Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

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Carolus
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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Carolus » jeu. 26 nov. 2020, 2:36

Daïdalon a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 1:15
Daïdalon :

Loin d'apporter son secours, je vois plutôt une Église qui écarte d'office toute une partie de l'humanité, empêchant son accès à la Source de Vie.
Pour illustrer mon sentiment au moyen d'une image triviale, ce serait comme si on ajoutait à dessein de la viande de porc dans la soupe qu'on distribue aux pauvres, dans le but mesquin d'exclure certaines communautés... :siffle:
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vous invite, cher Daïdalon. :)
Jn 6, 37 Tous ceux que me donne le Père viendront jusqu’à moi ; et celui qui vient à moi, je ne vais pas le jeter dehors.
Si vous allez directement à JÉSUS-CHRIST, IL ne va pas vous jeter dehors. 🙏

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Honorat » jeu. 26 nov. 2020, 4:16

Daïdalon a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 23:02
Quant à la certitude, c'est un vaste sujet.
Qui sait si la vie n'est pas la mort et si ce n'est pas la mort que les hommes appellent la vie. Ainsi musait Euripide. À mon avis il faut distinguer comme le faisaient les philosophes antiques entre l'opinion (= un savoir donc, mais "immédiat", donc potentiellement illusoire) et la certitude : je peux croire une chose (= avoir une opinion), mais je ne puis être certain de quoi que ce soit. Ma propre existence n'est peut-être qu'un rêve. Peut-on exclure cette possibilité ?
Si donc vous ne savez pas si vous existez réellement, si vous n'avez aucune certitude, cela revient à dire que vous ne savez pas ce que vous dites. Et quel autre conseil peut-on donner à quelqu'un qui ne sait pas ce qu'il dit que celui de ne rien dire, de garder un absolu silence, et cela, même à l'intérieur de son âme. Car, si vous n'avez aucune certitude, pas même celle de votre existence, alors vous n'avez aucune prétention à la vie intellectuelle, et selon le mot d'Aristote, il faudrait vous classer parmi les végétaux.

Pour connaître que vous existez réellement, il faut vous mettre à l'écoute du réel qui s'impose à vous et dont vous ne disposez pas. Vous devez simplement le recevoir tel qu'il est, avec humilité, car l'intelligence humaine est limitée et imparfaite. C'est pourquoi il faut se mettre dans un rapport de soumission à ce qui s'impose à l'intelligence, et non pas mettre notre intelligence au-dessus de tout, et en particulier au-dessus du réel. Il faut appréhender le réel tel qu'il est, tel qu'il se présente, et non pas tel qu'on voudrait qu'il fût, ou tel qu'on l'imagine.
D'ailleurs ce que vous dites là n'est pas exact, puisque l’Église catholique reconnaît, je cite :
Foxy a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 19:55
ce qui est vrai et saint dans [l]es religions
Je ne vois pas la contradiction avec ce que j'ai dit auparavant. L'Église reconnaît ce qui est vrai et saint, oui, et pas seulement dans les autres religions !
« Celui qui a mes commandements et les garde, c’est celui-là qui m’aime » (Jn 14, 21)

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Carolus » jeu. 26 nov. 2020, 4:47

Daïdalon a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 23:02
Daïdalon :

Ma propre existence n'est peut-être qu'un rêve. Peut-on exclure cette possibilité ?
Un rêve de qui, cher Daïdalon ⁉️
Cogito, ergo sum. (Je pense, donc je suis.)

René Descartes
On peut dire également : Somniō, ergo sum. (Je fais un rêve, donc je suis.) :oui:

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par ademimo » jeu. 26 nov. 2020, 9:04

Daïdalon a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 1:15
À demi-mot,

en-dehors de ma conviction générale, qu'on pourrait qualifier (en termes pompeux :-) ) de doctrine du pérennialisme ou de l'ésotérisme œcuménique, mes croyances personnelles n'ont même pas été effleurées sur ce fil.
Indépendamment de mes options religieuses, il est possible qu'il y ait un jugement, un salut, une damnation. Je n'exclus rien.
Si on veut admettre la possibilité du jugement, il faut examiner le reste. Dans un second temps, on peut donc se demander s'il est possible que l'appartenance nominale à une "chapelle" précise soit obligatoire en vue de ce salut. Réponse : Oui, c'est possible. Possible également que ce ne soit pas le cas.
Personnellement, j'inclinerais pour ce qui me semble le moins désespérant, à savoir un salut offert à tous, gratuitement :
Je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde. (Jn, XII, 47)

Qu'il soit difficile d'être pleinement chrétien, c'est une vaste question qu'il faudrait aborder ailleurs. Mais pour reprendre le concept de l'"ignorance vincible", il serait injuste qu'un Hindou innocent "au cœur pur" n'ayant que vaguement entendu parler du Christ, mais ayant en principe tous les outils pour en savoir davantage - sans les utiliser - soit condamné à la fournaise à cause de cette négligence, tandis qu'un baptisé pourrait commettre un millier de vilenies et être sauvé s'il se confesse une minute avant sa mort. Loin d'apporter son secours, je vois plutôt une Église qui écarte d'office toute une partie de l'humanité, empêchant son accès à la Source de Vie.
Pour illustrer mon sentiment au moyen d'une image triviale, ce serait comme si on ajoutait à dessein de la viande de porc dans la soupe qu'on distribue aux pauvres, dans le but mesquin d'exclure certaines communautés... :siffle:

Quant à créer ma propre secte [edit : vous avez modifié votre message] c'est justement l'aspect étroitement doctrinaire et donc "sectaire" (dans le sens d'une trop grande intransigeance, d'une fermeture d'esprit) que je critique ici.
Mais encore une fois, quelle pertinence y-a-t-il à opposer le vilain chrétien, scandaleusement confessé in extremis, à l'Hindou "au cœur pur" et quand même condamné ? Ces deux personnages existent-ils seulement ? Est-ce qu'on n'est pas dans l'imagerie d'Épinal ? La vie du chrétien ne se résume pas à faire une série de coups bas en riant sous cape, en se frottant les mains d'un air sardonique, calculant méphitiquement son coup pour avoir le temps de se confesser avant de mourir, et se jouer de Dieu, tandis qu'à l'autre bout du monde les Hindous vivraient saintement et pieusement, sans avoir seulement entendu parler du Christ (comme si c'était en soi une source de perversion). Les choses sont peut-être un peu plus compliquées. La vie du chrétien est en réalité, bien souvent, un drame permanent, soumise à des contradictions douloureuses, des déceptions, des revirements, et sa conversion reste une question en suspens, violemment disputée jusqu'à la fin. Et quand bien même certains tenteraient de filouter, en faisant exprès de pécher, comptant sur une confession de dernière minute, "on ne se moque pas de Dieu", lit-on dans les Écritures, et on peut compter sur la Providence pour faire voler en éclats ce stratagème. Mais encore une fois, est-ce que ça existe seulement ? Et inversement, est-ce qu'il existe réellement des Hindous aussi innocents que la blanche colombe ? À en croire ce que l'on entend régulièrement, sur le sort des femmes en Inde, j'ai quand même l'impression que le péché existe aussi bien là-bas qu'ici, alors peut-on mettre les clichés de côté ? Les hommes sont les mêmes de partout, ils ont toujours exactement les mêmes travers.

Bien sûr, je comprends que vous vouliez parler, au fond, d'un des piliers du dogme de l'église catholique : hors de l'Église point de salut. Il faudrait se convertir pour être sauvé. Mais au fond, c'est totalement logique à l'intérieur de la doctrine chrétienne : puisque seule la miséricorde divine sauve, il est normal que l'Église appelle tout homme à la rejoindre pour en bénéficier, puisque son rôle est précisément de transmettre les effets de cette miséricorde. Le Christ est d'ailleurs venu précisément dans ce but. Je ne crois pas, cependant, que l'Église ait un jour dit que tous les non chrétiens étaient automatiquement condamnés à l'Enfer. Dieu est libre d'agir à sa guise. Même d'ailleurs vis-à-vis du chrétien adroitement confessé une minute avant sa mort. Donc au fond, il n'y a aucun problème.

Le seul double problème que je vois, personnellement, c'est la pertinence du jugement, et la multiplicité des religions. Pourquoi Dieu aurait besoin de peser les humains, de sauver certains en leur réservant les délices éternels, et de condamner les autres aux tourments éternels ? Quel drôle de Dieu sadique ce serait. Comment ne pas y voir la marque évidente d'une construction humaine ? "Convertissez-vous sinon c'est l'Enfer qui vous guette" : le chantage n'est-il pas évident ? Et pourquoi Dieu aurait choisi de bâtir une religion sur Terre, qui serait la seule et unique bonne religion, suivie seulement par un groupe de l'humanité en butte aux mauvais qui suivraient d'autres religions, forcément fausses ? Bizarre stratégie. Là encore, la marque de l'humain saute aux yeux.
Il me paraît évident que nous sommes en présence de constructions humaines. Même si le christianisme est admirable par certains aspects de son message. Toutes les religions et doctrines sont des constructions, d'ailleurs plutôt récentes. Aucune ne remonte du fin fond des âges. Pour s'en convaincre, il suffit de s'intéresser à ce que l'on connaît de la spiritualité des hommes préhistoriques, avec ses temples érigées en l'honneur de la fertilité, avec ses statues de femmes aux formes bien particulières, pour ne pas parler des représentations de la fertilité masculine. Je ne vois nulle part dans ces représentations quoi que ce soit qui évoquerait la gnose, la kabbale, et je ne sais quel message ésotérique qui me paraissent surgis tout droit de l'intellect humain.

En réalité, en dehors des expériences des uns et des autres, nous ne savons rien de Dieu et d'un éventuel au-delà. Rien du tout. Le fatras spirituel et religieux est presque entièrement inventé. Voilà ma conviction. Alors le jugement entre les bons et les méchants... On n'en sait rien. Qui est bon et qui est méchant, déjà ? Vous le savez ? Vous savez si vous-mêmes êtes un bon ou un méchant ? Il n'y a pas de bon et de méchant. Si nous avons un rapport particulier, chacun avec Dieu, il me semble plus logique d'envisager de sa part un suivi bienveillant, pas forcément axé sur la récompense et la punition qui sont des comportements typiquement humains.

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Message non lu par Daïdalon » jeu. 26 nov. 2020, 9:32

Honorat a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 4:16
C'est pourquoi il faut se mettre dans un rapport de soumission à ce qui s'impose à l'intelligence, et non pas mettre notre intelligence au-dessus de tout, et en particulier au-dessus du réel. Il faut appréhender le réel tel qu'il est, tel qu'il se présente, et non pas tel qu'on voudrait qu'il fût, ou tel qu'on l'imagine.
Je vois que vous avez lu Thomas d’Aquin. C’est très bien, et en effet la raison naturelle est insuffisante pour parvenir à la compréhension du Mystère divin.

Néanmoins, l’intelligence n’a pas à se soumettre à quoi que ce soit. La foi en une religion n’est possible qu’à condition d’être vraisemblable : il ne peut donc pas être question d’une quelconque abdication de la raison.

Mais dites-moi, comment puis-je savoir alors que la Révélation catholique est la bonne ? Pourquoi croire au catholicisme et pas à l’islam ou à l’hindouisme ?
Je ne vois pas la contradiction avec ce que j'ai dit auparavant. L'Église reconnaît ce qui est vrai et saint, oui, et pas seulement dans les autres religions !
Mais enfin, vous avez écrit plus haut qu’il n’y avait qu’une seule vérité. Or l’Eglise dit qu’il y a du vrai dans les autres religions.

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Message non lu par Daïdalon » jeu. 26 nov. 2020, 9:34

Carolus a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 4:47
Daïdalon a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 23:02
Daïdalon :

Ma propre existence n'est peut-être qu'un rêve. Peut-on exclure cette possibilité ?
Un rêve de qui, cher Daïdalon ⁉️
Cogito, ergo sum. (Je pense, donc je suis.)

René Descartes
On peut dire également : Somniō, ergo sum. (Je fais un rêve, donc je suis.) :oui:
Vous savez que vous êtes très spirituel Carolus. C’est très sympathique ce que vous dites là :)

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Message non lu par Daïdalon » jeu. 26 nov. 2020, 9:51

ademimo a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 9:04
Je ne crois pas, cependant, que l'Église ait un jour dit que tous les non chrétiens étaient automatiquement condamnés à l'Enfer. Dieu est libre d'agir à sa guise. Même d'ailleurs vis-à-vis du chrétien adroitement confessé une minute avant sa mort. Donc au fond, il n'y a aucun problème.
Bah si, il y a un problème :-)
Soit l'homme a le devoir d'être membre d'une quelconque Église pour être sauvé, soit Dieu seul est juge du salut de chacun, indépendamment de sa religion. Vous affirmez à la fois l'un et l'autre, comme Suliko. Il faut choisir.
Toutes les religions et doctrines sont des constructions
Bien entendu, mais comment ne le seraient-elles pas, des constructions ? Personne ne nie cet élément historique ou sociologique des religions. Maintenant je crois qu’à côté de cet élément construit, que je juge comme vous plus ou moins arbitraire selon les cas, il existe un élément spirituel, commun à tous les cultes, et qui repose sur « les expériences des uns et des autres » comme vous vous exprimez.
Il n'y a pas de bon et de méchant.
C’est une affirmation nihiliste. Or le nihilisme est une croyance parmi d’autres. Ce n’est pas « objectif » ce que vous dites là.
Maintenant chaque religion définit son Bien et son Mal selon ses catégories propres, selon son environnement culturel etc., mais ça ne veut pas dire qu’il n’existe pas de Bien et de Mal dans l’absolu. Au contraire, nous avons tous des attitudes, des sentiments qui tendent vers une certaine conception universelle du Bien et du Mal, commune à tous les hommes.
Par exemple, lorsqu’on l’a amené assister à une exécution de masse, ce pauvre Heinrich Himmler est tombé dans les pommes.
Les soldats allemands chargés des exécutions devaient se relayer toutes les vingt minutes environ, tellement il leur était insupportable de faire ce qu’ils faisaient.
Et pourtant c’étaient des nazis convaincus, qui croyaient dur comme fer que tuer des juifs était « bien ».
Si nous avons un rapport particulier, chacun avec Dieu, il me semble plus logique d'envisager de sa part un suivi bienveillant, pas forcément axé sur la récompense et la punition qui sont des comportements typiquement humains.
Nous sommes d’accord.

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Message non lu par prodigal » jeu. 26 nov. 2020, 10:09

Daïdalon a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 9:51
Soit l'homme a le devoir d'être membre d'une quelconque Église pour être sauvé, soit Dieu seul est juge du salut de chacun, indépendamment de sa religion.
Etre membre de l'Eglise, non pas quelconque mais catholique, n'est pas un devoir mais une grâce. Le devoir est d'en s'en rendre digne.
C'est pourquoi, sans nulle contradiction, Dieu est seul juge. Mais ce ne peut être indépendamment de ce qu'est celui qui est jugé, et la façon dont celui-ci gère son héritage, ou pour le dire de façon moins imagée vit sa religion, est un aspect essentiel de sa personnalité.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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Message non lu par ademimo » jeu. 26 nov. 2020, 10:31

Daïdalon a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 9:51
ademimo a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 9:04
Je ne crois pas, cependant, que l'Église ait un jour dit que tous les non chrétiens étaient automatiquement condamnés à l'Enfer. Dieu est libre d'agir à sa guise. Même d'ailleurs vis-à-vis du chrétien adroitement confessé une minute avant sa mort. Donc au fond, il n'y a aucun problème.
Bah si, il y a un problème :-)
Soit l'homme a le devoir d'être membre d'une quelconque Église pour être sauvé, soit Dieu seul est juge du salut de chacun, indépendamment de sa religion. Vous affirmez à la fois l'un et l'autre, comme Suliko. Il faut choisir.
Toutes les religions et doctrines sont des constructions
Bien entendu, mais comment ne le seraient-elles pas, des constructions ? Personne ne nie cet élément historique ou sociologique des religions. Maintenant je crois qu’à côté de cet élément construit, que je juge comme vous plus ou moins arbitraire selon les cas, il existe un élément spirituel, commun à tous les cultes, et qui repose sur « les expériences des uns et des autres » comme vous vous exprimez.
Il n'y a pas de bon et de méchant.
C’est une affirmation nihiliste. Or le nihilisme est une croyance parmi d’autres. Ce n’est pas « objectif » ce que vous dites là.
Maintenant chaque religion définit son Bien et son Mal selon ses catégories propres, selon son environnement culturel etc., mais ça ne veut pas dire qu’il n’existe pas de Bien et de Mal dans l’absolu. Au contraire, nous avons tous des attitudes, des sentiments qui tendent vers une certaine conception universelle du Bien et du Mal, commune à tous les hommes.
Par exemple, lorsqu’on l’a amené assister à une exécution de masse, ce pauvre Heinrich Himmler est tombé dans les pommes.
Les soldats allemands chargés des exécutions devaient se relayer toutes les vingt minutes environ, tellement il leur était insupportable de faire ce qu’ils faisaient.
Et pourtant c’étaient des nazis convaincus, qui croyaient dur comme fer que tuer des juifs était « bien ».
Si nous avons un rapport particulier, chacun avec Dieu, il me semble plus logique d'envisager de sa part un suivi bienveillant, pas forcément axé sur la récompense et la punition qui sont des comportements typiquement humains.
Nous sommes d’accord.
Si la doctrine est bancale (comme l'obligation de se convertir, tout en reconnaissant que même sans se convertir le Salut reste possible), c'est justement la marque de sa construction humaine. On arrange les choses comme on peut. Il est normal que l'Église exige la conversion (sinon, elle ne peut pas faire son boulot), et en même temps, elle voit bien l'absurdité qu'il y a à condamner à la damnation ceux pour lesquels la conversion serait compliquée (les Hindous, les musulmans, etc.) Et ça donne une doctrine bancale. L'islam est un peu dans le même cas de figure, d'ailleurs. C'est inévitable. Prenez le sujet de l'évolution. Les hommes d'Eglise voient bien qu'il est absurde de nier l'évolution. Pourtant, accepter l'évolution est une source énorme de problèmes dans la doctrine catholique (sur le péché originel et la Création, notamment). Comment résout-elle la question ? Hé bien c'est bien simple : elle ne la résout pas ! Vous pouvez chercher. L'Eglise ne dit rien et ne se prononce pas. Et voilà ! Parce qu'il n'y a aucun moyen de faire autrement.

Par contre, je suis tout à fait d'accord sur votre remarque sur les "expériences". Il me paraît évident qu'il s'est passé quelque chose d'extraordinaire dans la personne du Christ. Et sans doute aussi chez Bouddha, et d'autres. Ensuite, la religion est venue et a formalisé la chose. Inévitable. Mais qu'est-ce que nous pouvons en faire, aujourd'hui, je n'en sais fichtre rien...

Quant au bien et au mal, ça reste malgré tout des notions humaines, quoiqu'on en dise. Les djihadistes sont persuadés d'être dans le camp du Bien, par exemple. Alors qu'à mes yeux, ils ont tout l'air d'être de vrais satanistes. En définitive, je crois qu'il ne faut peut-être pas confondre la bonté naturelle avec un "Bien" qui serait absolu.

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Message non lu par Le juge terrible » jeu. 26 nov. 2020, 10:45

ademimo a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 10:31
Si la doctrine est bancale (comme l'obligation de se convertir, tout en reconnaissant que même sans se convertir le Salut reste possible), c'est justement la marque de sa construction humaine. On arrange les choses comme on peut. Il est normal que l'Église exige la conversion (sinon, elle ne peut pas faire son boulot), et en même temps, elle voit bien l'absurdité qu'il y a à condamner à la damnation ceux pour lesquels la conversion serait compliquée (les Hindous, les musulmans, etc.) Et ça donne une doctrine bancale.
L'essentiel est la conversion des cœurs, faire du mieux qu'on peu le bien. Quand le Christ parle de conversion, il me semble que c'est d'abord ça, avant de parler de conversion à la religion catholique. Le salut passe par cette religion, c'est ce que je pense, mais pour être sauvés, tous n'ont pas besoin d'être baptisés catholique et de pratiquer cette religion. Sauf si on retient l'essentiel de ce qu'est la religion catholique par le fait d'aimer, dans le bien et la bienveillance, malgré par exemple nos faiblesses charnelles ...

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Message non lu par Daïdalon » jeu. 26 nov. 2020, 10:54

prodigal a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 10:09
Etre membre de l'Eglise, non pas quelconque mais catholique, n'est pas un devoir mais une grâce.
Bon, si ce n’est pas un devoir en effet la contradiction disparaît. Mais être musulman ou hindou est aussi une grâce, non ? À condition, là aussi, d’en être digne.

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par prodigal » jeu. 26 nov. 2020, 10:59

Je ne sais pas je n'ai jamais été ni l'un ni l'autre. :)
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Message non lu par Suliko » jeu. 26 nov. 2020, 13:42

Si la doctrine est bancale
Ce n'est peut-être pas la doctrine qui est bancale... Quels sont les ouvrages que vous avez consulté pour faire un tel jugement sur la doctrine catholique du salut ?
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Message non lu par Daïdalon » jeu. 26 nov. 2020, 13:56

Vous n’arriverez pas à résoudre cette contradiction Suliko. La preuve, vous n’argumentez pas sur le fond.

Et il y a beaucoup d’autres incohérences au sein de la doctrine catholique (comme de toute doctrine) ce qui comme le dit justement Ademimo, prouve son caractère terrestre, humain, donc imparfait.

D’ailleurs encore une fois, les dogmes, rites et sacrements ont une utilité, celle d’éduquer les croyants dans la foi. Mais ce sont des moyens, non des fins. C’est ce que vous ne voulez pas comprendre.

L’accepter n’empêche nullement de croire en Dieu, ni de vivre chrétiennement. La religion ne réside pas dans les formes extérieures du culte, mais comme cela a déjà été dit plusieurs fois ici, elle ne prend son sens qu’en tant que pratique intérieure.

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Message non lu par Suliko » jeu. 26 nov. 2020, 14:19

Vous n’arriverez pas à résoudre cette contradiction Suliko. La preuve, vous n’argumentez pas sur le fond.
Je me demandais simplement si vous aviez lu autre chose que le catéchisme pour vous faire une opinion sur le catholicisme, car nombre de vos assertions me font penser que vous n'avez guère pris le temps de lire des ouvrages sérieux de théologiens sur les questions que vous abordez. D'où ma question. Je ne peux pas faire le travail à votre place et vous êtes libre de décider de consacrer (ou pas) sérieusement un peu de votre temps à ces questions. Si cela vous intéresse, vous pouvez par exemple lire "Hors de l'Eglise, point de salut" du Père Hugon.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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