Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

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Message non lu par Bassmeg » ven. 25 janv. 2019, 16:54

Tokamak a écrit :
ven. 25 janv. 2019, 11:47
"Il y a plusieurs demeures dans la maison de Mon Père"
...
[il n'y a pas de Dieu dans le bouddhisme ni l'hindouisme…]
....
Amis, restons unis en DIEU.
Mais pourtant, Brahma, Vishnou et Shiva sont les dieux de l' hindouisme, je crois. Une religion sans dieux, je ne pense pas que cela existe.

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Re: Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père

Message non lu par Foxy » ven. 25 janv. 2019, 20:16

Bassmeg a écrit :
ven. 25 janv. 2019, 16:54
Tokamak a écrit :
ven. 25 janv. 2019, 11:47
"Il y a plusieurs demeures dans la maison de Mon Père"
...
[il n'y a pas de Dieu dans le bouddhisme ni l'hindouisme…]
....
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Mais pourtant, Brahma, Vishnou et Shiva sont les dieux de l' hindouisme, je crois. Une religion sans dieux, je ne pense pas que cela existe.
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ils sont des divinités et non pas DIEU, Père, Fils, Esprit-Saint.
https://jeretiens.net/brahma-vishnou-et-shiva/
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Message non lu par Bassmeg » lun. 28 janv. 2019, 17:55

Foxy a écrit :
ven. 25 janv. 2019, 20:16
Bassmeg a écrit :
ven. 25 janv. 2019, 16:54
Mais pourtant, Brahma, Vishnou et Shiva sont les dieux de l' hindouisme, je crois. Une religion sans dieux, je ne pense pas que cela existe.
Bassmeg
ils sont des divinités et non pas DIEU, Père, Fils, Esprit-Saint.
https://jeretiens.net/brahma-vishnou-et-shiva/
Je ne vois aucune différence entre des divinités et des dieux. Il est écrit que notre Dieu siège au milieu des autres Dieux. Je comprends que Shiva n' est pas Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit. Et vice versa.

Mais Shiva est indubitablement un dieu, même si il n' existe pas, comme Allah, Zeus et tant d' autres. Il possède toutes les caractéristiques d' un dieu et est considéré comme tel par les hindouistes. Divinité et dieu sont des synonymes. Et toutes les religions ont des dieux, nous ne sommes ni les premiers, ni les derniers. Ne nous accaparons pas le mot "dieux", ni le mot "religion" ni le mot "foi" , sinon, on risque encore une guerre de religions à cause d' un simple mot.

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Re: Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père

Message non lu par Foxy » lun. 28 janv. 2019, 19:40

Vous dites que "Dieu siège au milieu des autres Dieux" : d'où tenez vous cela ?
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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Carolus » lun. 28 janv. 2019, 21:45

Bassmeg a écrit :Bassmeg :
Mais Shiva est indubitablement un dieu, même si il n' existe pas, comme Allah, Zeus et tant d' autres. Il possède toutes les caractéristiques d' un dieu et est considéré comme tel par les hindouistes.
Oui, pour les hindouistes « Shiva est indubitablement un dieu, même si il n' existe pas », chère Bassmeg. :oui:
CEC 212 Dieu est unique, hormis Lui pas de dieux (cf. Is 44, 6).
Pour nous, les chrétiens, « Dieu est unique, hormis Lui pas de dieux ».
CEC 2112 Le premier commandement condamne le polythéisme. Il exige de l’homme de ne pas croire en d’autres dieux que Dieu, de ne pas vénérer d’autres divinités que l’Unique.
Il n'y a pas d'autres dieux hormis l’Unique.
CEC 253 La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes
Shiva ne fait pas partie de la Sainte Trinité (Père, Fils et Saint-Esprit). Shiva doit donc être considéré comme un faux dieu.

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Message non lu par Bassmeg » lun. 28 janv. 2019, 22:10

Bonsoir Foxy,

Je sais que je suis sur un forum catholique, mais sur cette page, plusieurs personnes parlent des autres religions, je crois. On peut donc parler ici du sujet en titre, je pense.

[Effectivement, Apologétique est la seule rubrique où l'on peut discuter des autres religions si toutefois la problématique est clairement définie.]

Le titre est explicite à ce sujet. Hindouisme, bouddhisme et trois petits points. Pour "Dieu siège au milieu des autres dieux", mea culpa, je me suis un peu trompée. C'est de ma faute, j' ai cité la Bible de mémoire, je vous prie de pardonner mon imprécision.

Vérification faite, la Bible précise et confirme mes dires.
Psaumes 82-1:" Cantique d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée du Tout-Puissant; au milieu des dieux il rend son arrêt:".
On trouve aussi la même idée dans le deuxième livre des Chroniques, deuxième Chapitre, Quatrième Verset.
"La maison que je vais bâtir doit être grande, car notre Dieu est plus grand que tous les dieux.".

S' il vous plait de réserver le mot "dieu(x)" au seul Dieu des chrétiens, ce que ne fait pas la Bible, et donc d' appeler "divinités" tous les autres dieux dont parle la Bible et le lien que vous avez cité plus haut au sujet des dieux de l' hindouisme, libre à vous.

Pour finir, certain théologien de ma connaissance proche accrédite même l' hypothèse que nous soyons tous des dieux, en s' appuyant sur les paroles du Christ, un peu audacieusement, certes, en Jean 10,34. Je ne nommerais pas ce théologien un peu mis au ban de l' Eglise depuis quelque temps, je pense que ce n' est pas la peine. Je précise que je ne suis pas toujours d' accord avec lui, il s' en faut de très loin.

Bref. La Bible parle explicitement de plusieurs dieux comme cité plus haut. Je ne sais pas si Vishnou, Shiva et Brahma font partie de ce groupe, mais le fait est qu' ils sont décrit comme des dieux dans le lien que vous nous avez fourni.

Ceci étant précisé, Foxy, quelle est selon vous la différence entre un dieu et une divinité?

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Message non lu par Bassmeg » lun. 28 janv. 2019, 22:42

Bonsoir Carolus,

Pour les hindouistes, Shiva EST un dieu et il EXISTE. Je n' y crois pas, certes. Surement que vous non plus. Il n' empêche qu' il remplit les critères.

Ensuite, vous citez le catéchisme qui dit qu' il n' y a qu' un seul dieu. En somme, allah, vishnou, zeus, baal, et tout le panthéon de la culture humaine depuis ses débuts ne serait composé en fait que de chimères faites de l' étoffe dont on fait les rêves, à une exception près. C' est ce que dit le Catéchisme actuel, j' ai vérifié, vous citez juste. Le problème que nous avons maintenant sera un conflit de sources, puisque même si le Catéchisme affirme qu' il n'y a de dieu que Dieu (ce qui est la même chose pour les autres religions monotheistes non chrétiennes), la Bible dit explicitement le contraire, Carolus.

Je viens de répondre à Foxy à ce sujet en citant les versets, [...]Alors que ferons nous? Plusieurs solutions s'offrent à nous :
- Considérer que la Bible dit vrai en toutes choses et qu' il y a effectivement plusieurs dieux, ce qui entre en contradiction flagrante avec le catéchisme de notre époque.
- Considérer que le Catéchisme actuel dit vrai en toutes choses et que seul Dieu est un dieu, ce qui entre en contradiction flagrante avec les Psaumes et les paroles du Christ selon Jean.
- Considérer que le mot "dieu(x)" n' a pas vraiment de signification précise et que ce nom commun est passé au stade de nom propre dans le christianisme pour désigner notre Dieu des chrétiens. Ce qui implique que l' on peut en toute logique dire que Zeus est un dieu, même s'il n' existe pas. Ce qui me parait la solution la plus raisonnable, la moins chauvine et la plus apaisée.

Quelle est votre position sur le sujet? Moi, je choisis la troisième solution pour l' instant. Parce que si je discute avec un musulman qui me dit qu' "il n' y a de dieu qu' Allah" et que je lui réponds "Non pas, mon ami, il n' y a de dieu que Dieu le Père", la discussion ne sera pas très passionnante et virera vite à la battle de versets, ce qui n' aura pas grand intéret. Ni pour lui, ni pour moi. :dormir:

Je ne suis pas en train de dire que Dieu le Père a des égaux dans le Panthéon humain. Je ne dis pas non plus que le dieu Allah existe et va voir son ami le dieu Zeus pour aller aux champignons avec leur ami le dieu Brahma. Je dis juste qu' un dieu peut être un dieu ET ne pas exister. Je sais que cela est paradoxal, mais en religion, ce n' est pas alarmant. On pourrait disserter à loisir sur le fait de savoir ce que signifie "exister". Par exemple, un être immatériel existe-t-il au sens propre du terme? Une idée existe-t-elle?

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Message non lu par Bassmeg » mar. 29 janv. 2019, 2:34

Carolus a écrit :
lun. 28 janv. 2019, 21:45
Shiva ne fait pas partie de la Sainte Trinité (Père, Fils et Saint-Esprit). Shiva doit donc être considéré comme un faux dieu.
Oui. Il y a donc plusieurs dieux. Des vrais et des faux.
En tout cas, les dieux sont nombreux et innombrables. Je crois que Dieu nous a créé et qu' ensuite, nous avons créé baal, zeus, et tout le reste.
J' ai été récemment au musée des confluences ...
(je ne veux pas faire de pub, mais si vous passez à lyon, passez-y, on a des belles collections et le batiment en lui même vaut le café)
... et j' ai été soufflée par le nombre de dieux de la religion chinoise.

On est d' accord, Carolus. Aucun de ces dieux ne fait partie de la Trinité (encore heureux). De la même manière que allah ou jupiter ne fait pas partie du panthéon aztec ou mélanésien , celte, maya, inuit ou dogon .
On est d' accord là-dessus, Carolus. Le fait est que si on dénombre les dieux , on arrive à un chiffre assez grand, à moins de sombrer dans une espèce de nombrilisme religieux interdisant toute espèce de dialogue avec les autres religions.
Je souhaite de toute mes forces que nous n' en arrivions pas là. Le mot "dieu" dans notre lexique désigne des entités non humaines ayant des pouvoirs non humains. Cela n' est pas spécifique à notre culture et nous ne sommes pas les inventeurs du concept.
Si vraiment on veut distinguer notre "Dieu" réel des autres dieux, alors il nous faut trouver un nouveau mot pour le distinguer des dieux irréels qui ne sont que des idées fantaisistes comme allah, zeus, athéna, baal, yawheh, John Frum, ou pire parce que la liste s' allonge chaque jour. Des figures idéologiques appelées "dieux"
Le fait que ces dieux ne fasse pas partie de la Trinité nous poussera vous et moi à les discréditer. Oui. Parce que vous et moi sommes catholiques.
Mais quid du reste du monde? Pour un musulman, allah est un dieu. Pour un hindouiste, Brahma est un dieu. Pour un Japonais des années 1920, l' Empereur est un dieu.
Personne n' a le monopole du mot "dieu". On doit s' y faire et vivre avec.

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Message non lu par Alexandre-Invité » mar. 29 janv. 2019, 9:11

Bassmeg,

La compréhension de Dieu par le peuple hébreu a été progressive. La lecture de la Bible permet de saisir ce cheminement.

Il a longtemps été perçu comme le Dieu d'Israël qui coexistait avec les divinités de ses voisins mais leur était supérieur.

Ce n'est qu'avec les prophètes qu'Israël a véritablement pris conscience que Dieu est un et universel, et que les autres divinités ne sont rien de plus que des faux dieux.

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Foxy » mar. 29 janv. 2019, 13:11

@Bassmeg
S' il vous plait de réserver le mot "dieu(x)" au seul Dieu des chrétiens, ce que ne fait pas la Bible, et donc d' appeler "divinités" tous les autres dieux dont parle la Bible et le lien que vous avez cité plus haut au sujet des dieux de l' hindouisme, libre à vous.
En tant que catholiques, nous ne réservons le Nom de Dieu qu'à Dieu : Pardonnez moi de vous rappeler le CREDO, Symbole de Nicée :
Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :

Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Ecritures, et il monta au ciel;
il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts
et son règne n’aura pas de fin.
Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie;
il procède du Père et du Fils.
Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire
;
il a parlé par les prophètes.

Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.
J’attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.
Ceci étant précisé, Foxy, quelle est selon vous la différence entre un dieu et une divinité?

La différence Bassmeg, c'est que le Dieu des chrétiens, nous L'adorons, tandis que les divinités sont du fait des hommes.
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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Xavi » mar. 29 janv. 2019, 14:07

Bonjour Bassmeg,

Hélas, vous jouez beaucoup sur les mots ce qui amène plus de confusion que d’éclairage.

Il me semble que cela explique, au moins en partie, la virulence de la contestation, parfois excessive, de beaucoup de vos messages.

Le trésor de l’Église qui nous est donné nous permet de comprendre ensemble, dans la communion avec le successeur de Pierre, la cohérence de toute la révélation jusque dans ses détails, mais toute vraie compréhension se dissout si le goût et l’amour de cette communion manquent.

Il n’y a qu’un seul Dieu. Lorsque l’écriture parle de « dieux », elle ne leur donne, ni ne leur reconnaît évidemment aucune réalité objective, elle ne fait que parler de ce que des humains considèrent comme tels. Pourquoi y glisser du doute ou de la confusion ?

Le veau d’or dans le désert était un « dieu ». Cela ne signifie évidemment pas que sa réalité était constitué d’autre chose que de sa matière. Un faux dieu mais une vraie matière. Un « dieu », c’est ce que l’homme considère comme tel, de manière vraie ou fausse, alors que Dieu « est » indépendamment de tout ce que l’homme peut en penser.

Cela ne signifie pas pour autant qu’il faille exclure toute perception de Dieu chez les non chrétiens.

St Paul n’a pas hésité à annoncer le Christ en observant une statue païenne dédiée à un dieu inconnu.

Le fait qu’il n’y a qu’un seul Dieu implique de devoir reconnaître que tout homme religieux, s'il s’adresse ou veut s'adresser à Celui qui est l’Unique, s’adresse, en réalité, à Dieu, Père, Fils et Esprit Saint, même s’il ne le sait pas ou lorsqu’il l’appelle Yahvé, Jéhovah, Allah ou par n’importe quelle autre nom. Pourquoi faudrait-il suggérer que « Allah » n’existe pas, comme si la réalité de Dieu pouvait disparaître ou être niée par un mot utilisé pour le désigner ou par les erreurs de ceux qui l’utilisent ?

Ici encore, attention de ne pas enfermer les autres dans les mots en créant de la confusion.

Celui qui prie peut être dans l’erreur et attribuer, à tort, à Celui « qui est » des caractéristiques ou des attributs qui sont faux. Mais, en face du Chrétien comme du Musulman, par exemple, il n’y a qu’un Dieu, quel que soit le nom que l’homme lui donne.

Le Christ est Celui qui nous le révèle et qui ne cesse de le faire, par l’Esprit Saint et en communion avec le Père, par son corps qu’est l’Église. Le Christ est lumière pour tous les hommes. Le chemin, la vérité et la vie.

Essayons de contribuer à faire briller cette lumière que nos mots peuvent si facilement obscurcir si nous les utilisons pour critiquer ou mettre en doute la foi de l’Église que le Christ a fondé sur Pierre et ses successeurs. Malgré toutes les fautes et les péchés des hommes qui composent le corps du Christ, n’oublions jamais de l’aimer comme le Christ parce que c’est son propre corps et qu'il ne cesse de porter tous les péchés des hommes, "tous", comme chaque eucharistie nous le rend présent sans cesse.

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Carolus » mar. 29 janv. 2019, 16:39

Bassmeg a écrit :Bassmeg :
Bonsoir Carolus,

Pour les hindouistes, Shiva EST un dieu et il EXISTE. Je n' y crois pas, certes. Surement que vous non plus. Il n' empêche qu' il remplit les critères.
Merci pour votre réponse, chère Bassmeg. :)

Considérons :
Dn 5, 23 vous avez entonné la louange de vos dieux d’or et d’argent, de bronze et de fer, de bois et de pierre, ces dieux qui ne voient pas, qui n’entendent pas, qui ne savent rien. Mais tu n’as pas rendu gloire au Dieu qui tient dans sa main ton souffle et tous tes chemins.
Il n'y a qu'un seul Dieu qui tient dans sa main notre souffle.

Les « dieux d’or et d’argent, de bronze et de fer, de bois et de pierre, ces dieux qui ne voient pas, qui n’entendent pas, qui ne savent rien », ne remplissent pas ce critère, n'est-ce pas ?
CEC 47 L’Église enseigne que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, peut être connu avec certitude par ses œuvres grâce à la lumière naturelle de la raison humaine (cf. Cc. Vatican I : DS 3026).
Notre Créateur est le Dieu unique et véritable.

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Cinci » mar. 29 janv. 2019, 16:47

Bassmeg écrit :

Mais Shiva est indubitablement un dieu, même si il n' existe pas, comme Allah, Zeus et tant d' autres. Il possède toutes les caractéristiques d' un dieu et est considéré comme tel par les hindouistes.
Et alors ?


Divinité et dieu sont des synonymes. Et toutes les religions ont des dieux, nous ne sommes ni les premiers, ni les derniers.
Il peut bien exister toutes sortes de cultes. Et alors ?

Ne nous accaparons pas le mot "dieux", ni le mot "religion" ni le mot "foi" , sinon, on risque encore une guerre de religions à cause d' un simple mot
Personne ne s'accapare les mots "dieux", "religions" ou "foi".

Par contre, il est vrai : le foi chrétienne implique qu'il n'y ait aucun autre nom par lequel les hommes puissent être sauvés. On parle de Jésus-Christ. Le christianisme fait bien place net des dieux de la mythologie, déconsidère les cultes animistes et tient pour dangereux les pratiques magiques, la sorcellerie et tout. C'est peut-être ça qui vous dérange ?

[...]

Quant à la guerre de religion, mon cher ami, mais elle existe depuis que le monde est monde. Elle se poursuit plus que jamais et il en sera ainsi jusqu'à la fin du monde, je pense. Il ne dépend pas de "pauvres chrétiens" que la guerre religieuse puisse se poursuivre ou pas.

Vous irez demander aux chrétiens en Inde si ça dépend d'eux ou pas que des musulmans massacrent des hindouistes et inversement ou si des musulmans peuvent dynamiter une église la veille de Noël.

Pour le bouddhisme, le yoga et autres pratiques asiatiques : vous irez voir le Père Verlinde. Vous risquerez juste de recevoir un avis qui ne vous plaira pas beaucoup, à savoir que de gentilles pratiques peuvent cacher facilement une réalité plus sombre dans l'invisible.

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Carolus » mar. 29 janv. 2019, 17:18

[Message supprimé parce que identique au précédent posté moins d'une heure auparavant]

[Avertissement de la Modération à Carolus, utilisateur non inscrit : Il n'est pas admissible que vous preniez l'habitude de poster successivement deux, trois voire quatre fois le même message, peut-être dans l'espoir qu'un modérateur approuve un message refusé par un autre. La durée d'attente d'une validation peut parfois être de 24 heures.
Cela crée une surcharge de travail autant qu'un manque de respect.
Si vous souhaitez éviter une modération a priori de vos messages (qui s'applique à tous les utilisateurs non inscrits et aux nouveaux membres), il suffit de vous inscrire et de contribuer au forum conformément à ses finalités et à son règlement.
Un ancien échec sous un autre pseudo n'est pas un obstacle définitif.]

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Carolus » mar. 29 janv. 2019, 23:50

Bassmeg a écrit :
mar. 29 janv. 2019, 2:34
Bassmeg :
Carolus a écrit :
lun. 28 janv. 2019, 21:45
Carolus :
Shiva ne fait pas partie de la Sainte Trinité (Père, Fils et Saint-Esprit). Shiva doit donc être considéré comme un faux dieu.
Oui. Il y a donc plusieurs dieux. Des vrais et des faux.
Merci pour votre réponse, chère Bassmeg. :)
1 Ch 16, 25-26 Car Yahweh est grand et très digne de louange, il est redoutable par-dessus tous les dieux; car tous les dieux des peuples sont des idoles.
Vous écrivez : " Il y a donc plusieurs dieux. " Pas vraiment, n'est-ce pas ? Puisque " tous les dieux des peuples sont des idoles ", il vaut mieux dire : Il y a donc plusieurs idoles.
Bassmeg : Je crois que Dieu nous a créé et qu'ensuite, nous avons créé baal, zeus, et tout le reste.
Vous avez raison. Malheureusement, ce sont les hommes qui ont créé les idoles. :(
CEC 2361 Tu es béni, Dieu de nos pères ... C’est toi qui a créé Adam, c’est toi qui a créé Eve sa femme, pour être son secours et son appui, et la race humaine est née de ces deux-là.
Mais c'est notre Dieu unique et véritable qui a créé la race humaine, n’est-ce pas ? :oui:

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