Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Carolus
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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Carolus » jeu. 26 nov. 2020, 21:01

Daïdalon a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 20:41
Daïdalon:

Sur ce, je me retire de ce débat.
Je prie pour que vous trouviez la VÉRITÉ, cher Daïdalon. 🙏

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Daïdalon » jeu. 26 nov. 2020, 21:22

Suliko a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 20:56
Et peu importe que dans votre exemple le nombre de païens soit plus nombreux que le nombre de catholiques. Cela ne change rien aux pourcentages.
Mais peu importe le pourcentage. Musulman ou hindou, un païen est un païen, une fausse religion est une fausse religion. Cependant si les païens sauvés, pris ensemble, sont in fine plus nombreux que les catholiques, alors on ne peut pas dire que le salut des païens est exceptionnel.

D’ailleurs tout cet exemple abscons était choisi pour mettre en lumière le côté « petits calculs d’épiciers » de la doctrine du salut (doctrine qui n’est pas spécifique au catholicisme). Je crois que Dieu dépasse infiniment (le mot est faible) ce genre de raisonnements frelatés.

Mais ne vous inquiétez pas, je quitte cette discussion et je vous laisse à vos certitudes... que je m’excuse platement d’avoir osé mettre en doute.
Portez-vous bien, et vous pouvez le croire, je ne vous veux aucun mal.

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Suliko » jeu. 26 nov. 2020, 21:41

Mais peu importe le pourcentage. Musulman ou hindou, un païen est un païen, une fausse religion est une fausse religion. Cependant si les païens sauvés, pris ensemble, sont in fine plus nombreux que les catholiques, alors on ne peut pas dire que le salut des païens est exceptionnel.
Bien sûr que si qu'on pourrait le dire. Si 100 personnes sont touchées par la maladie A et que 90 en meurent, et que 1000 personnes sont touchées par la maladie B et que 300 en meurent, on ne peut pas dire que la maladie A est plus mortelle que la B sous prétexte qu'elle a fait plus de morts...
le côté « petits calculs d’épiciers » de la doctrine du salut
Le seul qui s'est mis à faire du calcul de petit épicier, c'est vous...
Sur ce, je vous laisse à votre adogmatisme, qui vous semble tellement plus spirituel et plus pur que le catholicisme. J'ose espérer que votre positionnement ne vous empêche pas pour autant de lire les nombreux auteurs spirituels catholiques (et donc dogmatiques !).
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Carolus » ven. 27 nov. 2020, 2:52

Daïdalon a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 9:34
Daïdalon :
Carolus a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 4:47
Carolus :

On peut dire également : Somniō, ergo sum. (Je fais un rêve, donc je suis.) :oui:
Vous savez que vous êtes très spirituel Carolus. C’est très sympathique ce que vous dites là :)
Merci pour le compliment, cher Daïdalon. 😀

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par cmoi » ven. 27 nov. 2020, 7:16

Suliko a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 21:41
Si 100 personnes sont touchées par la maladie A et que 90 en meurent, et que 1000 personnes sont touchées par la maladie B et que 300 en meurent, on ne peut pas dire que la maladie A est plus mortelle que la B sous prétexte qu'elle a fait plus de morts...
Je crois que vous avez interverti A et B au final, mais peu importe.
J'irais plus loin que cela pour ma part : la vérité ne se mesure pas en nombre.
Daïdalon a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 19:42
Bah, ça vaut aussi pour le catholicisme. Il contient des éléments de vérité (mélangés eux aussi à l’erreur : commerce des indulgences, idée de l’infaillibilité papale, croisades et autres massacres de païens, etc...) mais il n’est pas l’entière Vérité. Celle-ci n’est connue que de Dieu.
Vous avez raison, celle-ci n'est connue que de Dieu, et l'église ne fait que s'efforcer de l'approcher et de la refléter au mieux.
Ce que l'église veut dire, quand elle se dit gardienne et dépositaire de la vérité, c'est gardienne des textes du NT, déjà, et de la Tradition (mais de la même façon que si l'ancien testament est un texte sacré, il contient des péchés autant que des belles choses, et qu'il faut savoir exercer un bon discernement) ainsi que des sacrements comme canal de grâces insignes.
Mais la grâce peut agir de façon surérogatoire, et l'Eglise reconnaît que l'on peut se sauver en étant à l'extérieur d'elle, selon des conditions qu'elle peut encore faire évoluer en se montrant plus précise.
Ce que l'église apporte d'unique, c'est cette intimité d'amour avec un Dieu fait homme.

Je vais maintenant faire appel à une image, comme vous. Prenons un joueur de foot devenu star. Des femmes l'aiment parce qu'il est une star, parce qu'il a une bonne tête, parce qu'il joue bien, parce que des tas de raison et pour une seule ou plusieurs. Et c'est bien lui mais elles ne savent pas réellement qui il est tant qu'elles ne l'auront pas rencontré. Sa femme seule le connaît comme homme, dans l'intimité. Ses défauts comme ses qualités, et peut en jouir pleinement. Ce n'est pas qu'une question de "coucherie" (ascèses, méthodes, cultes, etc.) ni de statut (épouse, concubine, aventure d'un soir).
Si cet homme est parfait, c'est un sacré avantage.
Mais certes, les autres peuvent en deviner plein de trucs, sans même le connaître. S'il va à l'étranger en célibataire, là où personne ne le connaît, une femme inconnue peut le rencontrer, et bien faire sa connaissance et bien le connaître. Il peut lui cacher ce qu'il est (star, etc.) et qui est une partie importante de sa personnalité.
II n'empêche que son épouse, seule, a la possibilité de... Qu'elle sache bien l'employer ou non.
Voilà ce qu'est l'église. Ce qui demande peu : croire que Jésus est ressuscité, qu'il est Dieu.
Beaucoup de religions ont incorporé Jésus dans leur "corpus", sous une forme ou sous une autre, tant il a de charme ... Et elles en ont parfois de bonnes et belles intuitions. Et parfois plus pour certaines que son épouse... Mais elles ne pourront "concrétiser" car l'union est ici-bas monogame et indissoluble. D'autres religions ont disparues, complètement absorbées par le christianisme. Qui certes pourrait reconnaître en son sein des formes (ce qu'il fait) différentes de spiritualité qui pourquoi pas correspondraient à des formes de religions l'ayant admis pour ce que l'église demande d'admettre (et qu'elle s'efforce de préciser toujours mieux...)
Au ciel, ce sera différent.
Ne partez pas, j'ai d'autres choses à dire...!

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par cmoi » ven. 27 nov. 2020, 7:41

ademimo a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 9:04
En réalité, en dehors des expériences des uns et des autres, nous ne savons rien de Dieu et d'un éventuel au-delà. Rien du tout. Le fatras spirituel et religieux est presque entièrement inventé. Voilà ma conviction. Alors le jugement entre les bons et les méchants... On n'en sait rien. Qui est bon et qui est méchant, déjà ? Vous le savez ? Vous savez si vous-mêmes êtes un bon ou un méchant ? Il n'y a pas de bon et de méchant
Je vais repartir de ce post, auquel j’ai déjà répondu sur un autre fil que Jésus est précisément venu pour nous éclairer sur Dieu et l’au-delà et qu’il l’a fait.

Pourquoi cette impression du contraire de la part de quelqu’un qui a des années de christianisme derrière lui ? Il y a une parabole sur cela, celle du riche et Lazare, mais je vais repartir de mon expérience personnelle et de mes observations. La réponse est :

Par ce que nous voudrions en connaître ce qui en sera l’orgasme de l’âme. Son plaisir.
Tout le reste, qui est pourtant ce que Dieu a choisi de nous en dire et pour de bonnes raisons qui ne tiennent pas qu’à « ce qui fera notre salut », mais à quelque chose de plus : ce qui fera qu’on sera au ciel opérationnel et en mesure d’en profiter.
Tout le reste on ne l’écoute pas comme il convient parce qu’on a cette attitude que d’autres sur ce forum qualifient de consumériste, et qu’on pourrait aussi dire jouisseuse, ou attachée à des biens mensongers et passagers, ou à une idée du bonheur qui est la nôtre… ou peu importe.

Car le royaume de Dieu est déjà là, en nous, ici bas.
Or nous voudrions savoir ce que sera son bonheur pour choisir si oui ou nous « cela en vaut la peine », compte tenu des sacrifices que cela représente. Nous ne voyons pas l’importance de ce « déjà là », ce qu’il implique.

En cela je vous rejoins, Daidalion, ce qui compte, c’est la pratique, celle qui nous donnera d’être au ciel opérationnel, car nous en aurons déjà acquis l’habitude, les réflexes, etc. Et je ne discuterai même pas ici de savoir quelle religion est la meilleure pour cela, peut-être (je dis bien : peut-être) n’est-ce pas la religion catholique pour telle vie, ou voire même dans l’absolu, cela n’enlève rien à ce qui fait qu’elle est unique et que j’ai dit au post précédent.

Je vais encore prendre une image, encore celle de l’amour humain.
Ce qui accroît considérablement le plaisir de l’orgasme n’est pas d’ordre physique. Il est cette communion des personnes qu’un rien peut suffire à entâcher en dépit des plus forts sentiments et du plus grand romantisme. Parce qu’il y a des frictions qu’il faut dépasser, qu’il faut pardonner, on a beau pressentir de mieux en mieux ce qui rend l’autre unique et l’aimer bien pour ce qu’il est, on n’arrive pas à en faire dilater l’aise à cause de petites choses.
Bon je vais poursuivre dans un autre post, pour ne pas mélanger ce qui peut être en soi déjà distingué pour des réponses.
A suivre donc.

cmoi
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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par cmoi » ven. 27 nov. 2020, 9:28

Illustration explicative :
Le contraire de l’avarice, c’est la libéralité, dit-on.
Mais je dirai plutôt que son remède c’est l’économie, ce qu’un avare peut devenir plus facilement que libéral.
La libéralité aussi a à ce titre pour opposé d’être « un panier percé ». Qui pour se corriger pourra plus facilement devenir libéral qu’économe. Etc.
Si on trace un trait avec deux extrémités, chacun peut placer le curseur à un certain endroit pour chaque « trait » ici décrit (ce qui fait 4 monotrait+3), et si le conjoint le place à un autre (à supposer qu’aucun ne se trompe, car hélas… mais passons…), ce peut être vu comme une cause de conflit ou d’enrichissement. Vu mais aussi vécu, et différemment que comme nous l’avions cru.

Il n’empêche que la perfection n’est pas d’avoir le curseur au milieu, ou au plus haut des « qualités », au plus bas des défauts. Elle serait dans la munificence.

Qui suppose d’être assez riche (de tirer donc ses économies de sa propre production sans craindre une incapacité) pour pouvoir donner avec prodigalité sans se soucier de s’appauvrir, permettre l’avarice ou le « panier percé » de l’autre sans que cela ne nuise à personne et que ce soit une simple fantaisie.
Ce qui est tout à fait impossible si on se limite à un plan strictement matériel, du fait même de la nature de ce qui s’y trouve. Cela n’est possible qu’à Dieu.

En attendant, nous pouvons chercher à l’atteindre, l’un pour l’autre, en privilégiant ce qui nous semble le plus important (il ne faudrait pas que s’assemblent celui qui privilégiera l’importance des « revenus » de celui qui privilégiera la libéralité ou l’économie, car si les premiers baissent à partir d’un certain seuil cela va « coincer » et même si leur complémentarité était jusque là assurée.

Rechercher la munificence c’est chercher à acquérir, pour un avare, l’économie seulement. Et ensuite, petit à petit, la libéralité. Le fait que nous tendons tous à la même perfection n’en rend pas moins incompatibles certains « parcours ». On peut le faire sans y avoir mis de mot, c’est le cœur qui cherche et il n’en a pas besoin.
Un avare autant qu’un panier percé ne pourra jamais atteindre à la munificence. Si donc il reste ce qu’il est, il ne pourra pas entrer dans le royaume quand/où ces comportements sont incompatibles avec la jouissance de la vision béatifique : il la « gaspillerait » de 2 façons différentes qui n’y sont tout simplement pas possibles.

Par conséquent Jésus ne nous a pas détaillé le bonheur que c’est d’être munificent, car ce sera à nous de le vivre, mais il nous a donné les conditions pour qu’il nous soit possible d’en jouir et sachant qu’ici-bas, il nous est possible de préférer le contraire : l’avarice, le panier percé sans que cela lui coûte ni ne nous soit interdit. Nous pouvons imaginer ce bonheur et en rêver, l’anticiper (ce qui comportera des souffrances et des frictions dont les multiples causes sont faciles à deviner et illustrer), c’est même largement suffisant pour nous le faire désirer, mais ici-bas il ne faut pas s’arrêter en cela à la richesse matérielle, mais voir ce qu’elle permet de richesse spirituelle.
Je n’ai pris ici qu’un tout petit exemple, il faudrait reprendre les 7 péchés capitaux, et il y a encore une multitude d’autres traits, dons, qualité etc, et le salut ne se joue évidemment pas sur un seul (quoique cela puisse mais à cause alors de nous…).
Par ailleurs, si choisir la « pauvreté » c’est se priver des vertus de l’économie ou de la libéralité, pour ainsi « couper l’herbe sous le pied » à certains défauts possibles (panier percé et avarice, ou simplement ne pas savoir économiser ni donner avec discernement), on fait fausse route.

Le concept de « purgatoire » a pour but de nous permettre d’accéder au ciel en ayant qu’une bonne prédisposition pour des qualités que nous n’avons pas développées : il a effacé le penchant au mal. Il ne nous les a pas développées.

Ainsi, (spiritualité et parenthèse toute personnelle) un homme d’ici qui aurait fort travaillé cette qualité qui fut déficiente chez un saint, peut très bien aider ce saint à la développer au ciel. Ce genre « d’échanges » est tout à fait possible (Cela répond à certaines questions que j’ai lu sur ce forum et auxquelles je n’avais pas répondu, car il faut d’abord poser les préalables.)
L’échange dans la communion des saints n’est pas qu’à sens unique avec ceux du ciel. Vivre au ciel ce n’est pas avoir atteint un état stationnaire de perfection, cela serait en soi antinomique car c’est le propre de Dieu seul et encore le vit-il dans une dynamique d’amour incessante, ce que le dogme de la Trinité reflète bien.

Et dès ici-bas, on peut vivre « dans » le royaume de Dieu… Même sans être chrétien, évidemment, mais on y perd quelque chose de « grand ». (voir l'exemple ci-dessus qui concerne le dialogue avec les morts). Sans quoi il n’y aurait pas eu tout ce qui a eu lieu et qui relève de l’Histoire…

Bon, je me suis un peu éloigné de mon sujet, c’est que j’ai dû faire une interruption et j’ai perdu mon « lien » en le reprenant où et comme je m’en souvenais … ce pour quoi je voulais détailler ce point qui se suffit à lui-même, heureusement. Comme je n’ai plus le temps, je vais m’interrompre, j’espère que cela me permettra de le retrouver …

Bon, voilà, 3 posts, 3 sujets différents pour un seul. Celui-ci s'inscrit dans le fil en ce que ces qualités qui en fait supposent des oeuvres qui supposent la foi, celle en la vérité, n'appartiennent certes à aucune religion, mais à la pratique. Et que précisément, il me semble préférable de repartir de là quitte à effectuer des comparaisons qualitatives entre ces religions. C'est du concret, que de discuter dans le vide des grands concepts. Il y a la manière et la manière.
Celle des évangiles est remarquable. Je n'ai objectivement rien lu, sur le sujet abordé, de tel dans aucun autre écrit d'une autre religion. Mais je n'ai pas maintenant l'espace et ce serait trop long et mériterait un fil dédié, rien que pour cette qualité, comparer ce que dit l'évangile et comment, à ce que disent les autres religions et comment. Sinon on est dans le vague et le procès d'intention.
Car on est d'accord, les qualités à développer sont très souvent les mêmes. Ce qui fait que les religions se ressemblent est plus important que ce qui les différencie sur ce point. Et il faudrait aussi analyser les différences. Au moins ce serait concret.
Ce que je veux dire encore, c'est que discuter de leurs formes extérieures de culte, sacrements, liturgie, etc. sous cet angle là n'a pas lieu d'être ni de sens. Ce peut être intéressant culturellement, c'est tout, sous réserve que rien ne s'y passe d'immoral (sacrifice humain, etc.). L'accusation que nous mangeons notre Dieu est stupide et l'objection facile. Car ce n'est là que la façon dont une religion accompagne le croyant dans son parcours. Avant d'en discuter, comparons les parcours proposés.

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Message non lu par Trinité » ven. 27 nov. 2020, 22:58

cmoi a écrit :
ven. 27 nov. 2020, 7:16
Suliko a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 21:41
Si 100 personnes sont touchées par la maladie A et que 90 en meurent, et que 1000 personnes sont touchées par la maladie B et que 300 en meurent, on ne peut pas dire que la maladie A est plus mortelle que la B sous prétexte qu'elle a fait plus de morts...
Je crois que vous avez interverti A et B au final, mais peu importe.
J'irais plus loin que cela pour ma part : la vérité ne se mesure pas en nombre.
Daïdalon a écrit :
jeu. 26 nov. 2020, 19:42
Bah, ça vaut aussi pour le catholicisme. Il contient des éléments de vérité (mélangés eux aussi à l’erreur : commerce des indulgences, idée de l’infaillibilité papale, croisades et autres massacres de païens, etc...) mais il n’est pas l’entière Vérité. Celle-ci n’est connue que de Dieu.
Vous avez raison, celle-ci n'est connue que de Dieu, et l'église ne fait que s'efforcer de l'approcher et de la refléter au mieux.
Ce que l'église veut dire, quand elle se dit gardienne et dépositaire de la vérité, c'est gardienne des textes du NT, déjà, et de la Tradition (mais de la même façon que si l'ancien testament est un texte sacré, il contient des péchés autant que des belles choses, et qu'il faut savoir exercer un bon discernement) ainsi que des sacrements comme canal de grâces insignes.
Mais la grâce peut agir de façon surérogatoire, et l'Eglise reconnaît que l'on peut se sauver en étant à l'extérieur d'elle, selon des conditions qu'elle peut encore faire évoluer en se montrant plus précise.
Ce que l'église apporte d'unique, c'est cette intimité d'amour avec un Dieu fait homme.

Je vais maintenant faire appel à une image, comme vous. Prenons un joueur de foot devenu star. Des femmes l'aiment parce qu'il est une star, parce qu'il a une bonne tête, parce qu'il joue bien, parce que des tas de raison et pour une seule ou plusieurs. Et c'est bien lui mais elles ne savent pas réellement qui il est tant qu'elles ne l'auront pas rencontré. Sa femme seule le connaît comme homme, dans l'intimité. Ses défauts comme ses qualités, et peut en jouir pleinement. Ce n'est pas qu'une question de "coucherie" (ascèses, méthodes, cultes, etc.) ni de statut (épouse, concubine, aventure d'un soir).
Si cet homme est parfait, c'est un sacré avantage.
Mais certes, les autres peuvent en deviner plein de trucs, sans même le connaître. S'il va à l'étranger en célibataire, là où personne ne le connaît, une femme inconnue peut le rencontrer, et bien faire sa connaissance et bien le connaître. Il peut lui cacher ce qu'il est (star, etc.) et qui est une partie importante de sa personnalité.
II n'empêche que son épouse, seule, a la possibilité de... Qu'elle sache bien l'employer ou non.
Voilà ce qu'est l'église. Ce qui demande peu : croire que Jésus est ressuscité, qu'il est Dieu.
Beaucoup de religions ont incorporé Jésus dans leur "corpus", sous une forme ou sous une autre, tant il a de charme ... Et elles en ont parfois de bonnes et belles intuitions. Et parfois plus pour certaines que son épouse... Mais elles ne pourront "concrétiser" car l'union est ici-bas monogame et indissoluble. D'autres religions ont disparues, complètement absorbées par le christianisme. Qui certes pourrait reconnaître en son sein des formes (ce qu'il fait) différentes de spiritualité qui pourquoi pas correspondraient à des formes de religions l'ayant admis pour ce que l'église demande d'admettre (et qu'elle s'efforce de préciser toujours mieux...)
Au ciel, ce sera différent.
Ne partez pas, j'ai d'autres choses à dire...!
Mon cher c moi,
Seriez vous inspiré par les derniers évènements" footbalistiques" du moment... ? :D
En tout cas, j'aime bien le parallèle avec l'Eglise épouse du Christ , dépositaire du message de Jésus , à contrario des autres relations qui n'en ont pas l'apanage. ;)

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par cmoi » lun. 30 nov. 2020, 6:51

Trinité a écrit :
ven. 27 nov. 2020, 22:58
Mon cher c moi,
Seriez vous inspiré par les derniers évènements" footbalistiques" du moment... ? :D
En tout cas, j'aime bien le parallèle avec l'Eglise épouse du Christ , dépositaire du message de Jésus , à contrario des autres relations qui n'en ont pas l'apanage. ;)
Je vous remercie pour votre sympathique retour.
J'étais parti pour un long développement dont ce n'était là qu'une introduction, mais vu l'intérêt suscité, je m'arrêterai là...

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par cmoi » mar. 26 janv. 2021, 9:00

Trinité a écrit :
ven. 27 nov. 2020, 22:58
Mon cher c moi,
Seriez vous inspiré par les derniers évènements" footbalistiques" du moment... ? :D
En tout cas, j'aime bien le parallèle avec l'Eglise épouse du Christ , dépositaire du message de Jésus , à contrario des autres relations qui n'en ont pas l'apanage. ;)
Je ne reviens sur ma précédent réponse que pour l'expliciter, craignant un malentendu.
Mon remerciement sur ce sympathique retour était tout ce qu'il y a de plus sincère et non ironique.
Par "intérêt suscité" je ne parlais pas du vôtre, Trinité, puisque vous me répondiez, mais de celui d'autres intervenants qui semblaient jusque là très empressés de discuter, et qui d'un coup s'abstenaient.
Il semble bien que ces intervenants ne s'étaient inscrits que pour "porter un message" à certains membres identifiés, de l'ordre de la correction fraternelle, et ne voulaient pas se disperser ni entrer dans un vrai débat de fond : telle était ma déception.
Je peux toutefois comprendre ce désir qu'ils eurent, mais il est dommage que le traitement polémique ou "personnalisé" de certaines questions les réduisent à un niveau secondaire et que tout l'intérêt que ces questions portent en elles en soit occulté, étouffé.
Pour autant que la supposition que j'exprime ici soit fondée, je suis désolé de n'avoir pas plus tôt donné cette précision.
Et si je ne suis revenu ici "que pour..." c'est que j'ai compris qu'il me faudra vivre longtemps avec ce type de déception et "faire avec" : comme beaucoup de membres qui nous ont quittés, j'ai fini de rêver.
Mais quelques miettes à grignoter m'apprennent l'humilité.
Cordialement.

Trinité
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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Trinité » mer. 27 janv. 2021, 1:16

Cher cmoi,

Votre message est empli d'humilité, et...je comprends votre déception....
N'ayez crainte. A aucun moment je n'ai ressenti votre message, comme une réaction ironique.
Il n'est pas facile de se connaitre, en postant des messages derrière un écran...mais, quand même...certaines choses apparaissent. :)

cmoi
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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par cmoi » mer. 27 janv. 2021, 8:24

Vous lire m’apporte du baume au cœur et me soulage. J’étais en plein examen de remise en cause, parfois on se fait des illusions, mais je ne trouvais pas et tombais dans le scrupule. Pour d’autres que vous, ces choses ne semblent pas apparaître – qui se livrent certes à des déformations potentiellement intentionnelles...
Du coup, je dois m’excuser et le fait sincèrement, même avec joie, de vous avoir prêté un déficit qui n’existait pas.
Merci infiniment et... encore une fois (je vous avais adressé un MP mais il me reste « non lu ») toutes mes condoléances pour votre ami disparu et ce manque que cela crée.

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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Gaudens » mar. 25 avr. 2023, 14:48

Le Dicastère romain pour le dialogue interreligieux vient d’adresser ses voeux au bouddhistes du monde entier à l’occasion de la fête de Vesak (la Nativité du Bouddha Gautama,sauf erreur) :
(https://www.vatican.va/roman_curia/pont ... 2023_fr.ht

Le principe ne parait pas choquant,bien au contraire.Le rappel de la responsabilité commune de tous les hommes,à travers leurs religions respectives, leur fraternité humaine(distincte de la fraternité des disciples du Christ se reconnaissant un même Père) sont des rappels salubres.
De même appeler tous les hommes à reconnaitre les souffrances de l’humanité et de chercher à en reconnaitre les causes est ,de façon plus opérationnelle, une façon de traduire ces bons principes en actes. D’autant que la recherche de la cause de la souffrance est fondamentale dans la religion bouddhiste.Qui trouve dans l’illusion la cause même de cette souffrance multiforme,une approche qui la distingue du christianisme.

Là où le bât blesse dans cette déclaration c’est quand le prélat signataire évoque le Bodhistattva (Gautama) qui refusa d’entrer dans le Nirvana pour sauver de nombreuses âmes (c’est la définition classique du Bodhisattava). -ce bien opportun ? Pas besoin de rappeler aux Bouddhistes ce en quoi ils croient,ils le savent mieux que nous. Mais une telle affirmation semble faire croire que la révélation chrétienne pense de même. C’est un peu comme si (ou quand,car on peut imaginer que la même logique soit à l’œuvre ),dans les félicitations adressées aux musulmans à l’occasion d’une de leurs grandes fêtes,le même Dicastère déclarait « le Coran ,révélé au Prophète Mohamed » alors qu’un chrétien ne peut admettre que le Coran ait été révélé comme l’ensemble de la révélation biblique,ni même que Mahomet ait été un prophète au sens plein et spirituel du terme (il le fut,au sens figuré et sociologique pour un peuple donné mais pas au sens biblique).

Ce risque de confusion, à force de vouloir bien faire, risque d’accroitre,chez les catholiques eux-mêmes,le relativisme religieux ambiant, si apprécié par le monde dominant actuel et aussi une certaine paresse dans l’approfondissement même de notre foi : à quoi bon tenter de creuser la théologie chrétienne si au fond toutes les religions se valent ? On peut ,à loisir étudier l’une ou l’autre ou même aucune et aller tranquillement à la pêche !

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prodigal
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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par prodigal » mar. 25 avr. 2023, 15:58

Cher Gaudens,
je vois dans votre message trois craintes, dont une seule me paraît totalement fondée.
Je commence par celle-ci : il se peut que la foi catholique soit en voie de raréfaction, et qu'un symptôme de cela soit l'indifférentisme en matière de religion. Je vous le concède.
Une deuxième crainte est la suivante : si l'on souligne les ressemblances entre la religion catholique et les autres, alors cela revient à déprécier le catholicisme. Ceci je ne vous le concède pas. Bien au contraire, l'idée de supériorité du christianisme n'aurait aucun sens s'il n'y avait pas de points communs avec les autres religions, et donc des points de comparaison.
La troisième enfin : si l'on met en avant la valeur des religions non chrétiennes, alors l'on décourage les chrétiens d'approfondir leur propre religion. Je ne suis pas d'accord non plus. Ce qui pousse à approfondir la doctrine chrétienne, c'est la vérité que l'on y a trouvé, pour avoir été initié à cette doctrine. Ce n'est certainement pas parce que la "concurrence" serait sans valeur! :)
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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Fée Violine » mar. 25 avr. 2023, 17:54

Là où le bât blesse dans cette déclaration c’est quand le prélat signataire évoque le Bodhistattva (Gautama) qui refusa d’entrer dans le Nirvana pour sauver de nombreuses âmes (c’est la définition classique du Bodhisattva). Est-ce bien opportun ?
(...) C’est un peu comme si, dans les félicitations adressées aux musulmans à l’occasion d’une de leurs grandes fêtes,le même Dicastère déclarait « le Cotan ,révélé au Prophète Mohamed »
Les deux choses ne sont pas comparables, car Mohamed a réellement existé et bien entendu un chrétien ne pense pas qu'il ait été un prophète.
L'histoire du Bodhisattva, par contre, semble plus d'ordre théologique, c'est une belle histoire qui a même quelque chose de chrétien, et pourquoi ne pas l'évoquer ?

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