Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1818
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lu par Xavi » dim. 08 oct. 2017, 11:02

Excellent !

Un grand merci, Cinci !

C'est une synthèse très remarquable : "l'Ecriture d'abord" (prima scriptura) est une expression qui répond bien à la faille profonde du principe de "L'Ecriture seule" (sola scriptura).

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5048
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lu par gerardh » dim. 08 oct. 2017, 19:05

______

Bonjor,

On peut se réjouir de ce qu'enfin, l'Eglise catholique encourage (et ce depuis 1907) la lecture de la Bible par tous.

________

Avatar de l’utilisateur
Anne
Prætor
Prætor
Messages : 6945
Inscription : jeu. 21 févr. 2008, 1:05
Conviction : Catholique romaine
Localisation : Provincia Quebecensis

Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lu par Anne » lun. 09 oct. 2017, 20:13

Ceci a déjà été expliqué et nuancé.

Voir le fil:

La Bible longtemps interdite aux laïcs .
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10533
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lu par Cinci » mar. 10 oct. 2017, 23:22

Xavi,

Content que ça puisse vous plaire.

:)

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5048
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: La côte d'Adam

Message non lu par gerardh » dim. 21 mars 2021, 8:01

__

Bonjour Xavi,

Sur la question de "Sola Scriptura", comme vous l'indiquez vous-même, beaucoup de points de vues ont été émis de part et d'autre, et effectivement, il convient de s'y reporter, voire de parachever les discussions.

En résumé, la sphère protestante pense que les réserves catholiques à la lecture directe de la Parole de Dieu est expliquée par les écarts qui seraient ainsi mis en évidence entre la "doctrine du Christ" (2 Jean 9) et certains aspects de la doctrine romaine. La sphère catholique pense que les protestants seraient confrontés à de multiples interprétations personnelles, donc charnelles et/ou, le cas échéant, fantaisistes.

Plusieurs thèmes émergent alors : 1°) la constitution du canon des écritures 2°) l'effet de la Bible sur les âmes 3°) qu'est-ce que l'Eglise : organisation ou organisme ? 4°) qu'est-ce qui, dans la Parole est essentiel ou accessoire ? 5°) comment discerner ce qu'il faut retenir : par la conscience pourtant imparfaite ? par le Saint Esprit, qui habite dans chaque chrétien ainsi que dans leur communauté ? par une institution réputée infaillible issue de la succession apostolique ? 6°) crédit à accorder aux "Pères de l'Eglise" et plus généralement à tout ministère doctoral écrit.

Je vais maintenant consulter vos contributions sur Adam et Eve.

__

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1818
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lu par Xavi » lun. 22 mars 2021, 14:02

Bonjour Gerardh,

Votre message semble vouloir être un simple résumé de l’objet de la réflexion, mais, en réalité, il introduit d’emblée de nouvelles considérations qui mettent du brouillard plutôt que de la clarté sur ce qui est en cause.
gerardh a écrit :
dim. 21 mars 2021, 8:01
En résumé, la sphère protestante pense que les réserves catholiques à la lecture directe de la Parole de Dieu est expliquée par les écarts qui seraient ainsi mis en évidence entre la "doctrine du Christ" (2 Jean 9) et certains aspects de la doctrine romaine.
Il n’y a pas, aujourd’hui, de « réserves catholiques à la lecture directe de la Bible ». Plus aucune.

Ces réserves n’ont existé jadis que dans un contexte historique où cette lecture directe était un vecteur de contestation de l’Église. Difficile au Moyen-Âge de trouver d’autres livres et documents permettant d’éviter les enseignements contraires à la Tradition de l’Église que permettent des lectures superficielles de versets sortis de leur contexte.

Vouloir opposer la « doctrine du Christ » à « certains aspects de la doctrine romaine » repose sur un double malentendu.

En qualifiant de « romaine » la doctrine de l’Église Catholique, il me semble que vous essayez ici de la réduire à l’expression d’une assemblée particulière localisée à un petit endroit (Rome), mais vous rejetez par cette seule qualification l’existence d’un corps visible et structuré malgré la promesse du Christ. Un corps « est » une réalité visible et vous n’acceptez pas que le Christ ait réellement veillé à former un corps visible, concret et universel (c’est le sens du mot « catholique »). Le corps du Christ est une réalité indivisible. Sans le Pape et les évêques en communion avec lui, il n’y a pas d’Église visible et donc pas de corps.

Vous n’acceptez pas la présence du corps ressuscité du Christ qu’est l’Église, ni, de même, son partage sacramentel dans l’eucharistie où ce corps indivisible du Christ est réellement offert jusqu’à la fin des temps à chacun malgré son infinie division physique.

Une assemblée invisible de tous les « vrais » chrétiens, dans de multiples églises dispersées dans la réalité visible concrète, comme les protestants imaginent l’Église, ce n’est pas un corps, c’est une réalité immatérielle. De même, un pain consacré qui n’est qu’un symbole n’est pas et ne peut être le corps du Christ. À cet égard, l'Église et l'Eucharistie sont inséparables.

Et, si le Christ n’avait pas constitué un corps concret et visible fondé sur Pierre et ses successeurs jusqu’au Pape François aujourd’hui, nous n’aurions aucun accès à une connaissance certaine de la Parole de Dieu qui ne serait plus que dispersée dans d’innombrables opinions contradictoires et toutes incertaines laissant chacun devant sa seule conscience personnelle pour seul repère qu’un minimum de lucidité oblige à considérer comme radicalement insuffisant.

En évoquant une « doctrine du Christ » sans Église universelle concrète, vous mettez tout croyant devant sa seule conscience et d’innombrables variantes.

La « doctrine du Christ » c’est celle de l’Église qui est le corps du Christ et en laquelle se trouve assuré un enseignement fidèle à celui des apôtres que le Christ a promis de soutenir avec l’assistance de l’Esprit Saint en priant pour que la foi de l’Église, qui est son corps, ne défaille pas.

L’interprétation authentique de l’Écriture est inséparable de la Tradition de l’Église.

Aucune connaissance authentique ne peut s’opposer à la foi de l’Église qui est le corps du Christ.

Mais, cette foi est celle d’un peuple de pécheurs en chemin qui a sans cesse besoin de conversion.

Aussi, le vrai problème du point de vue protestant que vous résumez me semble caché derrière une opposition qui concernerait seulement des « écarts » (ce mot semble indiquer que le rattachement à l’essentiel de la vérité demeure) concernant seulement « certains aspects de la doctrine ».

Personne ne pense que le Pape François soit infaillible en toutes ses paroles ou interventions officielles, ni même que tous les détails de l’enseignement catholique soient incontestables.

Il y aura toujours des « écarts » dans les opinions des chrétiens concernant « certains aspects de la doctrine ».

Mais, ce qui est en cause ici, c’est le cœur même de la foi, la réalité du corps vivant du Christ présent aujourd’hui dans l’histoire concrète. Dans l’Église et dans l’Eucharistie.

gerardh a écrit :
dim. 21 mars 2021, 8:01
La sphère catholique pense que les protestants seraient confrontés à de multiples interprétations personnelles, donc charnelles et/ou, le cas échéant, fantaisistes.
Attention, une interprétation personnelle n’est pas nécessairement charnelle. Elle peut l’être parfois. Elle peut être parfois « fantaisiste », mais elle peut, parfois aussi, être vraie.

Le catholique ne se préoccupe pas principalement des « multiples interprétations personnelles » qui peuvent parfois contribuer à faire grandir la foi de l’Église.

L’essentiel pour le catholique c’est la présence vivante et continue du Christ dans son corps concret qu’est l’Église et par son corps offert sans cesse en partage. La variété des opinions intellectuelles personnelles est une question très secondaire.

Mais, sans le roc que forment l’Église et sa Tradition pour assurer de manière infaillible l’essentiel de l’Évangile et l’unité du corps du Christ, le protestant se retrouve, en effet et hélas, sans certitude devant de « multiples interprétations personnelles » et seul avec sa conscience pour en apprécier la valeur même lorsqu’il le fait avec quelques autres qui, souvent, partagent une opinion particulière qu’ils croient être « la » doctrine du Christ mais avec d’autres qui pensent autrement.

gerardh a écrit :
dim. 21 mars 2021, 8:01
Plusieurs thèmes émergent alors : 1°) la constitution du canon des écritures 2°) l'effet de la Bible sur les âmes 3°) qu'est-ce que l'Eglise : organisation ou organisme ? 4°) qu'est-ce qui, dans la Parole est essentiel ou accessoire ? 5°) comment discerner ce qu'il faut retenir : par la conscience pourtant imparfaite ? par le Saint Esprit, qui habite dans chaque chrétien ainsi que dans leur communauté ? par une institution réputée infaillible issue de la succession apostolique ? 6°) crédit à accorder aux "Pères de l'Eglise" et plus généralement à tout ministère doctoral écrit.
Voilà en effet quelques thèmes centraux en effet.

1. Oui, il n’y a pas de canon sans une Église corps concret du Christ pour le proclamer et reconnaître, infailliblement, que tels textes sont Parole de Dieu et pas tels autres. Sans reconnaître le corps du Christ, la référence même à la Bible perd son fondement.

2. « L’effet de la Bible sur les âmes » est excellent et personne n’en doute. Mais, la réalité c’est qu’il y a toujours une différence entre ce qui est écrit et ce que chacun en comprend. Il y a toujours, parce que le langage imparfait des hommes est fait de symboles aux sens imprécis, une interprétation du lecteur qui peut s’écarter de la Parole (je vous renvoie, une fois de plus, au récit fondamental du péché originel). Il n’y a de connaissance authentique certaine que dans l’amour de Dieu et dans l’harmonie avec le Christ, avec son corps qu’est l’Église.

3. « Qu’est ce que l’Église : organisation ou organisme ? » Ce n’est que l’aspect visible du corps du Christ qui est organisation et organisme. L’un et l’autre dans la réalité humaine visible. Mais, l’essentiel c’est de discerner que c’est le corps du Christ ressuscité.

4. « Qu'est-ce qui, dans la Parole est essentiel ou accessoire ? » C’est une question humaine uniquement intellectuelle. La Parole, le Verbe, est indivisible. Les deux petites pièces déposées par une pauvre veuve dans un tronc pour les offrandes peuvent êtres plus importantes que des sommes plus importantes offertes par d’autres. L’essentiel, c’est le Christ et Lui seul sait ce qui est essentiel ou accessoire. Pour le baptisé, c’est la communion au corps du Christ qui est essentielle et tout le reste s’y rattache. Il est vain de prétendre pouvoir distinguer l’essentiel de l’accessoire par sa seule conscience, « sola scriptura ».

Ève a cru aussi que l’essentiel, la vie, lui était, somme toute, suffisamment assuré. Dieu avait dit : si tu manges tu mourras, et elle a cru avoir bien distingué l’essentiel de l’accessoire puisqu’elle n’est pas tombée morte physiquement directement après avoir mangé le fruit interdit. Elle a cru que la vie « physique » c’était l’essentiel.

5. Comment discerner par « la conscience », par « le Saint Esprit » ? Tant notre conscience que la voix que la conscience attribue au Saint Esprit en elle sont absolument incapables de bien discerner « seuls », sans le Christ, sans le corps du Christ. Parfois, l’individu discerne bien, mais parfois, l’individu discerne mal. Aucune authenticité, aucune connaissance séparée n’est assurée de manière certaine. « Hors de l’Église, pas de salut », disait un ancien adage souvent mal compris.

Depuis le jardin d’Eden, nous devrions tous savoir qu’il n’y a pas de connaissance séparée authentique et on ne connaît bien que dans l’amour.

6. Pour autant que l’on demeure en communion dans le corps du Christ qu’est l’Église, nous sommes tous enrichis par les réflexions des Pères de l'Église et de tous ceux qui ont contribué à la Tradition de la foi tout au long des siècles.

Avatar de l’utilisateur
gerardha
Barbarus
Barbarus

Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lu par gerardha » mar. 23 mars 2021, 6:00

_

Bonjour Xavi, vous écrivez :
Je ne peux que vous dire que de tels développements n’ont pas leur place dans un forum catholique.
Vous comprenez donc mes réserves pour vous répondre, malgré la forte envie que j’en ai. J’observe aussi qu’Altior n’est pas d’accord avec vous.

Quelques remarques cependant sur « le corps de Christ ». Il s’agit d’une des appellations de l’Eglise, c'est-à-dire non pas l’Eglise catholique, mais la totalité des vrais chrétiens (personnes nées de nouveau et habitées par le Saint Esprit) quelque soient les dénominations chrétiennes auxquelles ils se rattachent.

Quand il se réfère à cet aspect de l’Eglise, le langage biblique est très précis. Nous lisons en Col. 1:18, que Christ « est le chef [la tête] du corps, de l’assemblée » ; et en 1 Cor. 12:12, 13, « de même que le corps est un et qu’il a plusieurs membres, mais que tous les membres du corps, quoiqu’ils soient plusieurs, sont un seul corps, ainsi aussi est le Christ. Car aussi nous avons tous été baptisés d’un seul Esprit pour être un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit hommes libres ; et nous avons tous été abreuvés pour l’unité d’un seul Esprit ». D’après ces passages de l’Écriture, il est clair que tous les croyants sont formés en un seul corps par le Saint-Esprit sur la terre, avec une seule Tête au ciel.

Trois portions de l’Écriture présentent spécialement cette grande vérité : Éphésiens 1 et 2 ; Colossiens 1 et 3 ; et 1 Corinthiens 12 et 14.
● En Éphésiens le Corps est présenté dans son aspect éternel selon les conseils du Père.
● En Colossiens, il est considéré dans son aspect temporel comme le vase pour la manifestation de Christ.
● En Corinthiens, le Corps est présenté comme l’instrument des manifestations de l’Esprit sur la terre.

Il est insisté sur quatre vérités importantes. Tout d’abord, quel que soit le caractère des manifestations et quelle que soit la manière dont elles sont distribuées, toutes découlent du même Esprit (1 Cor. 12:8, 9, 10). Ainsi, l’unité est maintenue. Deuxièmement, l’Esprit distribue les manifestations des dons à « chacun » (1 Cor. 12:7, 11). Il refuse totalement de concentrer toutes Ses manifestations sur un seul homme ou sur une classe particulière d’hommes. Cela réprimande le plus grand de tous les désordres de la chrétienté — la mise à part d’une classe spéciale d’hommes pour le ministère, divisant ainsi le peuple professant de Dieu en clergé et laïcs. L’Écriture ne permet aucune distinction de ce genre. Troisièmement, la manifestation de l’Esprit est donnée à tout homme « en vue de l’utilité » (12:7). Elle est donnée en vue du bien commun. Elle n’est pas donnée pour l’exaltation ou la proéminence de l’individu, pour obtenir une influence ou un gain personnel, ou comme moyen de subsistance. Elle est donnée pour l’utilité — l’utilité spirituelle. Quatrièmement, l’Esprit distribue (ou : répartit) la manifestation à chacun individuellement « comme il Lui plait » (1 Cor. 12:11). Cela exclut la volonté de l’homme. Nous devons alors laisser la place à l’Esprit pour qu’Il opère selon Sa volonté.

En utilisant le corps humain comme illustration, l’apôtre Paul montre que comme le corps humain est un, et pourtant est composé de nombreux membres, chacun ayant une place et une fonction particulières dans le corps, « ainsi aussi est le Christ » (12:12). C’est une façon frappante de présenter la vérité. Le sujet est le seul Corps, mais l’apôtre ne dit pas : « Il en est de même pour le Corps de Christ », mais « ainsi aussi est le Christ » , parce que le seul Corps est vu aux yeux de Dieu comme l’expression du Christ.

Pour entrer dans la vraie signification du seul Corps, nous devons nous rappeler deux faits : (1) Premièrement, que le Christ est personnellement absent du monde ; (2) deuxièmement, que l’Esprit Saint est présent dans le monde. Pendant l’absence de Christ , les croyants Juifs et Gentils ont été formés en un seul Corps, par le Saint-Esprit, afin que le Christ soit reproduit de manière caractéristique dans Son corps, à savoir que tout ce qu’Il faisait en perfection dans Son corps lorsqu’Il était ici-bas — être berger, enseigner, prêcher et bénir — soit poursuivi dans Son Corps spirituel maintenant qu’Il est parti .


[Avertissement de la Modération : Ce message de notre ami protestant Gerardh, qui y conteste la foi catholique sur des points essentiels, n’est publié tardivement qu’avec une indication en italiques de couleur mauve des passages contraires à la foi de l’Église et pour ne pas entraver le dialogue que ses analyses approfondies permettent en ce qu’elles donnent l’occasion de clarifier davantage la foi catholique.]

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1238
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lu par Kerygme » mar. 23 mars 2021, 12:03

Bonjour Gerardh,


Je suis toujours surpris par ces questions que vous posez et pour lesquelles vous avez reçu tant de réponses; et donc que vous connaissez déjà.
Si comme moi vous aviez quelques soucis de mémoire, je me permets de vous reproposer du contenu, qui répondra encore à vos interrogations, au travers de sites qui défendent la foi catholique sans pour être autant des sites officiels :

Ecriture ou Tradition ?
Sola Scriptura?
La Bible est-elle la seule source infaillible de la vérité de la foi?
La Sola Scriptura est-elle biblique ?

Contrairement à vos présupposés, pas un catholique ne peut douter que la Bible soit revêtue d’une divine autorité ou d'être la Parole même de Dieu. Nous concernant, la question adéquate serait de savoir si la Bible doit être considérée comme notre unique autorité, et si oui, sur quel fondement biblique ?

Selon les protestants, toute affirmation de foi doit être solidement fondée dans la Bible. Il doit bien en être de même pour celle en vertu de laquelle il ne peut y avoir d’autorité doctrinale légitime pour un chrétien en dehors de la Bible : la Sola Scriptura.
Aussi je vais essayer de vous retourner votre principale question de la façon aussi claire qu'il m'est possible de le faire.

Si on applique rigoureusement le principe même de la Sola Scriptura… à la Sola Scriptura, comment la justifiez vous bibliquement ?

Cette affirmation doit nécessairement être fondée sur elle-même, autrement elle serait intrinsèquement et irrémédiablement contradictoire.


Vous posez souvent des questions, avec une tournure doctrinale, mais vous donnez aussi rarement suite à nos arguments lorsqu'ils sont suffisamment clairs pour empêcher la polémique. Puisque vous refaite tribune sur le sujet, permettez moi de faire preuve de la même pertinacité en reprenant un argument auquel vous n'avez jamais daigné répondre - depuis 2015 - et ce après vous l'avoir proposé à plusieurs reprises :
Comme tout protestant, vous dites est-ce que la Sainte Écriture ne suffit pas pour savoir tout ce que Dieu a voulu nous révéler ?
Non, et la meilleure preuve c’est vous-mêmes protestants. Depuis que vous vous êtes séparés de l’Église catholique, vous en avez toujours appelé à l’autorité de la Sainte Écriture, et vous êtes parvenus à tirer si bien au clair la vérité, que vous avez fini par ne plus vous entendre entre vous; vous avez formé des groupes si nombreux et si variés, qu’il n’est pas facile de les classer, ni même de les compter (on estime à +20.000 dénominations rien qu'aux USA).

La vérité est une, et toujours la même : comment est-il possible que la vérité se trouve chez les protestants si peu d’accord entre eux, et dont la croyance va changeant chaque jour ? Il n’y a pas de preuve plus solide de la fausseté d’une règle que d’être conduit par la règle même à des résultats faux : or la règle d’interpréter la Sainte Écriture, en s’attachant uniquement au jugement de chaque individu, et en refusant d’écouter la voix de l’Église catholique, a conduit les protestants dans un tel nombre d’erreurs, qu’au moment présent ce serait une tâche des plus ardues de vouloir, non pas les réfuter, mais seulement les compter.
Cet argument peut lui-même contenir un élément de réponse concernant le fait que les catholiques, par le passé, aient moins lu la Bible que les protestants : préserver l'unité de l'Église; en s'en remettant à l'éclairage interprétatif de ses pères, à l'enseignement de ses évêques descendants des Apôtres, en vivant la tradition ecclésiale dans son expression la plus intense : la liturgie (qui en fait lecture à chaque fois, il ne faut pas l'oublier aussi). J'aimerais vraiment que vous répondiez à cet argument par lequel je mets en doute le bien fondé de la Sola Scriptura; et qu'en réalité j'ai l'irrésistible envie de qualifier de Solo Scriptura.

Si vous ne souhaitez pas y répondre, ce que je comprendrai, je le reproposerai concernant ce sujet si cela est nécessaire.


Je conclurai avec un extrait tiré du premier article proposé : Cette théorie est une « tradition humaine » qui contredit la Parole de Dieu, détourne le véritable rôle de la Bible et sous-évalue l’autorité de l’Église établie par le Christ (Mc 7,1-8).
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Avatar de l’utilisateur
gerardha
Barbarus
Barbarus

Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lu par gerardha » mar. 23 mars 2021, 15:48

__

Bonjour Kerygme,

Si je reviens sur tous ces sujets, c’est que d’autres posent et reposent encore les mêmes questions.

Vous indiquez :
Comme tout protestant, vous dites est-ce que la Sainte Écriture ne suffit pas pour savoir tout ce que Dieu a voulu nous révéler ?
La révélation divine est maintenant complète. Mais le chrétien ne manque pas de ressources pour connaître les explicitations de cette révélation sachant que certains passages sont difficiles à comprendre. D’abord le Saint Esprit a fait son habitation en lui (et aussi dans toute l’Eglise), et est disposé à lui communiquer toutes choses (Jean 14 à 16). Ensuite ce Saint Esprit a qualifié tous les chrétiens d’un don de grâce, et notamment certains d’entre eux ont reçu de cet Esprit qui un don d’enseignement, qui de prophétie, qui d’évangéliste. C‘est le Saint Esprit qui confère ces dons et non les hommes qu’ils soient catholiques ou autres. Cependant, la plupart des passages de la Parole, et notamment ceux qui sont utiles pour le salut éternel, sont on ne peut plus clairs, et ne devraient pas faire l’objet de déformations.
Non, et la meilleure preuve c’est vous-mêmes protestants. Depuis que vous vous êtes séparés de l’Église catholique, vous en avez toujours appelé à l’autorité de la Sainte Écriture, et vous êtes parvenus à tirer si bien au clair la vérité, que vous avez fini par ne plus vous entendre entre vous; vous avez formé des groupes si nombreux et si variés, qu’il n’est pas facile de les classer, ni même de les compter (on estime à +20.000 dénominations rien qu'aux USA). La vérité est une, et toujours la même : comment est-il possible que la vérité se trouve chez les protestants si peu d’accord entre eux, et dont la croyance va changeant chaque jour ?
L’Eglise est en ruines, quelles que soient les dénominations chrétiennes existantes, et notamment catholiques et protestantes.
La pseudo unité de l’Eglise catholique ne doit pas faire illusion, et la dispersion protestante est une honte. Cependant, dans le protestantisme, et même parfois dans le catholicisme, il reste un certain nombre d’invariants doctrinaux communs à tous permettant aux cœurs exercés d’acquérir la vie éternelle, puis d’en jouir.

En résumé, dans les premiers temps de la chrétienté, les croyants étaient « un cœur et une âme ». « Et le Seigneur ajoutait tous les jours à l’assemblée ceux qui devaient être sauvés». Les croyants étant unis. Mais nous savons, de par la Parole même, que cette situation s’est très vite largement dégradée, et qu’à notre époque, il en est encore de mal en pis. C’est pourquoi, du point de vue de la responsabilité des hommes, l’Eglise est en ruines (voir notamment Apocalypse 2 et 3), même si Dieu le Père et le Christ la voient dans son unité, une unité effective bien que non réalisée dans les faits. Cette ruine est irrémédiable. Elle fut prédite par les apôtres et commença déjà de leur temps.

En l’occurrence, la chrétienté s’est divisée en de multiples dénominations et/ou systèmes, lesquels chacun, bien qu’ayant souvent entre eux des invariants doctrinaux, prétendent détenir la vérité, au moins sur certains points de doctrine qu’ils entendent mettre plus particulièrement en avant, et qui pour certains d’entre eux sont des hérésies funestes. Dans le même temps des points importants de la révélation biblique ont été perdus de vue. Dans ces milieux se sont mélangés de vrais chrétiens et des personnes n’ayant pas en fait la vie divine, comme cela avait été annoncé par le Christ dans sa parabole du bon grain et de l’ivraie. Enfin tous, y compris moi-même, sommes dans un état de faiblesse et d’infirmité qui ne sont pas à la gloire de Dieu. La mondanité et le légalisme se sont introduits et accrus ainsi que l’indifférence et la satisfaction de soi. Par ailleurs, depuis l’empereur Constantin en passant par les Réformateurs, l’Eglise s’est associée avec le monde, qui pourtant la hait et s’est ainsi compromise avec les puissants de la terre et avec les associations humaines. En outre, du fait d’un cléricalisme avoué ou non, les services religieux sont le plus souvent sous la direction d’un chef temporel, qui officie et dicte le déroulement des réunions, comme aussi la vie de leur groupement, de sorte que, même s’il y a là de bonnes intentions, cela est charnel, et ne laisse pas la place à la liberté du Saint Esprit, lequel devrait être le seul directeur.

Cet état désastreux étant noté par les âmes vraiment conscientes et exercées, n’y-a t-il rien à faire, comme certains chrétiens le pensent, ou encore se fient à un éventuel « œcuménisme », lequel est une fausse bonne idée ? Quelques chrétiens ont réalisé que dans toutes les époques de l’histoire sainte, il fut possible de constituer un témoignage fidèle ; témoignage certes individuel, mais surtout collectif, généralement faible, et de peu de force, à la vérité des pensées de Dieu, et approuvé par Lui, ce qui lui donne sa puissance. Ce témoignage ne peut que s’appuyer sur la vérité (ou le principe) de l’unité du corps du Christ, corps qui inclut tous les véritables chrétiens, quelles que soient leurs orientations religieuses ou leurs dénominations. Ce témoignage collectif est rendu dans toutes les églises locales réunies selon la volonté de Dieu, faibles représentantes de l’Assemblée universelle, et le corps comprend aussi les chrétiens de la localité (qu’ils en soient conscients ou non, qu’ils y participent ou non). Ainsi notre faiblesse n'empêche en aucune manière la proclamation et la manifestation de l'unité du corps. Cette proclamation ne sera en aucune manière une secte parmi les autres, serait-elle plus proche de la doctrine du Christ.
La règle d’interpréter la Sainte Écriture, en s’attachant uniquement au jugement de chaque individu, et en refusant d’écouter la voix de l’Église catholique, a conduit les protestants dans un tel nombre d’erreurs, qu’au moment présent ce serait une tâche des plus ardues de vouloir, non pas les réfuter, mais seulement les compter.
Un chrétien ne fait pas, ou ne devrait pas faire, « ce qui est bon à ses yeux » (Juges 21 :25). Certes le Saint Esprit peut lui communiquer individuellement toutes choses (dès lors qu’on ne l’entrave pas en partie par nos inconséquences). Mais aussi, comme indiqué précédemment il bénéficie de la Parole de Dieu. « Car la parole de Dieu est vivante et opérante, et plus pénétrante qu’aucune épée à deux tranchants, et atteignant jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles ; et elle discerne les pensées et les intentions du cœur. Et il n’y a aucune créature qui soit cachée devant lui [ou : elle], mais toutes choses sont nues et découvertes aux yeux de celui à qui nous avons affaire (Hébreux 4 :12-13). Ce passage est très fort ! Enfin, il n’est pas un croyant isolé, mais est le membre d’un corps dont le Christ est la tête glorifiée dans le ciel, et dans ce corps il y a des dons de grâce conférés par l’Esprit, de sorte que chacun est une partie d’un ensemble béni (voir 1 Corinthiens 12).

Doit-il alors s’en remettre de surcroît à la voix de l’Eglise catholique ? Certes le catholicisme est une religion chrétienne, regroupant de nombreux véritables enfants de Dieu. Par son canal, il reste possible d’acquérir le salut. Cependant il professe un certain nombre d’erreurs, qui par certains aspects sont encore plus graves que les erreurs protestantes. (Je n’aurais pas osé écrire cela si vous ne l’aviez pas écrit vous-même au sujet des autres erreurs de la chrétienté.


[Avertissement de la Modération : Ce message de notre ami protestant Gerardh, qui y conteste la foi catholique sur des points essentiels, n’est publié tardivement qu’avec une indication en italiques de couleur mauve des passages contraires à la foi de l’Église et pour ne pas entraver le dialogue que ses analyses approfondies permettent en ce qu’elles donnent l’occasion de clarifier davantage la foi catholique.]

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1818
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lu par Xavi » mer. 24 mars 2021, 15:43

Bonjour Gerardh,

Je vous remercie pour les efforts que vous faites pour présenter votre point de vue protestant d’une manière qui permet de repréciser quelques points essentiels pour les convictions catholiques.

gerardha a écrit :
mar. 23 mars 2021, 6:00
Quelques remarques cependant sur « le corps de Christ ». Il s’agit d’une des appellations de l’Eglise, c'est-à-dire non pas l’Eglise catholique, mais la totalité des vrais chrétiens (personnes nées de nouveau et habitées par le Saint Esprit) quelque soient les dénominations chrétiennes auxquelles ils se rattachent.

l’Esprit distribue les manifestations des dons à « chacun » (1 Cor. 12:7, 11). Il refuse totalement de concentrer toutes Ses manifestations sur un seul homme ou sur une classe particulière d’hommes. Cela réprimande le plus grand de tous les désordres de la chrétienté — la mise à part d’une classe spéciale d’hommes pour le ministère, divisant ainsi le peuple professant de Dieu en clergé et laïcs. L’Écriture ne permet aucune distinction de ce genre.

l’Esprit distribue (ou : répartit) la manifestation à chacun individuellement « comme il Lui plait » (1 Cor. 12:11). Cela exclut la volonté de l’homme.

En utilisant le corps humain comme illustration, l’apôtre Paul ne dit pas : « Il en est de même pour le Corps de Christ », mais « ainsi aussi est le Christ » , parce que le seul Corps est vu aux yeux de Dieu comme l’expression du Christ.

le Christ est personnellement absent du monde ;

Pendant l’absence de Christ , les croyants Juifs et Gentils ont été formés en un seul Corps, par le Saint-Esprit, … Corps spirituel maintenant qu’Il est parti .
gerardha a écrit :
mar. 23 mars 2021, 15:48
La pseudo unité de l’Eglise catholique ne doit pas faire illusion

l’Eglise est en ruines (voir notamment Apocalypse 2 et 3), même si Dieu le Père et le Christ la voient dans son unité, une unité effective bien que non réalisée dans les faits. Cette ruine est irrémédiable.

Dans le même temps des points importants de la révélation biblique ont été perdus de vue.

Cet état désastreux étant noté par les âmes vraiment conscientes et exercées, n’y-a t-il rien à faire, comme certains chrétiens le pensent, ou encore se fient à un éventuel « œcuménisme », lequel est une fausse bonne idée ?
Vous affirmez que « le Christ est personnellement absent du monde », qu’il n’y aurait qu’un « Corps spirituel maintenant qu’Il est parti » pendant une « absence de Christ ». La promesse du Christ, c’est « Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde » (Mt 28, 20). Par l’Église et l’Eucharistie, le corps du Christ reste présent jusqu’à la fin des temps. Le corps, c’est du visible concret. Il est bien sûr aussi et principalement spirituel, mais il n’est pas « que » spirituel.

Vous affirmez que le corps du Christ ne serait « pas l’Église catholique ». En réalité, l’Église est catholique (ce qui signifie universel) car le corps est indivisible. Tous les baptisés, y compris les protestants, en font partie. Mais, ce corps « visible » et « concret » n’est pas « que » spirituel. Ce qui est seulement spirituel n’est pas un corps. Ce corps visible et concret établi par le Christ demeure jusqu’à la fin des temps par les apôtres guidés par leur chef désigné par le Christ et leurs successeurs. La présence ininterrompue du Christ par son corps visible qu’est l’Église visible conduite aujourd’hui par le Pape François réalise la promesse du Christ et sa présence. L’Église est catholique, même si nos frères protestants s’en tiennent, hélas, séparés.

Vous affirmez que l’unité de l’Église Catholique ne serait qu’une « illusion » ou une « pseudo unité ». C’est le corps du Christ venu sauver des pécheurs. Vous pouvez observer des fautes intellectuelles autant que morales d’humains pécheurs qui attestent certainement d’une division bien concrète. Mais, l’unité du corps du Christ qu’est l’Église est indivisible. L’Église est une, sainte, catholique et apostolique parce que le Christ porte et assume tous les péchés des humains jusqu’à la fin des temps et sa victoire sur le péché est définitive. Elle n’empêchera jamais le Christ de demeurer avec nous tous les jours jusqu’à la fin du monde dans son corps indivisible qu’est l’Église. Ce qui est « illusion » et « pseudo division » par rapport à la victoire du Christ ce sont les péchés des baptisés car ils sont déjà vaincus par le Christ malgré toutes les souffrances et les égarements visibles qui demeurent et contre lesquels il nous faut encore lutter. Les divisions du péché ne peuvent rien contre l’unité du corps du Christ.

Vous affirmez que l’unité de l’Église serait effective « bien que non réalisée dans les faits » et que sa « ruine » serait « irrémédiable ». La victoire du Christ est, bien au contraire, certaine et Jésus nous l’assure : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle. » (Mt 16, 18). Le corps du Christ qu’est l’Église est, bien au contraire, un remède certain et concret contre le mal et la mort. Son unité est réalisé par le Christ victorieux de la mort et du péché.

Vous affirmez qu’en utilisant comme comparaison le corps humain, l'apôtre Paul « ne dit pas : « Il en est de même pour le Corps de Christ » ». C’est, au contraire, exactement ce que dit l’apôtre Paul lorsqu’il déclare que « « ainsi aussi est le Christ ».

Vous affirmez que « des points importants de la révélation biblique ont été perdus de vue ». Jésus nous assure au contraire de sa prière, à laquelle le Père répond toujours, pour que la foi de Pierre « ne défaille pas » (Lc 22, 32). Parce que c’est le corps du Christ, il est certain que « l’important » ne sera jamais perdu de vue dans l’Église rassemblée sous la conduite du successeur de Pierre, même si cela peut être vrai intellectuellement pour d’innombrables individus baptisés et que diverses erreurs sont toujours possibles pour ce qui n'est pas essentiel. L'infaillibilité ne concerne pas tous les détails secondaires.

Vous affirmez que « un éventuel œcuménisme » serait une « fausse bonne idée ». Bien au contraire, du fait même que l’Église ne cesse de reconnaître les frères protestants séparés comme membres de l’Église qui est le corps du Christ, il est normal qu’elle continue sans cesse à leur tendre la main et à chercher l’unité visible autant que possible.

Vous affirmez que « le plus grand de tous les désordres de la chrétienté » serait « la mise à part d’une classe spéciale d’hommes pour le ministère, divisant ainsi le peuple professant de Dieu en clergé et laïcs » et que « L’Écriture ne permet aucune distinction de ce genre. » Le Christ, bien au contraire, a choisi douze apôtres et a confié le ministère de la conduite de l’Église à St Pierre. Après la trahison et la mort de Judas, l’Écriture nous montre le début de la succession apostolique par son remplacement. Le refus du clergé, ce n’est que le refus concret d’admettre la présence du Christ dans son corps qu’est l’Église qui ne peut exister que si ce corps est structuré comme un corps humain avec des fonctions dirigeantes et des ministères qui en assurent concrètement l’unité. Sans clergé, il n’y a pas de corps visible mais seulement d’innombrables individus dispersés sans unité visible et concrète.

Vous affirmez que l’action de l’Esprit Saint « comme il veut » signifierait que « Cela exclut la volonté de l’homme. » Bien au contraire, l’homme est toujours invité à accueillir le Christ de tout son être, y compris avec sa volonté. Les humains sont pécheurs et pourtant c’est avec ces humains baptisés que le Christ construit et fait vivre son Église. Bien qu'il rassemble des pécheurs, le corps visible qu’est l’Église réunie sous la conduite du Pape François, successeur de Pierre, demeure mystérieusement dans l’unité jusqu’à la fin des temps par une action ininterrompue de l’Esprit Saint.

Vous semblez affirmer, enfin, que l’Église ne comprend que des personnes « nées de nouveau » au sens d’une adhésion individuelle adulte. L’Église, qui est catholique, comprend tous les baptisés, y compris les protestants qui la rejettent et s’écartent de sa communion. Le baptême intègre le baptisé dans l’Église par la grâce de Dieu. L’adhésion consciente et volontaire du baptisé lui permet d’accueillir pleinement cette grâce. Ce n’est pas le mérite, la volonté ou le choix de l’humain qui le sauve mais son baptême par la grâce de Dieu que le sacrement concret réalise, rend pleinement présent dans la vie concrète de l’individu baptisé, même lorsqu'il n'est encore qu'un bébé.

Léon
Censor
Censor
Messages : 157
Inscription : jeu. 14 févr. 2019, 8:31

Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lu par Léon » jeu. 25 mars 2021, 12:41

Bonjour à tous,

merci Xavi pour votre belle profession de foi et votre élan de charité chrétienne.

Ce dialogue me fait penser à deux choses:
la première, c'est la période de tentations au désert de Jésus juste avant sa Passion, où Satan le tente à plusieurs reprise au moyen des Ecritures que le Diable connait bien, il est très intelligent de nature.
C'est peut-être là l'origine du concept de la sola scriptura.
la deuxième chose, vous me faites penser à la prière de saint François, "là où est la haine, que je mette l'amour, là où est l'erreur que je mette la vérité, là où se présente l'hostilité que je mette la paix, etc...

Bonne fête de l'Annonciation à tous, et bonne route sur le chemin de la foi !

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1238
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lu par Kerygme » jeu. 25 mars 2021, 17:24

Bonjour Gérardh,


J'ai bien lu vos mots, écrits sous un compte différent et ce procédé ne plaide vraiment pas en votre faveur, mais je n'y vois aucune réelle réponse hormis l'alignement des convictions de votre groupe et surtout toutes ces "inepties" - pour rester poli - que la modération a bien voulu relever en mauve. Je n'en discuterai même pas, afin de ne pas donner une tribune aux Darbystes.

Ce que je retiens pour le moment :

1/ votre point de vue sur l'oecuménisme comme étant une "vraie fausse idée".
Ce propos est en totale contradiction avec ce qui reste volonté du Christ et condition de sa Parousie : l'unité des chrétiens. Unité des chrétiens ne voulant pas signifier syncrétisme général ou protestantisation des catholiques comme l'affirment certains de notre côté.

2/ Selon vos critères, hérités de JN Darby et absolument pas scripturaires, vous qualifiez les "born again" comme seuls vrais chrétiens ce qui est très exclusif et autoqualifie aussi votre groupe d'élitisme. Cela ne rassemble donc pas et vous voyez à quoi je fais allusion : à la dispersion bien entendu. J'ajouterai que n'étant pas scripturaire, vous violez donc ce principe de la Sola Scriptura dont vous souhaitez "dialoguer".

En effet, la vérité est une et toujours la même, vous connaissez la suite.

Par mon parcours je pourrais me qualifier de "born again", cependant je ne me reconnais pas dans vos descriptions très claniques - toujours pour être poli - car ce Dieu que j'ai rencontré n'a pas à être accaparé telle une divinité familiale des premiers temps du judaïsme.
Bien au contraire, il doit être révélé au monde - plus que jamais - afin que tous puissent être sauvés.

Pour le reste je stoppe ici, car je n'ai pas la douceur d'un saint François mais plutôt l'explosivité d'un saint Paul ou saint Pio.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10533
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lu par Cinci » ven. 26 mars 2021, 17:09

Kérygme :
J'ai bien lu vos mots [gérardh], écrits sous un compte différent [...]
:?:

J'ignorais que gérardh fonctionnait avec un deuxième compte. Je croyais que le grisé correspondait à une publication hors connexion.

[Avis de la Modération : Gerardh n’a qu’un seul compte mais, actuellement, il poste ses messages sans connexion (volontairement ou après avoir perdu son code ?) sous le nom « gerardha » qui apparaît en « grisé » dans un tel cas comme l’indique Cinci.
Mais, sauf demande contraire, la Modération réattribue ces messages sur le compte inscrit de Gerardh. Il n’y a donc pas deux comptes.]

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5048
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lu par gerardh » sam. 27 mars 2021, 9:24

__

Merci à la modération !

En effet j'ai eu quelques problèmes en employant "gerardh".


__

Avatar de l’utilisateur
Invité
Barbarus
Barbarus

Re: Dialogue sur le principe protestant Sola Scriptura

Message non lu par Invité » sam. 27 mars 2021, 15:16

Catholiques ou Protestants, les limites de la foi sont posées par la Bible elle-même :

- Elle est un ouvrage composé par des hommes qui reflète la culture et les croyances de leur époque.

- Elle est également le reflet de l'état d'esprit de ses auteurs qui sont totalement influencés par la situation politique de leur époque ; elle constitue à ce titre un ouvrage éminent politique. La politique traverse tout l'Ancien Testament, Yahweh, le Dieu d'Israël, lui-même est et fait de la politique.

- L'archéologie et les progrès de l'exégèse parviennent à la conclusion que ses rédacteurs proposent une relecture post-exilique de l'histoire d'Israël qui offre une très grande liberté par rapport à la réalité historique et qui est de composition tardive dans sa forme finale.

- Des réalités historiques peuvent avoir inspiré les rédacteurs bibliques mais dans quelle mesure et dans quelles proportions pourraient-ils être le témoignage d'une révélation divine nous échappe.

À mon sens, l'enjeu ne réside pas dans l'interprétation à donner à ces récits mais à :

- percer le mystère des conditions de rédaction, bien que nous disposions déjà d'un fort éclairage.

Et

- mesurer, dans la mesure du possible, le degré d'historicité de ces récits par l'archéologie et au moyen de nos technologies modernes.

Les querelles de clochers me semblent parfaitement stériles, l'important est de statuer sur la fiabilité de la Bible : est-elle digne de foi (de quelle manière, dans quelle proportion). Au regard du recul dont nous disposons à ce stade, la réponse est beaucoup plus nuancée qu'elle ne l'aurait été cent ans auparavant, vos débats sur le Sola Scriptura ne sont donc plus en phase avec l'enjeu actuel.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 39 invités