,

Oui dans le Bas-Rhin c'est autrement. J'ai fait mes études en RFA et bien sûr les gens étaient respectueux (agenouillés pendant l'Eucharistie, etc etc).
Je ne parle pas d'une paroisse mais de trois paroisses du même doyenné. Même caractéristiques, je ne plaisante pas. Tout raconter nécessiterait un roman. Dans l'une des paroisses le prêtre respecte les gestes de la liturgie mais rajoute des morceaux ici ou la dans les paroles de l'élévation.
Oui j'ai tenté de parler aux prêtres. Sur trois, deux n'ont pas le temps. Le troisième m'a qualifiée de rétrograde, m'accusant de vouloir les remettre en soutane. (sic). L'un d'eux est imprévisible, dépressif au point d'avoir complètement altéré une messe des Rameaux, un vrai désordre, deux messieurs dames et moi-même n'avions pu aller communier malgré 3 tentatives. En rentrant chez moi j'en pleurais. Lui si attaché à la Liturgie, il avait également, quelques jours plus tard, altéré l'office du Vendredi Saint... une désolation.
Mon nomadisme paroissial s'explique par des obligations familiales. J'ai donc mis le pied dans une quatrième paroisse (diocèse d'a coté). Liturgie ok, paroles ok mais plus de chorale là non plus. C'est donc le prêtre qui chante (bien) et la maigre assemblée improvise. Pour montrer ma bonne volonté j'ai accepté sur demande du prêtre de lire systématiquement une lecture s'il y a besoin.
Enfin, puisque je travaillais les dimanches matins, je suis allée à une messe de 18 h à Vichy. Le fr de St Jean qui présidait était à côté de ses sandales, s'éventait avec la feuille. C'est le concélébrant qui a sauvé la situation, très recueilli, col romain. Il venait, a dit le frère, de Strasbourg ou Mulhouse. Entre nous ce n'est pas pareil, géographiquement parlant. D'ailleurs, un autre prêtre de cette paroisse est à peu près aussi cool que ce frère de St Jean.
J'en étais tellement désolée que je ne savais plus quoi faire.
Dans la première paroisse, j'avais essayé d'agir (avec douceur, etc) pour proposer mais en vain. J'ai tout de suite compris qu'il valait mieux se taire.
Comme je suis un électron libre, je suis transparente partout où je passe mais je dois saluer le prêtre (col romain, qui va être muté et remplacé par des frères de St Jean) qui m' a confié des lectures. Il sait que je préfère la messe extraordinaire et m'approuve.
Je vous suis reconnaissante d'apporter vos arguments et suggestions, de la discussion peut jaillir la lumière.
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Re: La question lefebvriste

Message non lu par PaxetBonum » ven. 07 août 2015, 8:11

Chère Isabella,

Il est assez remarquable que dans vos descriptions l'habit sacerdotale revienne si souvent.
On a l'habitude de nous dire que ce n'est pas important, que l'on s'attache à des futilités…
Or la première crainte d'un prêtre à qui l'on faire remarquer des erreurs liturgiques potentiellement très graves car cela pourrait invalider la consécration des saintes espèces, n'a qu'une crainte : qu'on lui impose la soutane rétrograde…
De l'autre côté le prêtre en clergyman qui semble tenir à la rigueur de la liturgie.
Tellement emblématique !
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Re: La question lefebvriste

Message non lu par Jeremy43 » ven. 07 août 2015, 8:20

Bonjour,

Merci pour votre témoignage Isabella.

Pourtant c'est magnifique d'être représentant sur terre du Christ, il n'y a pas plus haute dignité pour un homme.

Je ne connais pas trop la formation pour célébrer la messe de Paul VI, mais en ce qui concerne celle de Saint Pie V tous les gestes sont répétés pour être parfait car ils ont tous un sens et une signification et la messe est quelque chose de totalement céleste, le Seigneur est là, Saint Michel aussi et de nombreux anges, bref c'est vraiment ce qu'il y a de plus grand dans la vie humaine, car nous commémorons le Sacrifice du Christ pour en réactualiser les fruits pour nous en nous y associant.

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Re: La question lefebvriste

Message non lu par Isabella » ven. 07 août 2015, 14:24

Bonjour PaxetBonum,

Effectivement les prêtres en col romain que je vois ici ou là sont ceux qui tiennent le plus à la liturgie. Celui qui avait fort déprimé l'an dernier mais a très bien célébré l'office de Vendredi Saint cette année, porte aussi un col romain. Il va jusqu'à se défaire des vêtements liturgiques après la messe pour venir au portail serrer la main de tous.
Le vêtement n'est pas un simple détail et il peut contribuer à induire chez celui qui le porte tout un comportement. Dans la rue, dans les transports, une soutane rend visible un prêtre et permet à des âmes de (re)venir vers Dieu, de retrouver leur chemin.
Une soutane ne s'achète pas en solde chez C&A, elle est remise au séminariste lors d'une cérémonie. Voir ICRSP, FSSP et altri.
Il est remarquable de voir des prêtres venus d'autres pays porter le col romain alors que le curé de paroisse est en civil de chez civil.
Avez-vous lu et/ou entendu le R.P. Zanotti-Sorkine, il en parle très bien et fait allusion à ces prêtres qui sont à tu et à toi avec tout le monde...de telles attitudes ont contribué à l'effacement des repères et même à la désertification des catéchismes dans le début des années 70.

Cordialement

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Re: La question lefebvriste

Message non lu par Isabella » ven. 07 août 2015, 14:56

Merci Jérémy de venir en renfort sur l'Essentiel.

Oui, les gestes de la Liturgie de la Sainte Messe sont le fruit de toutes les répétitions au séminaire et rien n'est au hasard. Nous dans l'assemblée, nous suivons les gestes du prêtre avec l'attention qui se doit, si nous avons bien présent à l'esprit que la Ste Messe est offerte en notre nom et en union avec nous. Nous offrons donc le Sacrifice avec le prêtre.

Je n'invente rien. Un missel belge que je lis régulièrement mentionne que le Sacrifice non sanglant de la Nouvelle Alliance est un sacrifice d'adoration, d'action de grâces, de réconciliation et de supplication.

Ceci ne peut, à mon sens, trouver son expression dans des prières que l'on a modifiées (Confiteor, Pater, Domine non sum dignum..),il ne s'agit pas que de traduction, mais de transformation au fil du temps. Et je ne parle pas du tutoiement. Je suis persuadée que comme le vêtement influence celui qui le porte et ceux qui le voient, les mots et les phrases, la forme donc, influence le fond. Et non seulement on transforme, mais on finit par altérer et faire du mal. Et nuire à la compréhension.

Bon, je ne parle pas de la Sainte Communion... j'ai eu l'impression de revenir chez moi après une longue absence quand j'ai vu les chanoines distribuer en prenant le temps de bien tracer un signe de croix avec l'Hostie et de dire la phrase en entier...

Il est symptomatique d'observer la moyenne d'âge des assemblées "tradis" et "ordis". Et les stats d'ordinations de prêtres (11 à l'ICRSP dont 8 Français cette année).

Mgr Brincard évêque du Puy en Velay rappelait, dans l'un des derniers sermons délivrés alors qu'il était très affecté par la maladie qui devait l'emporter, ce que signifiait le Saint Sacrifice de la Messe. Il a beaucoup parlé aussi de la Présence Réelle de Notre-Seigneur. Dans ses trois derniers sermons il est beaucoup revenu sur des fondements importants, des notions qui étaient passés à la trappe dans le discours dominant actuellement.

Et je respire quand j'entends les sermons des chanoines, ce sont des travaux inspirés et inspirants, dont nous avons bien besoin, et moi la première, pour nous recentrer.

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Re: La question lefebvriste

Message non lu par PaxetBonum » ven. 07 août 2015, 18:17

Isabella a écrit : Avez-vous lu et/ou entendu le R.P. Zanotti-Sorkine, il en parle très bien et fait allusion à ces prêtres qui sont à tu et à toi avec tout le monde...de telles attitudes ont contribué à l'effacement des repères et même à la désertification des catéchismes dans le début des années 70.

Cordialement

Tout à fait juste.
Je me souviens de ce vieux père franciscain, dernier à porter sa robe de bure dans son couvent.
Il me disait qu'au retour des camps de concentration ne l'a jamais quitté.
"Je porte l'habit, et l'habit me porte" me disait-il.

Vous avez raison aussi de souligner l'importance des homélies, celles que l'on peut écouter sans avoir eu besoin d'avoir avalé le journal télévisé pour le comprendre, celles où l'on nous parle de Dieu.
J'ai eu le privilège, l'honneur, d'avoir comme curé un saint orateur, je vous invite à le découvrir: http://www.abbe-chanut.com/
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Re: La question lefebvriste

Message non lu par Isabella » ven. 07 août 2015, 21:40

Je me permets une petite précision : Michel Marie Zanotti Sorkine n'est ni très âgé, ni franciscain. Il doit avoir 56 ans maxi, et a été nommé chapelain de ND du Laus. Il était curé d'une paroisse à Marseille, et a rempli à ras bord une église qui se vidait. Il a écrit des livres "au diable la tiédeur" entre autres, où il "interpelle" ses frères prêtres. Vient de sortir un CD de ses sermons. Nullement tradi, mais porte la soutane et ramène tout le monde aux fondamentaux. Tellement aimé de ses paroissiens, a été muté. On avait pensé l'envoyer à Paris, à la Chapelle de la Rue du Bac, mais on a craint les embouteillages...si, je suis sérieuse.

Beaucoup de gens se sont sentis concernés en l'entendant à la radio : il est très enthousiaste, parle et écrit très bien. Je vous conseille son livre ci-dessus, qui est sorti en poche.

Je pense que c'est un peu un électron libre, c'est pourquoi on l'a mis au frais dans ce sanctuaire. Mais le recteur lui confie des messes bien sûr. Des gens vont au Laus parce qu'il est là-haut... avec le risque de dérive "vedettariat" que cela pourrait impliquer. Sur son site "de l'amour en éclat", vous pouvez lire ou écouter ses sermons.

Mais je suis un peu hors sujet...
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Re: La question lefebvriste

Message non lu par Isabella » ven. 07 août 2015, 21:49

Excusez-moi PaxetBonum : j'avais mal lu votre réponse. Votre remarque, celle du vieux franciscain, est très pertinente.
Merci pour le conseil d'écoute du Père Chanut, cela me semble édifiant, et on en a besoin !

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