Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

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prodigal
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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par prodigal » mer. 25 nov. 2020, 20:16

Daïdalon a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 19:41
En d’autres termes, toute religion peut mener à Dieu.
Dans la mesure où c'est que prétend une religion, qu'elle conduit vers Dieu, pourquoi en douter au point d'en refuser la possibilité? Voici ce qui vous donne raison.
Néanmoins une religion peut être aussi nocive. Et d'autre part Dieu peut choisir les voies qu'il souhaite, et donc, selon cette logique, tout, et pas seulement une religion, peut conduire à Dieu.
Il n'est donc pas exclu en effet qu'un homme soit sauvé malgré sa tradition religieuse et non grâce à elle. C'est pourquoi ma question antérieure revient : qu'est-ce qui sauve?
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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Daïdalon » mer. 25 nov. 2020, 20:19

Suliko a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 19:54
Qu'un homme puisse être sauvé sous certaines conditions en dehors de l'appartenance extérieure à l'Eglise ne signifie en rien que toutes les religions mènent à Dieu.


Vous noterez quand même que j'avais dans un souci de politesse employé le conditionnel :-)
Observer les dogmes et les préceptes de l'islam ou du judaïsme rabbinique ne sauvera personne. De plus, on ne saurait faire une règle générale d'exceptions que seul Dieu connaît.
Très juste ! Vous avez exprimé là une vérité profonde.

Mais allons plus loin. Peut-être que ce qui pour nous, est exceptionnel, est parfaitement normal pour Dieu.

D'ailleurs n'est-il pas possible d'aller plus loin encore et de dire également que, peut-être, "observer les dogmes et préceptes du catholicisme ne sauvera personne" ?

On ne peut pas exclure tout à fait que, malgré tous leurs efforts, pas un seul catholique ne sera sauvé. C'est possible, n'est-ce pas ?
On ne peut pas exclure tout à fait non plus que Dieu sauvera au contraire tous les protestants et tous les polythéistes. Cela aussi est parfaitement possible.

Seul Dieu connaît ces choses-là, n'est-ce pas ?

Ainsi, comme le salut des individus n'est connu que de Dieu seul, on ne peut pas affirmer sans se tromper que seule telle ou telle religion soit salutaire.

Comme le salut des individus ne dépend que de Dieu seul, on ne peut pas dire qu'un catholique augmente ses chances de salut par sa seule appartenance religieuse, ni qu'un païen les diminue par le seul fait d'être païen.

On ne peut pas affirmer ces choses, puisque Dieu seul est juge.
Dernière modification par Daïdalon le mer. 25 nov. 2020, 20:57, modifié 1 fois.

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Message non lu par Daïdalon » mer. 25 nov. 2020, 20:26

prodigal a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 20:16
C'est pourquoi ma question antérieure revient : qu'est-ce qui sauve?
Sans doute est-ce ce dénominateur commun que partagent tous les cultes et que l'on peut qualifier d'"ésotérique".
Ou avec les mots de l’Église catholique :
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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Milla » mer. 25 nov. 2020, 20:52

Daïdalon a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 19:26
Mais je ne crois pas en l’utilité de mots qui désignent des coquilles vides : un catholique baptisé, s’il n’agit pas en conséquence, ou disons plus modestement, si son comportement va à l’encontre de la doctrine chrétienne, alors ce catholique n’est pas plus chrétien que disons un prétendu honnête homme - qui s’adonnerait au mensonge, à la tromperie et à toutes sortes de mauvaises actions etc. - n'est honnête.
Je pense que nous butons sur une question de définition.
Quand l'adjectif/substantif "chrétien" s'applique à une personne (et à une personne uniquement), les dictionnaires s'entendent pour dire qu'il a le sens de "qui professe la religion issue du Christ", "qui est baptisé et fait profession de la foi en Jésus-Christ" etc. Bref, c'est quelque chose de plus ou moins objectif. Chrétien n'est pas, ici, la marque d'une qualité (comme l'est aujourd'hui le mot honnête).
De votre côté, il me semble que vous ne retenez que le sens suivant (qui existe aussi) : "qui est conforme à la doctrine enseignée par Jésus-Christ, à la morale qu'il a instituée."
Un chrétien a-t-il tout le temps un comportement conforme à l'évangile ? Non. Cesse-t-il pour autant d’être chrétien ? Je ne pense pas : quand j'agis mal, je n'arrête pas pour autant d'accorder ma foi au Christ. Au contraire, c'est ce qui me permet de voir l'écart.

(Il y a des personnes qui, parlant d'une personne qui a commis des actes horribles, nient son humanité : "ce n'est pas un homme, c'est un monstre". Pourtant, un être humain (au sens de l'espèce) peut être inhumain (au sens moral), cela ne fait pas de cette expression un coquille vide. C'est juste qu'humain a plusieurs sens)
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Message non lu par Daïdalon » mer. 25 nov. 2020, 21:07

Bien sûr Milla vous avez raison, il y a un double sens à ce mot de chrétien, comme pour bien d'autres mots d'ailleurs.
Et vous avez raison, on parle bien de comportements ou d'actes "inhumains", par exemple. Pourtant même Staline, Hitler ou Pol Pot restent des hommes. C'est vrai ; mais c'est une qualité passive, alors qu'être chrétien, je trouve, relève d'une forme de dynamique spirituelle. On agit en chrétien, on peut difficilement l'être sans agir me semble-t-il. N'est-ce pas l’Épître de Jacques qui disait que la foi sans les œuvres est morte ?
Ou encore Saint Paul dans l’Épître aux Galates :
Car, en Jésus-Christ, ni la circoncision ni l'incirconcision n'a de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité.
(La circoncision ou l'incirconcision désignant ici une appartenance nominative.)
Dernière modification par Daïdalon le mer. 25 nov. 2020, 21:16, modifié 1 fois.

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Message non lu par Milla » mer. 25 nov. 2020, 21:14

Les grands esprits se rencontrent ;) (je venais justement d'éditer pour donner l’exemple humain/inhumain)
Je vois ce que vous voulez dire, et je ne suis pas en désaccord. C'est juste que j'ai envie d'ajouter un mais... ("je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas").
Je dois partir, je vous souhaite une bonne soirée.
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Message non lu par Suliko » mer. 25 nov. 2020, 21:47

Comme le salut des individus ne dépend que de Dieu seul, on ne peut pas dire qu'un catholique augmente ses chances de salut par sa seule appartenance religieuse, ni qu'un païen les diminue par le seul fait d'être païen.
On ne peut pas affirmer ces choses, puisque Dieu seul est juge.
Vous évacuez un peu rapidement la possibilité d'une Révélation et par conséquent d'un devoir de l'homme d'adhérer à la vraie religion... Mais je vous laisse. Je suis fatiguée de vos raccourcis et de vos jugements méprisants sur les religieux orthodoxes, y compris sur les saints hommes que l'Eglise a élevé à la gloire des autels. Bonne continuation.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Message non lu par prodigal » mer. 25 nov. 2020, 21:56

Daïdalon a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 20:19

Comme le salut des individus ne dépend que de Dieu seul, on ne peut pas dire qu'un catholique augmente ses chances de salut par sa seule appartenance religieuse, ni qu'un païen les diminue par le seul fait d'être païen.

On ne peut pas affirmer ces choses, puisque Dieu seul est juge.
Qui veut sauver son âme la perdra.
Nul ne peut dire ce que Dieu devrait faire, ni qui il devrait sauver. Le salut ne peut être obtenu par un simple calcul des chances. Au moment de mourir il y a sans doute mieux à faire que de vérifier l'état de ses documents administratifs, il y a à accepter de s'abandonner à la volonté de celui qui peut tout.
Mais ceci, qu'est-ce qui me le fait dire sinon ce que j'ai reçu?
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Message non lu par Daïdalon » mer. 25 nov. 2020, 22:14

Suliko a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 21:47
Vous évacuez un peu rapidement la possibilité d'une Révélation et par conséquent d'un devoir de l'homme d'adhérer à la vraie religion...
De deux choses l'une : soit l'homme a le devoir d'être membre d'une quelconque Église pour être sauvé, soit Dieu seul est juge du salut de chacun, indépendamment de sa religion. Vous affirmez à la fois l'un et l'autre. Faudrait savoir !
Je suis fatiguée de vos raccourcis et de vos jugements méprisants
Parce que dire que tout le monde est dans le "faux", sauf ceux qui pensent comme vous, naturellement, ce n'est pas méprisant ? C'est même assez arrogant. Dire je cite que "observer les dogmes et les préceptes de l'islam ou du judaïsme rabbinique ne sauvera personne", ce n'est pas méprisant envers ces gens sans doute ?

Le fait est que vous ne savez rien de ce qui sauve ou de ce qui ne sauve pas, du moins n'en savez-vous pas davantage que n'importe qui, et que pour parler au nom de Dieu il convient d'en avoir une idée un peu plus élaborée que celle d'un fondamentalisme abscons, que la foi religieuse catholique - comme toutes les croyances religieuses - est l'inverse d'une science exacte et qu'asséner avec un pareil aplomb des choses complètement invérifiables en l'état est grotesque.

Sur ce, que Dieu vous bénisse et vous garde, et que votre âme précieuse soit sauvée.

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Message non lu par Daïdalon » mer. 25 nov. 2020, 22:23

prodigal a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 21:56
Mais ceci, qu'est-ce qui me le fait dire sinon ce que j'ai reçu?
Et ce que j'ai reçu, qu'est-ce ? Platon, Aristote, Kant, Schopenhauer ? Le christianisme seul ? (Lequel ?) L'hindouisme, le taoïsme, le manichéisme me sont-ils étrangers ? La vérité que j'ai reçue n'est-elle pas à la fois islamique, juive, païenne, bouddhique, en un mot universelle... catholique ?

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Message non lu par Honorat » mer. 25 nov. 2020, 22:23

Daïdalon a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 16:11
Le fanatisme (= la certitude de détenir la seule vérité) exclut la charité.
La certitude de détenir la vérité n'a rien de fanatique en-soi, et il n'est pas juste de souscrire indistinctement à l'affirmation selon laquelle la certitude de détenir la vérité exclut la charité. En revanche, on peut affirmer que cette certitude est intolérante.

L'Église enseigne qu'elle seule détient la vérité sur Dieu, et qu'il n'y a qu'une seule vérité. Cela signifie que la vérité enseignée par l'Église est exclusive ; elle exclut les affirmations erronées ou mensongères qui prétendent qu'il y a une autre vérité, ou plusieurs vérités. L'affirmation qu'il n'y a qu'une seule vérité est donc, en elle-même, intolérante. Mais pour l'Église catholique, cette intolérance n'annihile pas du tout la charité, car le Seigneur Jésus-Christ, qui se définit Lui-même comme étant la Vérité, a fait de la charité le commandement nouveau, la vertu théologale maitresse, celle qui couronne toutes les autres.
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Re: Dieu des chrétiens et divinités de l'hindouisme, du boudhisme...

Message non lu par Daïdalon » mer. 25 nov. 2020, 23:02

Honorat a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 22:23
La certitude de détenir la vérité n'a rien de fanatique en-soi
Bon, disons que c'est la première pierre à l'édifice du fanatisme (fanum signifie je crois "le temple").

Quant à la certitude, c'est un vaste sujet.
Qui sait si la vie n'est pas la mort et si ce n'est pas la mort que les hommes appellent la vie. Ainsi musait Euripide. À mon avis il faut distinguer comme le faisaient les philosophes antiques entre l'opinion (= un savoir donc, mais "immédiat", donc potentiellement illusoire) et la certitude : je peux croire une chose (= avoir une opinion), mais je ne puis être certain de quoi que ce soit. Ma propre existence n'est peut-être qu'un rêve. Peut-on exclure cette possibilité ?
L'Église enseigne qu'elle seule détient la vérité sur Dieu, et qu'il n'y a qu'une seule vérité. Cela signifie que la vérité enseignée par l'Église est exclusive ; elle exclut les affirmations erronées ou mensongères qui prétendent qu'il y a une autre vérité, ou plusieurs vérités.
Oui eh bien moi, j'exclus à mon tour cette même affirmation comme erronée ou mensongère. Car c'est moi seul qui détiens la vérité. Na na nère...
Nous voilà bien avancés, cher(e) Honorat...

D'ailleurs ce que vous dites là n'est pas exact, puisque l’Église catholique reconnaît, je cite :
Foxy a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 19:55
ce qui est vrai et saint dans [l]es religions

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Message non lu par Trinité » mer. 25 nov. 2020, 23:59

Bonsoir Daïdalion!

Je vous disais ceci:


Indépendamment de ma conviction personnelle, et notamment du fait que pour moi Jésus est le fils de Dieu venu sur terre pour nous sauver, par le sacrifice suprême ,de sa mort sur la croix par "Amour"
La seule personne qui ait délivré le seul message, capable de sauver l'humanité est Jésus !
"Aimez vous les uns les autres,comme je vous ai aimés"

Vous ne trouverez ce message, nulle part ailleurs , dans les autres religions . A part Gandhi , qui avouait lui-même avoir utilisé le message de Jésus, mais lui c'était un peu à des fins politiques, ce qui n'était pas la cas de Jésus.
On pourrait citer également "Martin luther King "...mais il était protestant...
Maintenant, je dois vous avouer, que je partage votre opinion, sur la possibilité d'être sauvés par les païens ou les membres des autres religions, dans l'hypothèse où ils partagent ce message d'amour du Christ!
Il n'est en effet pas possible d'imaginer que, Dieu condamnerait des hommes ayant eu un enseignement différent, ou aucun enseignement !

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Message non lu par ademimo » jeu. 26 nov. 2020, 0:35

Daïdalon a écrit :
mer. 25 nov. 2020, 18:06
Vous voyez, c’est ce genre de raisonnement absurde qui me laisse penser que les monothéismes sémites n’ont pas d’avenir à long terme.

Ainsi, quelqu’un qui est baptisé, donc nominalement membre de l’Eglise, et qui ensuite commet les pires vilenies jusqu’à sa mort, est déclaré par vous catholique et chrétien (alors que ce sont des titres de gloire spirituelle et pas des formalités administratives) ;
Et quelqu’un qui n’est pas baptisé, mais qui dans les faits se conforme sa vie durant à l’enseignement contenu dans les Évangiles, est selon vous un païen, un hérétique, un impie qui brûlera dans les flammes éternelles, car après tout « hors de l’Eglise point de salut » :oui:
(Entre parenthèses nul besoin de croire en la divinité du Christ pour mettre en pratique son enseignement.)

Vous ne voyez pas ce qu’il y a de ridicule là-dedans ? Croyez-vous vraiment que Dieu jugera plus sévèrement le non-baptisé ?
Bien entendu que non !

Et donc, encore une fois, ce n’est pas le lettre, la forme, l’apparence extérieure ou l’appartenance à telle ou telle dénomination qui compte mais le cœur — et c’est ce cœur seul qui sera jugé.
Daīdalon, je remarque que vous utilisez des notions purement chrétiennes, telles que le jugement, le salut, pour les appliquer hors du champ chrétien. Personnellement, j'ai pris quelques distance avec le catholicisme, et je ne crois plus tellement au "jugement", ni même au "salut", ni à son corollaire qui est la "damnation". En fait, ce sont même ces notions, que je trouve un peu absurdes, qui m'ont poussé à m'éloigner. Or, vous suivez le processus exactement inverse. Vous gardez le salut, le jugement, donc aussi la damnation j'imagine, et vous rejetez l'Église. Quelle drôle d'idée, de mon point de vue ! Vous rejetez précisément tout ce qui pouvait permettre d'affronter le terrible Jugement dernier. Que reste-t-il, après une telle amputation, si ce n'est la désespérance ? Votre peinture du chrétien est impitoyable. Certes, il est souvent couvert de péchés. Qui ne l'est pas ? Vous perdez de vue que ce qui fait la spécificité de l'Église est d'apporter les secours nécessaires à tous ceux qui veulent être sauvés : à savoir le pardon de leurs péchés innombrables, à la seule condition de le demander en implorant la grâce divine.

Vous inversez totalement les choses en présentant les chrétiens comme censés être "parfaits" dénués de péchés, à moins de trahir leur titre et d'en être indignes. On n'est pas chrétien parce qu'on est parfait, on est chrétien justement parce qu'on est imparfait et qu'on a besoin des secours divins. Voilà le christianisme et le message de l'Évangile. Il est clair que si quelqu'un est parfait, il n'a absolument aucun besoin de l'Église ! Mais cet homme existe-t-il seulement ?

Comparaison n'est pas raison, et vous nous opposez, de façon purement fictive, un musulman bon et vertueux, à un chrétien pervers et pécamineux, mais sur quoi repose exactement cette opposition ? Quelle en est la pertinence ? Si tel est le cas, cf ci-dessus : le chrétien méchant a bien raison de bénéficier des secours de l'Église, et le musulman bon a bien raison de s'en tenir éloigné, et donc tout va très bien ainsi !

Permettez-moi de vous demander cependant, si vous ne croyez pas que Dieu a envoyé le Christ sur terre pour sauver les pauvres pécheurs grâce aux secours de l'Église (je le dis volontairement de façon pompeuse), pourquoi voulez-vous absolument qu'il y ait un jugement dernier, sauvant les bons, condamnant les méchants ? Ne voyez-vous pas que les tenants et aboutissants sont fortement imbriqués ? Pourquoi chercher à séparer les parties d'une doctrine qui sont si dépendantes l'une de l'autre ? Vous retirez la miséricorde, le pardon des péchés, c'est à dire le remède, vous n'avez plus besoin non plus du mal que nécessitait ce remède, à savoir la damnation, ni de la guérison consécutive à ce remède, à savoir le salut. Il ne reste plus rien de tout cela.

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Message non lu par Daïdalon » jeu. 26 nov. 2020, 1:15

À demi-mot,

en-dehors de ma conviction générale, qu'on pourrait qualifier (en termes pompeux :-) ) de doctrine du pérennialisme ou de l'ésotérisme œcuménique, mes croyances personnelles n'ont même pas été effleurées sur ce fil.
Indépendamment de mes options religieuses, il est possible qu'il y ait un jugement, un salut, une damnation. Je n'exclus rien.
Si on veut admettre la possibilité du jugement, il faut examiner le reste. Dans un second temps, on peut donc se demander s'il est possible que l'appartenance nominale à une "chapelle" précise soit obligatoire en vue de ce salut. Réponse : Oui, c'est possible. Possible également que ce ne soit pas le cas.
Personnellement, j'inclinerais pour ce qui me semble le moins désespérant, à savoir un salut offert à tous, gratuitement :
Je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde. (Jn, XII, 47)

Qu'il soit difficile d'être pleinement chrétien, c'est une vaste question qu'il faudrait aborder ailleurs. Mais pour reprendre le concept de l'"ignorance vincible", il serait injuste qu'un Hindou innocent "au cœur pur" n'ayant que vaguement entendu parler du Christ, mais ayant en principe tous les outils pour en savoir davantage - sans les utiliser - soit condamné à la fournaise à cause de cette négligence, tandis qu'un baptisé pourrait commettre un millier de vilenies et être sauvé s'il se confesse une minute avant sa mort. Loin d'apporter son secours, je vois plutôt une Église qui écarte d'office toute une partie de l'humanité, empêchant son accès à la Source de Vie.
Pour illustrer mon sentiment au moyen d'une image triviale, ce serait comme si on ajoutait à dessein de la viande de porc dans la soupe qu'on distribue aux pauvres, dans le but mesquin d'exclure certaines communautés... :siffle:

Quant à créer ma propre secte [edit : vous avez modifié votre message] c'est justement l'aspect étroitement doctrinaire et donc "sectaire" (dans le sens d'une trop grande intransigeance, d'une fermeture d'esprit) que je critique ici.

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