Le sédévacantisme : qu'en pensez-vous ?

[Kerygme]

Un argument par l'Abbé Laguérie Philippe, traditionaliste en communion avec le Saint Siège donc à ne pas confondre avec Jacques Laguérie, dans son Interview sans langue de bois; le lien est calé sur le passage concerné qui va jusqu'à 1:10:20 .

[Lejardin]

Sans trop chercher a rentrée dans la polémique du sedevacantisme je remarque quand que beaucoup ont un niveau de puritanisme très avancée.

Je trouve que la parabole du pharisiens et du récolteurs d'impôt leur sied a merveille. Ou du moins j'aime bien la rappeler pour voire leur réactions.

[Désird'humilité]

Le concile Vatican II est considéré par les sédévacantistes comme une innovation et comme proclamant que le Salut est donné à tous, et que toutes les religions se valent.

Concernant la pluralité des religions, premièrement, je sais que le catéchisme de Jean-Paul II dit cela

843 L’Église reconnaît dans les autres religions la recherche, " encore dans les ombres et sous des images ", du Dieu inconnu mais proche puisque c’est Lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses et puisqu’il veut que tous les hommes soient sauvés. Ainsi, l’Église considère tout ce qui peut se trouver de bon et de vrai dans les religions " comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie " (LG 16 ; cf. NA 2 ; EN 53).
844 Mais dans leur comportement religieux, les hommes montrent aussi des limites et des erreurs qui défigurent en eux l’image de Dieu :
Bien souvent, trompés par le malin, ils se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, en servant la créature de préférence au Créateur ou bien vivant et mourant sans Dieu en ce monde, ils sont exposés à l’extrême désespoir (LG 16).
845 C’est pour réunir de nouveau tous ses enfants que le péché a dispersés et égarés que le Père a voulu convoquer toute l’humanité dans l’Église de son Fils. L’Église est le lieu où l’humanité doit retrouver son unité et son salut. Elle est " le monde réconcilié " (S. Augustin, serm. 96, 7, 9 : PL 38, 588). Elle est ce navire qui " navigue bien en ce monde au souffle du Saint-Esprit sous la pleine voile de la Croix du Seigneur " (S. Ambroise, virg. 18, 118 : PL 16, 297B) ; selon une autre image chère aux Pères de l’Église, elle est figurée par l’Arche de Noé qui seule sauve du déluge (cf. déjà 1 P 3, 20-21).

Le chapitre qui suit explique qu'il n'y a point de Salut possible hors de l'Église.

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P23.HTM


Je sais que les sédévacantistes sont opposés au dialogue inter religieux mais j'avais lu dans la revue thomiste que le dialogue inter religieux était en fait basé sur le fait que la religion catholique était la seule révélée. https://www.revuethomiste.fr/la-revue-t ... ix-107-129
Il n'est pas relativiste et n'admet pas que tout le monde puisse potentiellement avoir raison.

Je vais ajouter les sédévacanistes semblent croire que l'oecuménisme ainsi que le dialogue inter religieux sont des nouveautés arrivées avec Vatican II. Que nenni. J'ai trouvé ça, cet été, ça m'avait étonné : https://en.m.wikipedia.or.org/wiki/Orientales_Ecclesias (encyclique de Pie XII en faveur des populations orthodoxes Bulgares) , j'avais aussi vu ça :

dès son élection le nouveau pape Pie XI ouvrit une porte en faveur de l'œcuménisme, en faisant, lors du jubilé 1925 à Rome, chanter une messe et des hymnes selon le rite byzantin. C'était une schola de l'Église orthodoxe qui en exécuta[21].
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pie_XI

Ainsi que cette encyclique,carrément en faveur des orthodoxes https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rerum_orientalium

D'autres choses considérées comme des nouveautés ne le sont pas non plus tant que ça. Ainsi de la messe en langue vernaculaire.

(Encyclique Mediator Dei)

Par exemple, le pape n'exclut pas l'usage d'autres langues que le latin : « Dans bien des rites cependant, se servir du langage vulgaire peut être très profitable au peuple : mais c’est au seul Siège apostolique qu’il appartient de le concéder ». Il s'oppose en revanche à « l'excessive et malsaine passion des choses anciennes » : « il n'est pas sage ni louable de tout ramener en toute manière à l'Antiquité ». Il condamne par là l'archaïsme liturgique qui, sous couleur de retour aux sources, est un procédé de rupture avec la tradition.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pie_XII

Voilà, j'espère que ce petit pavé servira à explorer des pistes ou à donner des arguments à ceux qui discutent avec des sédévacantistes.

[Altior]

Bonjour,

Le chapitre qui suit explique qu'il n'y a point de Salut possible hors de l'Église.

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

En fait, je doute qu'il l'explique. Je ne connais personne qui aurait refusé d'entrer dans l'Église catholique après s'avoir rendu compte qu'elle est fondé par Jésus Christ comme nécessaire. Une pareille résistance à l'Esprit Saint est difficile à concevoir. Le gros problème des infidèles et des schismatiques n'est pas là, mais du fait qu'ils sont dans le déni de se rendre compte de l'identité entre l'Église de Dieu et l'Église catholique.

Je sais que les sédévacantistes sont opposés au dialogue inter religieux

Moi, je ne le savais pas. Je pensais que, tout comme les catholiques traditionalistes, il ne sont pas opposés au dialogues inter religieux, mais aux culte en commun de type Assisi.

Depuis toujours l'Église a pratiqué le dialogue inter religieux. Par exemple, les échanges entre Saint François et les potentats islamisites de l'époque. Pourtant, je ne crois pas que St François ait pratiqué la baise-Coran. Là, c'est la nouveauté.

Ainsi que cette encyclique,carrément en faveur des orthodoxes https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rerum_orientalium

Je ne vois pas que cette encyclique soit «carrément en faveur des orthodoxes». Moi, je vois une encyclique dans laquelle le Pape promeut des études de niveau universitaire à Rome, Lille, Louvain pour que les orientaux puissent aller aux sources de la science sainte. Par ailleurs, dans tout le document les schismatiques orientaux ne sont pas désigné sous le nom d'"orthodoxes".

D'autres choses considérées comme des nouveautés ne le sont pas non plus tant que ça. Ainsi de la messe en langue vernaculaire.

(Encyclique Mediator Dei)

Je pense qu'il serait mieux de lire ce que le Pape écrit dans ce document (surtout les paragraphes 59, 60, 61), plutôt que lire des commentaires sur wikipedia, que chacun peut introduire à son aise.

[F_Septim]

Une réponse utile, à donner aux sédévacantistes, est celle du Concile Vatican I:

Ce que le Christ notre Seigneur, chef des pasteurs, pasteur suprême des brebis, a institué pour le salut éternel et le bien perpétuel de l'Église doit nécessairement, par cette même autorité, durer toujours dans l'Église, qui, fondée sur la pierre, subsistera ferme jusqu'à la fin des siècles. " Personne ne doute, et tous les siècles savent que le saint et très bienheureux Pierre, chef et tête des Apôtres, colonne de la foi, fondement de l'Église catholique, a reçu les clés du Royaume de notre Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain : jusqu'à maintenant et toujours, c'est lui qui, dans la personne de ses successeurs ", les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang, "vit", préside" et exerce le pouvoir de juger.
Vatican I, 4e Session, chapitre 2

Toujours en ce sens, la lettre Encyclique du Pape Pie IX de 1873 adressée aux schismatiques "Vieux-Catholiques*" démontre l'incohérence de ce genre de protestations envers le Siège de Rome et le Pape:

Puisqu’ils [les vieux catholiques] cherchent à prendre au piège le Pontife romain et les évêques, successeurs de Saint Pierre et des Apôtres et à ruiner la réalité du pouvoir de juridiction en le transférant au peuple ou, comme ils disent, à la communauté; puisqu’ils rejettent et attaquent obstinément le magistère infaillible du Pontife romain d’une part, [le magistère infaillible] de toute l’Église enseignante d’autre part; et puisqu’ils affirment avec une audace incroyable, et en cela ils pèchent contre l’Esprit-Saint promis par le Christ à son Église pour qu’il demeure toujours en elle, que le Pontife romain ainsi que tous les évêques, les prêtres, les peuples unis à lui dans une même communion, sont tombés dans l’hérésie quand ils ont ratifié et reconnu publiquement les définitions du Concile œcuménique du Vatican : c’est donc l’indéfectibilité même de l’Église qu’ils nient de la sorte et ils blasphèment lorsqu’ils proclament son anéantissement dans le monde entier pour en déduire que sa tête visible et ses évêques lui ont manqué; ils peuvent ainsi prétendre que la nécessité s’est imposée à eux d’instaurer un épiscopat légitime en la personne de leur pseudo-évêque lequel pour s’être élevé dans la hiérarchie sans passer par la porte mais en empruntant une autre voie tel un voleur et un brigand, appelle sur sa propre tête la condamnation du Christ.

*Vieux catholiques : désigne des communautés épiscopales qui ont rompu avec Rome et qui sont réunies depuis 1889. Ils rejettent les conclusions établies par le Concile Vatican I (1870), notamment le refus de reconnaître le dogme de l'Infaillibilité Pontificale. Leurs revendications sont quasi identiques à celles des sédévacantistes.

Sources:
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/jvy.htm
https://w2.vatican.va/content/pius-ix/i ... -1873.html

[Cedricspandrell]

Bonjour,
Quel est votre point de vue sur les non una cum qui déclarent que depuis Vatican 2, ce n'est plus la vraie Église à Rome ?
Je suis certains sites et je dois bien avouer qu'ils ont des arguments qui tiennent la route.
Et un vrai amour de Dieu avec des références que personne ne peut nier.
Cela m'interroge...

[Jean-Mic]

Un brève recherche sur internet m'amène à la page d'une prétendue "Mission Saint-Benoît" dont voici deux extraits de la "profession de foi" :

Le sédévacantisme
"sede vacante" en latin signifie siège vide. Le sédévacantisme consiste donc à faire le constat de la vacance du Saint siège. Ou plutôt pourrait-on dire le siège est occupé mais par un imposteur Jorge-Maria Bergoglio qui n'est pas un vrai pape. En effet Jorge-Maria Bergoglio adhérant aux hérésies de Vatican II (comme tous les papes le précédant depuis 1958) est un hérétique public et tant que tel ne peut par loi divine être pape. (Un hérétique public n'étant plus membre de l'Eglise ne peut a fortiori pas en être la tête, c'est à dire le pape).

La question des messes "non una cum"
Dans une Eglise en ordre la messe est dite "una cum", mais dans la situation de crise actuelle où nous sommes privés de pape la messe est dite "Non una cum" , c'est à dire sans le citer au Canon de la Messe puisqu'il n'est pas un vrai pape. N'étant pas Pape comme l'Eglise le prescrit la messe ne peut être dite en union avec lui. Il est en effet sacrilège de citer un hérétique au canon de la messe, c'est l'enseignement de toujours de l'Eglise.

imposteur ! hérétique ! les qualificatifs sont adressés à Jorge-Mario Bergoglio (en écorchant son prénom), mais visent explicitement "tous les papes le précédant depuis 1958". Tout est dit !

[prodigal]

Bonjour,
Quel est votre point de vue sur les non una cum qui déclarent que depuis Vatican 2, ce n'est plus la vraie Église à Rome ?
Je suis certains sites et je dois bien avouer qu'ils ont des arguments qui tiennent la route.
Et un vrai amour de Dieu avec des références que personne ne peut nier.

Dire que l'Eglise n'est plus l'Eglise revient à s'avouer schismatique, par définition.
Estimer que tel ou tel pape a eu tort dans telle ou telle déclaration est une chose, dire que le pape n'est pas le pape en est une autre, qui laisse mal augurer du respect pour la vérité.

[Olivier JC]

Bonjour,

Ce n'est pas parce que « Rome perdra la foi et deviendra le siège de l’Antéchrist » (cf. Notre Dame à La Salette) que l'évêque de Rome désigné conformément au droit applicable ne serait pas l'évêque de Rome et ne serait pas, de ce fait, successeur de l'Apôtre S. Pierre.

Rappelons que S. Pierre a renié trois fois le Christ, qu'il n'a pas cessé pour autant d'être S. Pierre et que Notre Seigneur ne lui a pas retiré pour autant la mission propre qu'Il a voulu lui confier.

Ainsi l'évêque de Rome, Successeur de l'Apôtre S. Pierre, peut-il d'un point de vue théorique renier le Christ sans cesser d'occuper légitimement la Chaire de S. Pierre, et tout comme il aurait été absurde d'accorder foi aux paroles de S. Pierre prétendant ne point connaître Jésus, il serait absurde d'accorder foi aux paroles d'un évêque de Rome qui enseignerait des choses contraires à l'enseignement authentique de ses prédécesseurs.

Naturellement, la question deviendrait plus délicate si cela devait arriver dans le cadre explicite du magistère extraordinaire engageant l'infaillibilité de l'Eglise. Gageons, cependant, que Notre Seigneur trouvera le moyen de nous l'épargner.

+

[Jean-Mic]

Ainsi l'évêque de Rome, Successeur de l'Apôtre S. Pierre, peut-il d'un point de vue théorique renier le Christ sans cesser d'occuper légitimement la Chaire de S. Pierre, et tout comme il aurait été absurde d'accorder foi aux paroles de S. Pierre prétendant ne point connaître Jésus, il serait absurde d'accorder foi aux paroles d'un évêque de Rome qui enseignerait des choses contraires à l'enseignement authentique de ses prédécesseurs.

Naturellement, la question deviendrait plus délicate si cela devait arriver dans le cadre explicite du magistère extraordinaire engageant l'infaillibilité de l'Eglise.

Jouez donc franc jeu : est-ce que vous émettez une hypothèse d'école ? ou est-ce que vous cherchez à semer le doute sur le présent de l'Eglise ?

[Olivier JC]

Bonsoir,

Jouez donc franc jeu : est-ce que vous émettez une hypothèse d'école ? ou est-ce que vous cherchez à semer le doute sur le présent de l'Eglise ?

C'est précisément parce que le pape est le pape que je raisonne de manière théorique et laisse à chacun le soin d'en tirer les conclusions qui lui paraîtront les plus congruentes avec les faits.

+

[cmoi]

Bonjour,
Quel est votre point de vue sur les non una cum qui déclarent que depuis Vatican 2, ce n'est plus la vraie Église à Rome ?
Je suis certains sites et je dois bien avouer qu'ils ont des arguments qui tiennent la route.
Et un vrai amour de Dieu avec des références que personne ne peut nier.
Cela m'interroge...

Ce qu'il y a d'intéressant dans le sédévacantisme n'est pas sa position sur Rome ou les papes, mais sur ... les traditionalistes.
Car issu de la même branche, sa critique est sévère et argumentée, et il y a la réciproque : bref, ils se neutralisent mutuellement.
Autre point intéressant : vous ne trouverez pas de plus fort argumentaire des positions extrêmes du traditionalisme que chez eux - si j'étais mauvaise langue, je dirai qu'ils n'ont que cela à faire et qui l'explique...
Alors trouver à les contrer (pas besoin de l'exposer et d'entrer en contact), sans refuser d'entrer dans "leur jeu" qui est de rester fidèle à la tradition, ce n'est pas entrer dans un jeu dialectique ou polémique (comme souvent avec les autres tendances), c'est aller au fond des choses, et j'y ai personnellement trouvé grand profit.

[Gaudens]

Le sédévacantisme trouvera en lui même sa propre limite:il vient un moment où ,si 'l'on est catholique,il faut bien un pape et alors la tentation d'en élire un commencera.oOn l'a vu déjà à l'oeuvre dans les mini-schismes de type palmariste, qui finissent du reste par sombrer dans le ridicule.

Mais il faut s'interroger sur ce qui nourrit encore et toujours la veine sédévacantiste et ,un degré en deçà, du quasi schisme lefebviste:la dérive théologique vaticane. Et là il faut répondre à l'objection de Jean-Mic autrement que par des considérations théoriques,aussi valables soient-elles.
Le Vatican navigue aujourd'hui toujours plus au près des zones très dangereuses pour l'orthodoxie de la foi, vers un cap des Tempêtes ecclésial.La toute récente nomination de Mgr Victor Manuel ("Tucho") Fernandez comme responsable de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (le poste si longtemps occupé par Joseph Ratzinger ) est un signe grave. 'archevêque de La Plata en Argentine, très proche du pape François auquel il doit sa carrière, affiche des positions "encore plus progressistes" que les positions bergogliennes. Le cardinal Muller , un de ses prédécesseurs, vient de révéler qu'un dossier sur ses positions théologiques contestables existait dans la Congrégation dont il vient de prendre la tête.
Cela dit, Olivier JC n'a pas à craindre du pape actuel des positions hérétiques dans le cadre de son infallibilité:en réalité,en bon jésuite,il évite des affirmations fortes et centrales pouvant être tenues "de manière infaillible"et fait évoluer l'enseignement de l'Eglise en contournant les vérités de foi gênante pour l'adaptation à l'idéologie dominante dans le monde occidental,jamais en s'attaquant de front à quelque vérité établie .C'est là visiblement la feuille de route de Mgr Fernandez.

[cmoi]

Je ne partage pas du tout cette façon de voir qui est un peu hors sujet ici et fort répandue sur le forum.
Je veux dire ce pessimisme qui fait offense à une parole de Jésus dans les évangiles et donc à la foi.
Les sédévacantistes ont déjà prouvé qu'ils ne chercheraient jamais à élire un pape, ne les calomnions pas. Si le cas se présentait ce serait suite à la création d'un autre courant qu a déjà eu des tressautements.
Leur position ensuite n'est pas motivée par la déliquescence que vous décrivez, là encore ce serait les calomnier et c'est plus courant dans le traditionalisme.

Il n'y a aucune raison d'inventer ou de prévoir des situations qui contrediraient la parole de Jésus - et ce qu'avait rappelé le pape St Jean XXIII au début du dernier concile sur ce "défaitisme".
Il faut aller loin dans le préjugé d'un présupposé erroné ayant l'apparence d'une vérité pour retrouver le fondement de celle-ci et lui rendre tout son éclat - au lieu de ronronner sur ses acquis.
Je pense moi qu'on est à l'aube d'une merveilleuse renaissance de la foi chrétienne et j'entends bien la promouvoir.
Cela ne veut pas dire que je suis aveugle, et j'en sais sans aucun doute beaucoup plus que beaucoup sur certains maux qui obligent à les taire à défaut même de pouvoir les supprimer, qui obligent à un combat secret. Je ne suis pas certain non plus que les erreurs doctrinales soient les pires, car elles se corrigent. Il y a celles touchant à la charité...

[Olivier JC]

Bonjour,

Je ne partage pas du tout cette façon de voir qui est un peu hors sujet ici et fort répandue sur le forum.
Je veux dire ce pessimisme qui fait offense à une parole de Jésus dans les évangiles et donc à la foi.

Il me semble surtout que le sédévacantisme est prématuré, et qu'il ne deviendra réalité qu'avec la disparition de l'Église visible. En d'autres termes, à mon sens, le sédévacantisme ne sera valable que lorsque le Siège de S. Pierre sera vraiment inoccupé, c'est-à-dire lorsqu'il n'y aura matériellement plus d'évêque de Rome. Tant qu'il y a physiquement un évêque de Rome, reconnu comme tel nonobstant ses déficiences personnelles, il n'y aura pas sédévacantisme.

Cela est-il contraire à la Parole de Notre Seigneur à laquelle vous faites référence ? Il ne me semble pas. Notre Seigneur a promis que les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre l'Eglise, et tel sera donc le cas. Mais il n'en demeure pas moins que "l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12)" et que "l'Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9)" (cf. CEC n° 675 à 677).

La vraie question, ce me semble, est de savoir si ces temps sont arrivés ou s'il ne s'agit que d'une énième péripétie comme notre Sainte Mère l'Église en a connu un certain nombre dans son histoire. Il est difficile de trancher, mais si l'on met en perspective les faits actuels avec les messages délivrés lors d'apparitions reconnues par l'Église (La Salette et Fatima, notamment), la balance semble bien pencher vers la première solution.

+