Lumen Gentium 14 : qui est sauvé ?

[Gaudens]

Bonjour Alexandre-invité,Deux fortes nuances me semblent à appoerter,qui doivent orienter autrement votre conclusion,je pense:

)la plus ancienne de toutes les Eglises esbien sûr celle de Jérusalem, c'est bien elle qui pourrait être appelé "Mère de toutes les Eglies" et je vous accorde bien volontiers que lorsque Rome se proclame telle,elle va trop loin.Rest que cette Eglise de Jérusalem a connu des temps très troublés: née en milieu juif et donc naturellement judéo-chrétienne,elle a en effet eu du mal à résister à des tendances hérétiques sein de ce milieu:les ébionites et autres elkasaites ont sans doute pesé plus lourd qu'elle avant les dispersions de 70(desruction de Jérusalem par Titus) et plus définitivement , du IIè siècle.Reste qu'elle a longtemps été dirigée par des évêques de la famille du Seigneur qui lui donnaient un prestige tout particulier.Puis au IIè siècle, la dispersion des Juifs (dont les Chrétiens) a remis cette Eglise aux soins des Gentils(les évêques de Jérusalem étant alors hellénophones et l'étant restés jusqu'à nos jours dans le Patriarcat orthodoxe de Jérusalem)
2) celui -ci fut mis tardivemen(Concile de Chalcédoine ,je crois) au même rang que les 4 anciens Patriarcats(pa tout à fait, au dernier rang derrière Rome,Constantinople, Alexandrie et Antioche).Rome était donc bien en numéro un,comme ville des Saints Apôtres Pierre et PaulEt constament ,jusqu'au XIè siècle,la validation des vérités de foi parRome était recherchée(voir par exemple le rôie de Rome dans la victoire finalementobtenue sur les Iconoclastes auXè siècle:ce que les orthodoxes fêtent aujourd'hui comme le "Triomphe de l'Orthodoxie"(pendnt un des dimanches de Carême) était tout aussi bien un "Triomphe du catholicisme",les deux notions étant alors proches et revendiquées tant en Orient qu'en Occident.
Une certaine confusion s'est établie arès le XIèciècle entre Eglise catholiqiue(privée de son poumon oriental) et Eglise latine ou Eglise de Rome,je vous l'accorde volontiers.Reste que ,bien que lesresponsabilités du schisme de 1053(date symbolique seulement),les responsabilités aient été partagées,l'Orient"orthodoxe"s'est trouvé privé de référence pétrienne et de l'appel possible à Rome,comme autrefois.D'où la formule:l'Eglise "subsiste " dans l'Eglise catholique, c a d aujourd'hui l'Eglise latine plus les petites Eglises ortientles lui étant rattachées.


Pour les communuatés protestantes,c'est autre chose:née sans doute d'un excès de centralisme romain et de quelques abus,elles se sont aussitôt éloignées des conceptions écclesiologiques traditionnelles partagées par les Eglises d'Orient et l'Eglise latineComme dit pas ailleurs, elles ne peuvent se prévaloir (ou seulement de façon très ténue quelques une d'entre elles) de la succession apostolique.
J'espère que ces réflexions vous permettront de revoir quelque peu votre conclusion ci-dessus.

[Archidiacre]

C'est faux, la déclaration conjointe met en avant l'accord du salut par la grâce de Dieu, de laquelle vient la foi et les bonnes oeuvres. Mais jamais elle dit qu'on est sauvé si on croit seulement et qu'on ne fait pas de bonnes oeuvres, ni dans votre citation extrapolée. Ce n'est pas parce que les bonnes oeuvres viennent de Dieu qu'on ne peut pas avoir la foi sans les œuvres (il y a d'ailleurs l'exemple des démons donné par St Jacques précisément pour réfuter cette idée, Jacques 2:19). Ce n'est pas non plus parce qu'elles ne sont pas un mérite en soit qu'elles ne sont pas un devoir. L'Eglise Catholique a de toutes façons répondu à la déclaration en clarifiant ce fait:

Quant à la phrase finale du n° 24 : "le don divin de la grâce demeure, dans la justification, indépendant de la coopération humaine", elle doit être comprise dans le sens que les dons de grâce de Dieu ne dépendent pas des œuvres de l'homme, mais non dans le sens que la justification puisse se faire sans la coopération de l'homme.

[...]

L'Eglise catholique soutient également que les bonnes œuvres du justifié sont toujours fruit de la grâce. Mais en même temps, et sans rien ôter à l'initiative totalement divine (5) , elles sont le fruit de l'homme justifié et transformé intérieurement. Aussi peut-on dire que la vie éternelle est à la fois une grâce et une récompense donnée par Dieu pour les bonnes œuvres et les mérites (6). Cette doctrine est la conséquence de la transformation intérieure de l'homme mentionnée au point 1 de cette "Note". Ces éclaircissements aident à acquérir une juste compréhension, du point de vue catholique, du paragraphe 4.7 (numéros 37-39) sur les bonnes œuvres du justifié.

Il n'y a donc aucun retour en arrière et les œuvres sont toujours nécessaires.
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... ic_fr.html



Votre "rappel historique" n'est qu'une énumération de poncifs tout à fait douteux. Les catholiques peuvent s'amuser à faire le même exercice: Le "judaïsme" n'est qu'un terme sémantique, et il est évident que le catholicisme se considère être la religion en continuité des prophètes et du Christ. Les "églises" patriarcales ne se sont jamais vues comme dissociées d'une et même Eglise (encore moins comme un agrégat d'individus libre d'interpréter la Bible comme ils le veulent, rappelons qu'ils s'accordent sur les 7 premiers conciles œcuméniques qu ont une valeur autoritaire) et Rome s'est toujours vue attribuée une primauté par les Pères de l'Eglise (rétrospectivement définie comme simplement honorifique par les orthodoxes, chose tout à fait contestable). La succession de St Pierre ainsi que son édification à Rome a d'ailleurs au contraire été contestée très tard, aucun Père des premiers siècles n'a lutté contre les nombreux qui l'ont affirmée. https://philosophieduchristianisme.word ... a-papaute/ Le catholicisme ne s'est aussi jamais vu comme une "confession" distincte mais comme l'Eglise elle-même, sa signification étant l'universalité. Et il n'y a pas de raison de penser qu'elle "n'existait pas" aux premiers siècles, contrairement aux "protestations" protestantes qui se prétendent elles aussi guidées par Dieu: https://taolennoucatholique.wordpress.c ... iques-pls/ En partant de ce constat, l'Eglise fait bien de rester fidèle aux dogmes qui ont été édictés et Lumen Gentium déclare de bon droit que quiconque s'en coupe délibérément se coupe du Christ lui-même, comme il l'expliquait en ses propos:
Mt 18:17: «S’il refuse de les écouter, dis-le à l’Eglise; et s’il refuse aussi d’écouter l’Eglise, qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain.»
Lc 10:16: «Celui qui vous écoute m’écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m’a envoyé.»
https://taolennoucatholique.wordpress.c ... scriptura/

[Alexandre-Invité]

Bonjour Gaudens et Archidiacre,

Merci pour votre réponse très intéressante. Je ne conteste évidemment pas le fait que parmi les 5 Églises patriarcales originelles, celle de Rome se soit imposée logiquement du fait qu'elle soit le lieu où Pierre et Paul ont subi le martyr.

Néanmoins, je pense qu'il est tout à fait raisonnable de dire que :

- Son autorité s'est progressivement constituée par les hommes ; l'histoire nous enseigne que l'Eglise de Rome ne vient pas de Dieu mais a été fondée par Pierre, au même titre que le Patriarcat orthodoxe d'Antioche et l'Église syriaque orthodoxe. Son existence est en revanche un accomplissement de la volonté divine par l'intermédiaire de Pierre.

- Elle ne peut donc pas légitimement se prévaloir du monopole de la vérité chrétienne qui est détenue équitablement par ces mêmes Églises orthodoxes primitives qui ont subsisté jusqu'à aujourd'hui. Il en est bien sûr de même de l'orthodoxie issue du schisme de 1054.

- La papauté est une institution humaine. Si Pierre a effectivement reçu un rôle particulier de la part du Seigneur, ce sont les Apôtres qui à sa mort, ont choisi de lui donner un successeur et de lui conférer à son tour le titre d'évêque de Rome. La mission particulière conférée à Pierre pour affermir ses frères dans la foi et bâtir l'Eglise est distincte de la hiérarchie ecclésiastique qui s'est mise en place à l'initiative des hommes. Cela n'exclut pas pour autant l'autorité spirituelle qu'exerce le Pape en occident et qui, lorsqu'elle est utilisée à de bonnes fins (comme c'est le cas aujourd'hui), est tout à fait bénéfique pour les fidèles.

- La naissance du catholicisme et de l'orthodoxie est clairement le résultat de l'orgueil humain et n'aurait pas dû se produire si l'humanité s'était attachée à accomplir la volonté du Christ. Au-delà des appellations distinctes, les deux sont très proches et exercent leur influence dans deux régions géographiques distinctes : catholicisme dans la sphère occidentale et orthodoxie en orient. Elles n'en demeurent pas moins l'Eglise.

- L'adhésion à la foi catholique ne saurait être une condition nécessaire au salut, les Orthodoxes sont sur un même pied d'égalité et possèdent la même légitimité étant elles aussi héritières de Pierre.

- Les Églises protestantes qui n'ont pas conservé la succession apostolique ne peuvent pas se prévaloir d'une légitimité dans l'administration des sacrements, en particulier celui de la Réconciliation. Cependant, je ne doute pas que Dieu étant amour et miséricorde, il saura accueillir auprès de Lui tous les Chrétiens qui persévèrent dans leur foi, indépendamment de leur confession, car ils font tous partis du corps du Christ par le cœur.

Archidiacre, jepense que vous m'avez mal lu. J'ai été tout à fait clair sur la nécessité d'accomplir des œuvres : "Il est par ailleurs évident qu'une foi qui ne parvient pas à produire de bons fruits est une foi morte."

Quelqu'un qui déclarerait avoir la foi mais s'avèrerait incapable d'aimer, de pardonner, de faire preuve de miséricorde ou de charité ne serait pas croyant. C'est l'évidence même.

La lettre de Jacques est très claire : "Ainsi, comme le corps privé de souffle est mort, de même la foi sans les œuvres est morte." (Jc 2,26)

Foi et œuvres sont indissociables.

Cordialement.

[Héraclius]

Cher Alexandre,

Permettez-moi une réponse un peu courte et brut de décoffrage allant à l'essentiel.

Ainsi, les bonnes œuvres découlent de la foi en Jésus Christ. Et non l'inverse : la foi n'est pas formée par la charité mais la charité est formée par la foi.

Vous ne comprenez pas le sens de "formée", qui dans ce contexte ne veut pas dire "constituée" mais plutotôt "informéé".

La Foi peut exister sans la charité, et c'est effectivement la charité qui découle de la foi. Mais la foi ne devient pleinement elle-même que lorsqu'elle est formée, informée par, la charité qui transforme la foi morte (qui ne sauve pas) en foi vivante (qui sauve).

Un bref rappel historique s'impose également afin de démontrer que l'Eglise catholique romaine n'est pas la plus ancienne fondée et n'a pas toujours eu la primauté.

Faites attention d'où vous tenez votre histoire, surtout sur ces sujets.

Il convient de se souvenir que le Christ ne venait pas fonder une nouvelle religion mais rétablir le judaïsme dans sa vérité. Telle était l'Eglise qui aurait dû être bâtie à travers le monde.

Non. Il est venu accomplir le Judaïsme avec un clair sens de la rupture : il fonde une "nouvelle alliance" (cf. les paroles de l'institution) dans son sang ; il accompli le culte du temple et les écritures juives dans quelque chose qui les restore dans leur vérité mais aussi les dépasse.

Mais les mots ici sont terriblement ambigués : c'est quoi, une "nouvelle religion" ? Il est évident que les premiers chrétiens n'avaient pas l'impression de cesser d'être juif et que le chrétianisme ancien était un courant du judaïsme parmis d'autres. Mais il était dès le début détaché, pour autant, par une théologie et un clergé distinct du judaïsme traditionnel, lui-même du reste très divisé.

L'Eglise existait donc au départ comme courant du judaïsme, puis s'est détachée progressivement jusqu'à ce que les disciples de Jésus soient appelés Chrétiens par leurs opposants. Il me semble raisonnable de dire que la religion chrétienne est fondée à ce moment là. On remarque donc que le catholicisme en tant que confession n'existait pas.

Tout dépend ce que vous appellez un "religion". C'est un terme qui n'a pas de sens précis. L'Eglise, elle, existe depuis les Apôtres, comme une société distincte du reste du judaïsme, même si elle est originellement une société distinctement juive. Et cette Eglise est l'Eglise Catholique.

Pas plus qu'il n'existait au VIième siècle où l'Eglise n'était pas unifiée puisqu'il existait cinq Églises patriarcales : Rome, Constantinople, Alexandrie, Antioche et Jérusalem. C'est à partir de cette période que Rome a commencé à vouloir imposer sa primauté sur les autres Églises en rejetant le concile in Trullo de 691 et qu'ont commencé à se développer les divergences entre l’Église romaine et les Églises orientales, pour aboutir plus tardivement aux schismes que nous connaissons et donner naissance au catholicisme comme confession.

Non. L'erreur que vous faites est de croire que le Concile in Trullo répète ce qui s'est toujours fait, alors que ce n'est pas le cas.

L'écclésiologie de la "pentarchie" est une construction rétrospective de la théologie orthodoxe (spécifiquement constantinopolitaine) naissante, formullée essentiellement pour renforcer le pouvoir religieux des empereurs byzantins.

Au début du Christianisme, vous n'avez pas de patriarcats. Le Concile de Nicée reconnaît une autorité "proto-patriarcale", si vous voulez, à 3 Eglises : Rome, Alexandrie et Antioche - trois sièges spécialement estimés par l'Eglise primitive parce qu'ils avaient tout trois une "connection pétrinienne" ; directe pour Rome et Antioche, indirecte pour Alexandrie (fondée traditionnellement par Saint Marc, secrétaire de Pierre). Au Concile de Chalcédoine en 451 on a ajouté le siège de Jérusalem (en vertu de son statut de ville sainte).

Quant à l'autorité spéciale de Rome sur toutes les autres Eglises, elle n'est pas une invention du 7ème siècle. L'Eglise de Rome corrige l'eglise de Corinthe dès le premier siècle comme le montre la Lettre de Clément de Rome ; Saint Irénée (un grec d'asie mineur, second évêque de Lyons) la désigne comme "l'Eglise à laquelle doit s'accorder toute Eglise en raison de son origine des plus excellente" (soit, de sa fondation apostolique, elle est considérée comme la première des Eglises par le Concile de Nicée, elle est considérée comme indéfectible par tous les principaux saints de l'époque (Cyrille, Jean Chrysostome, Maxime, Optat, etc...). Enfait elle sert couramment de sorte de cour d'appel théologique à l'ensemble du monde chrétien, et on trouve quantité de témoignage d'Orientaux (St Basile par exemple, ou le Synode Dace de 343) en référant ainsi à Rome, surtout quant ils sont insatisfaits par leur hiérarchies locales. Lorsqu'à Chalcédoine, le Pape Agathon envoie une lettre triomphale dans laquelle il commande en tant que Successeur de Saint Pierre de définir tel dogme et aucun autre, le Concile l'accepte au cri de "Pierre a parlé !" "Nous nous unissons au paroles du Souverain Pontife duquel ce concile dépend" etc. Point particulièrement intéressant : lors du schisme donatiste, une hérésie locale d'Afrique du Nord du milieu du 3ème siècle (qui pensait, en gros, que personne ne pouvait pardonner le péché d'apostasie en cas de menace de martyr et refusaient de recevoir les sacrements de prêtres apostats repentis) les Donatistes, pourtant phénomène purement tunisien, ont sacrés un évêque pour Rome - précisément parce qu'ils étaient certains que l'Eglise ne pouvait pas être l'Eglise sans un Pape. C'est un des premier cas "d'anti-pape" de l'histoire (si je dis pas de bêtise, le second cas après Hippolyte de Rome plus tôt dans le même siècle).

Maintenant, ce qui est vrai est qu'il n'y a pas de doctrine définie de la papauté aux premiers siècles. Tout le monde est d'accord pour dire qu'elle est la première des églises et qu'il y a un sens où elle ne peut pas se tromper, et donc qu'il faut être en communion avec elle pour s'assurer de la sainte doctrine. Mais au-delà de ça vous avez beaucoup de théories différentes, qui diffèrent énormément quant au degré du pouvoir des papes. C'est assez marrant de voir certains théologiens adopter des théories contradictoires au fil de leurs débats avec Rome ; ainsi St Cyprien de Cartage a une théorie assez papaliste au moment où il écrit De L'Unité de L'Eglise (où il défend que tous les évêques tirent leur pouvoir de jurisdiction de la Chaire De Pierre qui est à Rome, incarnée par l'épiscopat Romain, et qu'il change en une théorie beaucoup moins forte de l'autorité romaine lorsqu'il entre en conflit avec le Pape Etienne de Rome sur la question de la validité des baptêmes hors de l'Eglise. D'un autre côté son contemporain St Optat de Milève a développé une doctrine papale absolutiste qui ferait hésiter des théologiens catholique de notre époque par sa radicalité.

Tout cela est antérieur de plusieurs siècles au Concile in Trullo et de la conception contemporaine du "patriarcat". Parce que c'est quoi, le Concile in Trullo, on se le rappelle ? C'est une initiative de Justinien II, qui se considère comme les autres empereurs (surtout depuis Justinien I) comme les "Lieutenant de Dieu" sur Terre et donc, comme des chefs de l'Eglise (Constantin déjà se décrivait comme "l'évêque des évêques"). Il réunit donc un synodes d'évêques tous byzantins, avec un unique prêtre illyrien sans connection avec Rome comme représentant de l'ensemble de l'Occident Latin (un prétexte tout pourri pour donner à un synode local l'apparence de l'universalité) et qui définit un ensemble de discipline très anti-latines en plus de décrire une théorie (certes antérieure au Concile in Trullo, mais présente essentiellement chez les théologiens de Constantinople) selon laquelle l'Eglise est infaillible lorsqu'elle parle avec les 5 patriarches unis. C'est autant plus facile pour Justinien II qu'à cette époque les schismes syriaques et Coptes des patriarcats d'Antioche, d'Alexandrie et Jérusalem (et l'invasion islamique) fait que les patriarches catholiques "officiels" de ces 3 sièges sont enfait des grecs de Constantinople qui n'ont qu'une poignée de fidèles dans leurs métropoles respectives (encore aujourd'hui, le patriarche orthodoxe d'Alexandrie (qu'on appelle "mekite", c'est à dire "du roi" en syriaque, en gros "serviteur des empereurs") a une toute petite minorité de fidèle et la majorité de la population chrétienne suit le patriarcat Copte, miaphysite, et célèbre dans le rite byzantin et non dans le rite d'Alexandrie). Donc en gros, Constantinople, qui a la maimise sur les 3 autres patriarche, s'intronise second patriarcat juste après Rome (ils osent quand même pas se mettre en premier) et essaye d'imposer sa conception "pentarchique" à l'Occident au moyen d'un pseudo Concile "oeucuménique" composé uniquement d'évêque du pourtour de la mer égée avec un pauvre prêtre latin qui vote au nom du Pape. Le Pape, en l'apprenant, a pas exactemment été content de l'affaire, et c'est assez clair de voir pourquoi la papauté a rejeté ce pseudo-Concile (qui est le point de départ du schisme qui devait être consommé en 1054).

Bref, l'histoire est compliquée, ne vous faites pas avoir avec des résumés tendancieux sur internet. (Y compris dans le camp catholique d'ailleurs).

Il est également important de noter que l'Eglise catholique romaine n'est pas plus ancienne que le Patriarcat orthodoxe d'Antioche et l'Église syriaque orthodoxe qui ont tous deux été fondés par l'apôtre Pierre lui-même. Et l'Eglise de Jérusalem existait même antérieurement à leur fondation.

Oui, enfin personne ne dit que l'Eglise de Rome est la plus ancienne, juste qu'elle est la première des églises de l'Eglise Catholique (qui est dite Romaine, non pas parce qu'elle se confond avec l'Eglise locale de Rome, mais parce qu'elle reconnaît l'Eglise locale de Rome comme son principe d'unité).

Pourquoi alors l'Eglise de Rome a-t-elle réussi à s'imposer sur les autres Églises ? Tout simplement pour la raison que Pierre, ayant reçu le ministère des clés et ayant séjourné en dernier lieu à Rome, sa succession a été établie à partir de ce même lieu et s'est perpétuée jusqu'à aujourd'hui.

Cette primauté de Rome ne vient donc pas de Dieu mais obéit à des considérations humaines ainsi que le démontre l'histoire. Le martyr de Pierre à Rome a permis à cette même Eglise de se revendiquer une primauté (contestée très tôt).

Cette primauté de Pierre est attestée clairement dans l'écriture, avant même le début de l'histoire écclésiastique.

3) Partant de ce constat, il est évident que la seule Eglise qu'a fondé Jésus est celle de la communauté universelle des croyants qui s'est développée avec l'appui de Pierre. Les confessions catholiques, orthodoxes et protestantes sont toutes le résultat de l'orgueil de l'homme. Autant d'accidents de l'histoire entretenus par les hommes et qui affaiblissent le message chrétien.

Mais la théorie de l'identification de l'Eglise à une communauté universelle des croyants est elle-même une invention protestante tardive (fin du 18ème siècle) que les Réformateurs auraient trouvés absurde. C'est une conception marquée par le début de la modernité, de son indivisualisme et des prémisses d'un certain relativisme doctrinal. L'idée que l'Eglise visible, institutionnelle, et l'Eglise invisible, sont deux réalités distinctes n'a aucun écho dans le Christianisme primitif ; l'idée que c'est la même chose, même si il y a une extension de l'Eglise invisible au-delà des limities visibles de l'Eglise, si.

Il me semble donc difficilement acceptable que l'Eglise catholique romaine, à travers son Lumen Gentium 14, puisse légitimement prétendre détenir la plénitude de la foi chrétienne (et par conséquent le monopole de l'Esprit Saint) et soit même en mesure de fixer l'adhésion au catholicisme comme condition de salut.

Si vous m'avez bien lu, vous aurez remqué que c'est beaucoup plus compliqué que cela ; l'Eglise Catholique ne "fixe pas que l'adhésion au Catholicisme est une condition du salut" puisqu'elle croit qu'il y aura des gens sauvés sans être catholique. Elle dit juste que ceux qui ne sont pas catholique par une faute personnelle, qui pourraient être catholiques mais s'y refusent par orgeuil, seront damnés. Elle ne dit pas, loin de là, que la masse des non-catholiques ignorant de la vérité du catholicisme seront damnés.


Voilà, conversation à pousuivre mais ça m'a déjà pris plus de temps que prévu. x)


Dieu vous garde et bénisse votre intellect dans votre recherche de la vérité,


Héraclius -

[Héraclius]

Si vous voulez Alexandre-invité, je peux vous proposer un skype ou un discord en vocal pour discuter de tout cela, si ça vous dit. Ce serait plus vivant qu'à l'écrit, c'est souvent plus facile de faire passer de l'information comme ça.

[Alexandre-Invité]

Bonjour Héraclius,

Je tiens à vous remercier sincèrement pour le temps que vous m'accordez et pour la qualité de votre réponse. C'est toujours un plaisir de vous lire et je ne voudrais pas opter pour Skype car j'apprécie la possibilité de pouvoir vous relire à froid. Et la pertinence de vos interventions mérite d'être partagée. Êtes-vous théologien, membre de l'Eglise ou simple passionné ? J'avoue être autant admiratif qu'abasourdi par votre érudition et la teneur de vos écrits. Chapeau bas, vraiment !

C'est un formidable cours d'histoire que vous m'avez donné et je le lirai à nouveau ce soir avec beaucoup de plaisir. Et j'apprécie de ne pas être censuré (pour une fois ).

Pour revenir sur notre discussion théologique, je souhaiterais monopoliser encore un peu votre temps pour vous adresser quelques questions supplémentaires, svp :

- Ne pensez-vous pas que l'orthodoxie fait pleinement partie de l'Eglise du fait de sa succession apostolique attestée et qu'à ce titre, ses fidèles ont les mêmes chances d'être sauvés que les Catholiques ?

- Dieu étant amour et miséricorde, ne pensez-vous pas qu'il est au-dessus des querelles de clochers et qu'il accueille avec joie les Protestants qui, dans leur vie terrestre, ont cru en son Fils et ont produit du fruit envers leur prochain ?

- Ne pensez-vous pas que la primauté de l'Eglise historique de Rome est uniquement liée au fait que Pierre et Paul y ont eu leur martyr ? Quelle autre raison sinon ?

- La mission particulière de Pierre et son autorité sur les autres Apôtres sont incontestables. En revanche, sur quelle base scripturaire peut-on attribuer la légitimité de son statut de "pape" (cette notion n'existait pas encore) à un successeur ? Je ne vous cache pas que si l'autorité de Pierre venant du Christ est limpide dans l'Ecriture, la notion de transmission légitime me semble en revanche être une décision humaine.

Merci et désolé pour la longueur.

[ChristianK]

Bonjour ChristianK,

Je n’ai aucune animosité contre l’Eglise catholique, qui développe une foi chrétienne. Mais j’ai choisi une autre voie à savoir l’EGLISE (qui est la communauté de tous les chrétiens).

Je l’ai fait en plein consentement et après mure délibération. Je n’ai pas tenu compte outre mesure de la « crise et de la décadence post conciliaires ». Ma position est donc « non invincible » selon votre terminologie.

Je serais donc, selon votre acception, en état de péché mortel. Je ne disposerais pas du salut éternel, mais plutôt de l’ « enfer » éternel. Confirmez SVP.

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Néanmoins une influence de la décadence postconciliaire en France est possible, pour dire le très gros minimum, même si explicitement on n'en tient pas compte.
Ensuite votre notion d'église est typiquement protestante. Elle est donc catholiquement erronée. Mais quoique mûre, la délibération peut être encore insuffisamment mûre , ce qui peut entraîner erreur de bonne foi. En ce sens la conscience peut être en ignorance invincible comme si je tue un homme croyant tuer un gibier. Naturellement le cas est moins probable que pour quelqu'un n'ayant jamais entendu parler de l'église catholique.
Même raisonnement pour les juifs, les musulmans, tous les non chrétiens.

Ps. Pour commettre un péché mortel il faut savoir que c'est u n péché, e.g. se joindre au protestantisme.

[gerardh]

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Bonjour ChristianK

Je suis très soulagé par votre message !

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[ChristianK]

Vous pouvez l'être d'autant plus que j'ajoute un corollaire sur la crise postconciliaire locale: l'importance que vous accordez à cette question n'est rien d'autre que celle des fins dernières, massivement censurée chez les postconciliaires locaux francos, et elle est beaucoup plus présente chez la majorité (je crois?) Des réformés depuis 50 ans. Cette pathologie pastorale fait en sorte que la catholicité des postconciliaires locaux est de facto affectée et que donc bien des réformés, sur ce point précis et restreint, sont plus réellement catholiques pastoralement que la majorité des postconciliaires (paraconciliaires pourrait on dire) francos. Vous êtes plus catholique que vous ne croyez.
Naturellement je n'ai pas de preuve rigoureuse car il me manque des éléments factuels, mais je considère l'hypothèse plausible sur indices.

[Alexandre-Invité]

Bonsoir ChristianK,

Je vais être honnête avec vous, vos propos me consternent.

Par votre attachement viscéral à l'Eglise catholique comme institution, vous en oubliez l'essentiel : l'amour et la miséricorde infinies de Dieu qui sauvera tout homme qui place sa foi en Jésus Christ et produit du fruit dans sa vie terrestre, indépendamment de sa confession. Que notre ami Gérard en soit assuré et que Dieu continue de le bénir !

Ce dialogue comporte une similitude évidente avec les versets 38 à 40, du chapitre 9 de l'Evangile selon Saint Marc :

" Jean, l’un des Douze, disait à Jésus : « Maître, nous avons vu quelqu’un expulser les démons en ton nom ; nous l’en avons empêché, car il n’est pas de ceux qui nous suivent. » Jésus répondit : « Ne l’en empêchez pas, car celui qui fait un miracle en mon nom ne peut pas, aussitôt après, mal parler de moi ; celui qui n’est pas contre nous est pour nous. »"

Tout est dit. Chacun aura reconnu qui il est et ce que le Christ nous enseigne.

Je vous partage également les points n°25 et 34 de la Déclaration conjointe sur la doctrine de la Justification de 1999 qui sont sans appel :

"Nous confessons ensemble que le pécheur est justifié au moyen de la foi en l’œuvre salvatrice de Dieu en Christ ; ce salut lui est offert par l’Esprit Saint dans le baptême en tant que fondement de toute sa vie chrétienne."

"Nous confessons ensemble que les croyants peuvent compter sur la miséricorde et les promesses de Dieu. Même face à leurs propres faiblesses et aux menaces multiples mettant en péril leur foi, ils peuvent, grâce à la mort et à la résurrection du Christ, se fonder sur la promesse efficace de la grâce de Dieu dans la parole et le sacrement et avoir ainsi la certitude de cette grâce."

L'appartenance à l'Eglise catholique n'est donc nullement une condition de salut.

[Archidiacre]

Alexandre: Non, Seule l'église de Rome hérite de Saint Pierre parce qu'elle est dirigée justement l’évêque de Rome qui lui succède. Les églises orthodoxes ont été fondées par d'autres apôtres et sont donc "coupées" de lui. La tradition apostolique ne suffit donc plus à elle-même s'il y a schisme avec le primat, qui par St Pierre reçoit l'autorité. Et la succession n'a pas de vertu seulement humaine, elle est le même rôle assumé que les prédécesseurs. Matthias n'avait pas qu'une autorité "symbolique" vis à vis de l'apôtre qu'il a remplacé, sinon, la succession n'aurait aucun sens. Et que l'autorité de St Pierre s'éternise prend encore plus son sens si on lui accorde son rôle de "garant" de le doctrine de la foi. Ainsi, rejeter son successeur, c'est le rejeter lui, et c'est rejeter Dieu qui l'a nommé, ce qui exclut de l'Eglise universelle. Pour ce qui est des protestants, je ne vois pas comment on peut à la fois reconnaître que l'église catholique décerne les sacrements tout en rejetant son autorité.

Quant à St Jacques, votre lecture part d'un a priori luthérien. Le verset ne parle pas d'une foi "inexistante". Ça n'aurait aucun sens, sinon il ne dirait pas que les démons croient. Il dirait simplement qu'ils ne croient en réalité pas. Ailleurs, Saint Jacques dit plutôt que la foi sans les oeuvres est inutile (Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile?), ce qui suggère que part "morte", il entend plutôt quelque chose qui ne porte pas ses fruits, pas de quelque chose d'impossible. Jésus ne parle-t-il pas de gens qui croient en lui quand il condamne ceux qui l'appellent "Seigneur, Seigneur!" et qui ont fait des miracles en son nom? Pourquoi conjecturer qu'ils ne croyaient en fait pas?

gerardh: Personnellement je dirai plutôt, dans les mots du Pape Pie XII et successeurs, que vous ne pouvez être certain de vôtre salut et que vous ne bénéficiez pas malgré vous de toutes les grâces offertes par l'Eglise.

[Alexandre-Invité]

ChristianK, Archidiacre :

Par votre attachement viscéral à l'Eglise catholique comme institution, vous en oubliez totalement l'essentiel : l'amour et la miséricorde de Dieu qui offre la grâce du salut à tous les hommes qui placent leur foi en Jésus Christ et qui produisent du fruit, indépendamment de leur confession chrétienne. L'enseignement est limpide dans les Évangiles et les épîtres de Paul.

Votre positionnement à l'égard de Gérard présente une similitude évidente avec les versets 38 à 40 du chapitre 9 de l'Évangile selon Saint Marc :

"Jean, l’un des Douze, disait à Jésus : « Maître, nous avons vu quelqu’un expulser les démons en ton nom ; nous l’en avons empêché, car il n’est pas de ceux qui nous suivent. » Jésus répondit : « Ne l’en empêchez pas, car celui qui fait un miracle en mon nom ne peut pas, aussitôt après, mal parler de moi ; celui qui n’est pas contre nous est pour nous.»"

Chacun aura compris à quel acteur du récit il correspond et remarquera l'enseignement du Seigneur.

Je vous invite également à prendre connaissance de la Déclaration conjointe sur la doctrine de la Justification de 1999, en particulier les points 25 et 34, disponible sur le site du Vatican :

"Nous confessons ensemble que le pécheur est justifié au moyen de la foi en l’œuvre salvatrice de Dieu en Christ ; ce salut lui est offert par l’Esprit Saint dans le baptême en tant que fondement de toute sa vie chrétienne."

"Nous confessons ensemble que les croyants peuvent compter sur la miséricorde et les promesses de Dieu. Même face à leurs propres faiblesses et aux menaces multiples mettant en péril leur foi, ils peuvent, grâce à la mort et à la résurrection du Christ, se fonder sur la promesse efficace de la grâce de Dieu dans la parole et le sacrement et avoir ainsi la certitude de cette grâce."

Elle est sans appel : l'adhésion ou l'appartenance à l'Eglise catholique n'est pas une condition de salut et l'Esprit Saint anime les baptisés.

Archidiacre :

1) Vous faites erreur. Pierre n'a pas seulement fondé l'Église de Rome mais également le Patriarcat orthodoxe d'Antioche ainsi que Église syriaque orthodoxe. Ainsi, elles aussi sont héritières de Pierre au même titre que Rome et possèdent donc la même légitimité.

2) Où l'Ecriture indique-t-elle que l'autorité particulière confiée à Pierre par Jésus pour affermir les Apôtres dans la foi et bâtir l'Eglise marque l'instauration de la papauté et la légitimité de la succession papale ?

Autant je suis tout à fait en accord avec la succession apostolique comme garant de la validité des sacrements (en particulier celui de la Réconciliation), autant la papauté me semble être un choix organisationnel issu d'une volonté purement humaine.

3) Je remarque par ailleurs que vous mélangez à tort Eglise universelle et Eglise catholique qui sont pourtant distinctes. L'Eglise universelle n'est pas une institution mais la communauté des croyants qui croit au Credo et le professe.

4) D'accord avec vous sur le point de la foi et des œuvres rapporté aux deux versets auxquels vous faites référence : effectivement, il est question ici de l'inutilité de la foi si elle ne s'accompagne pas d'œuvres.

A noter que Luther ne s'est pas basé sur Jacques pour établir sa doctrine du salut par la foi seule mais sur plusieurs épîtres de Paul (et qui sont corroborées par les Évangiles). L'Eglise catholique partage pleinement son point de vue en vertu des points 15 et 37 de la Déclaration conjointe sur la doctrine de la Justification de 1999 :

"Nous confessons ensemble : c’est seulement par la grâce au moyen de la foi en l’action salvifique du Christ, et non sur la base de notre mérite, que nous sommes acceptés par Dieu et que nous recevons l’Esprit Saint qui renouvelle nos cœurs, nous habilite et nous appelle à accomplir des œuvres bonnes."

"Nous confessons ensemble que les bonnes œuvres – une vie chrétienne dans la foi, l’espérance et l’amour – sont les conséquences de la justification et en représentent les fruits. Lorsque le justifié vit en Christ et agit dans la grâce reçue, il porte, en termes bibliques, de bons fruits. Cette conséquence de la justification est pour le chrétien, dans la mesure où il lutte tout au long de sa vie contre le péché, une obligation qu’il doit remplir; c’est la raison pour laquelle Jésus et les écrits apostoliques exhortent les chrétiens à accomplir des œuvres d’amour."

[ChristianK]

salut à tous les hommes qui placent leur foi en Jésus Christ et qui produisent du fruit, indépendamment de leur confession chrétienne.

Pur protestantisme inconscient de lui mème et de ses particularités, qui interprète l'église catholique comme une dénomination protestante parmi d'autres et qui tend à identifier protestantisme et christianisme (très courant). Produire du fruit est incompatible avec le péché mortel. Or l'apostasie en est un, comme serait d'ailleurs l'apostasie qui passerait à l'athéisme. Et bien sûr les athées peuvent être sauvés s'ils sont en état d'ignorance invincible et suivent bien la loi naturelle.

Chacun aura compris à quel acteur du récit il correspond et remarquera l'enseignement du Seigneur.

Aucun intérêt, c'est du sola scriptura à interprétation personnelle. Les citations bibliques protestantes, de quelque dénomination que ce soit, n'ont que peu de poids dans le catholicisme

Je vous invite également à prendre connaissance de la Déclaration conjointe sur la doctrine de la Justification de 1999, en particulier les points 25 et 34, disponible sur le site du Vatican :

"Nous confessons ensemble que le pécheur est justifié au moyen de la foi en l’œuvre salvatrice de Dieu en Christ ; ce salut lui est offert par l’Esprit Saint dans le baptême en tant que fondement de toute sa vie chrétienne."

Oui, la foi élargie, incluant les oeuvres, en l'absence de péché mortel.

"Nous confessons ensemble que les croyants peuvent compter sur la miséricorde et les promesses de Dieu. Même face à leurs propres faiblesses et aux menaces multiples mettant en péril leur foi, ils peuvent, grâce à la mort et à la résurrection du Christ, se fonder sur la promesse efficace de la grâce de Dieu dans la parole et le sacrement et avoir ainsi la certitude de cette grâce."

Bien sur, mais seulement sans péché mortel, donc sans apostasie ou hérésie pleinement volontaire, i.e. les non catholiques en état d'ignorance invincible.

Elle est sans appel : l'adhésion ou l'appartenance à l'Eglise catholique n'est pas une condition de salut et l'Esprit Saint anime les baptisés.

C'est une condition si on sait que l'église catholique a la plénitude des moyens de salut et qu'on la rejette. Ce n'est pas une condition si la conscience est en état d'ignorance invincible à ce sujet (faut distinguer matière objective et conditions subjectives; or appartenance sans autre précision est seulement matière objective)

[Alexandre-Invité]

Bonjour ChristianK,
(éléments ad hominem supprimés)

Faire abstraction de l'enseignement de l'histoire est le meilleur moyen de sombrer dans le dogmatisme aveugle. Le catholicisme comme confession n'a pas toujours existé, son développement est tardif, comme conséquences des schismes successifs.

Comment peut-on ignorer que d'autres Églises possèdent au moins autant la même légitimité ? Celle de Jérusalem est la mère de toutes, fondée par Jacques, le frère du Seigneur. L'Eglise orthodoxe d'Antioche, qui subsiste également encore aujourd'hui, fut bâtie par l'apôtre Pierre lui-même au même titre que Rome par la suite.

Connaissez-vous la raison pour laquelle l'Eglise de Rome est devenue celle qui obtint la primauté ? Non par une quelconque volonté divine mais parce que ce fut à Rome que Pierre et Paul subirent le martyr.

De même, l'influence croissante de Rome s'est développée progressivement par un choix humain qui n'existait pas au commencement. Quelques exemples : la consécration des évêques et diacres était gérée par la communauté en toute indépendance par rapport à Rome (Didache 15,1). Saint Ambroise fût nommé évêque de Milan en 374 sans aucune consultation ni intervention de Rome. Athanasius fût déchu de sa chair d'évêque non par une quelconque décision de Rome mais de l'empereur Constantin, etc.

Comme vous rejetez l'autorité de la Bible qui enseigne le salut de tous les hommes qui placent leur foi en Jésus Christ et qui produisent du fruit, je vous partage une nouvelle fois la Déclaration conjointe sur la doctrine du salut :

"Nous confessons ensemble que le pécheur est justifié au moyen de la foi en l’œuvre salvatrice de Dieu en Christ ; ce salut lui est offert par l’Esprit Saint dans le baptême en tant que fondement de toute sa vie chrétienne."

L'Eglise catholique reconnaît le baptême des confessions orthodoxes et protestantes. En toute logique, elle reconnaît le salut de ces mêmes fidèles.

[Archidiacre]

Il ne sert de rien de tenter de dissocier l’attachement à l’Eglise de Dieu et sa grâce étant donné que c’est précisément pour qu’on bénéficie de cette grâce qu’il a fondé l’Eglise. Ce n’est pas « indépendamment » de la doctrine qu’on confesse. Au contraire, j’ai déjà cité des versets plus tôt où Jésus demande de se référer à l’Eglise et ses autorités en matière de vérité de foi, pourquoi les éviter ? Votre verset n’indique pas que cette personne aurait rejeté les enseignements de Jésus et des apôtres. Oui, les catholiques admettent la catholicité y compris aux chrétiens qui ne sont pas « visiblement » dans l’Eglise, mais c’est parce qu’implicitement, ils accepteraient le catholicisme en connaissance de cause. Il en va de même pour cet exemple. Vous forcez beaucoup avec la déclaration conjointe et j’y ai déjà répondu à la page précédente : la foi seule n’est pas le vecteur du salut. D’ailleurs, faut-il encore savoir à quelle foi cela se limite-t-il. Les croyants ne décident pas ce qu’ils veulent bien croire ou non, et si le Christ enseigne quelque chose, rien n’est a jeter. C’est pourquoi la doctrine catholique doit être acceptée entièrement (si on a l’occasion de le faire), car c’est de Dieu que vient la doctrine dogmatique (et qui a inspiré les conciles).
Effectivement, il y a eu des églises initialement fondées par St Pierre, j’avais oublié ce détail. Mais les Pères rapportent bien que St Pierre s’était fait évêque de Rome et que ses successeurs étaient évêques de Rome. Quand St Pierre dirigeait Rome, la tâche de diriger les autres églises était déléguée à d’autres évêques. Mais elles n’ont pas été considérées comme héritières de la « lignée » Pétrinienne, qui est l’élément dont on parle ici. C’est ce que suggèrent les textes des premiers chrétiens. La réponse à 2) est dans la question, pour ce qui est de la papauté. Par ailleurs, votre argument est « sola scripturaire », hors, on sait que la Bible n’est pas la seule autorité en matière de foi et que la tradition orale nous a aussi informé sur cette question (dont celle de sa succession, bien qu’elle puisse être déduite de la nécessaire succession de Judas). On ne mélange rien « à tort », c’est vous qui voulez les dissocier pour parler de la doctrine catholique, alors que sans cela elle vous est forcément incompréhensible. Les catholiques ne se comprennent pas comme une confession distincte. C’est également la prétention protestante qui se voudrait représenter l’église originelle, dénudée de doctrines catholiques, par ailleurs (bien qu’il n’y a rien qui va historiquement dans ce sens). Par ailleurs, les écritures enseignent elles-mêmes que l’Eglise était « instituée », organisée d’évêques et de docteurs etc., vous semblez avoir manqué des passages clés, ou alors il faudra définir votre idée d’institution (car l’autorité dans l’Eglise est bel et bien présente dans la Bible). Il ne s’agit pas simplement d’avoir un credo individualiste mais une communion active. Le problème est que les écrits de Saint Paul portent sur la loi mosaïque et sur son mérite, alors que St Jacques parle d’œuvres quelles qu’elles soient, et réfute l’idée qu’on ne doit pas faire de bonnes œuvres et qu’on serait sauvé de toutes façons. N’oubliez pas non plus les corrections de la réponse que j’ai posté précédemment.